Der "Fall" Sarrazin

[1von6,5Milliarden]

beide machten die dsh und

man dankt Google und Wikipedia.
Deutsche Sprachpüfung für den Hochschulzugang

[musicman]

Ja sorry, evtl hatte ich irrtümlich im Hinterkopf das ist bekannt, weil auch Gernot schon öfters mal darüber geschrieben hat. Er war oder ist Dozent an einem Sprachinstitut das zur dsh führt, wenn ich mich recht erinnere.
Aber wie gesagt, mein Fehler.

musicman

[1von6,5Milliarden]

Selbst wenn er es hätte, man liest ja nicht nur dieses einen Diskussionsfaden
Das Nette am Menschen ist ja, jeder sieht "seine" Abkürzungen gerne als normal an und als bekannt voraus. Sieh dies bitte nur als neutrale Anmerkung über die Untiefen des menschlichen Denkens an.

[musicman]

I
Wir haben folglich meiner Meinung nach kein Problem mit einer unveränderlichen, lernresistenten Fremdkultur, wir haben ein Problem mit einer strukturell über Jahrzehnte falschen und kurzsichtigen Politik und als wir gemerkt haben, dass wir vor sich nicht selbst lösenden Problemen stehen, wollten wir, dass alles bis gestern erledigt ist. Das die Integration von knapp 10% der Bevölkerungszahl eine Frage von Jahrzehnten erfolgreicher (d.h. auch überhaupt vorhandener) Integrationspolitik ist, ist eine simple Wahrheit, die weder zu den kurzen Erwartungszeiträumen des Menschen allgemein wie zu den Verwertungszyklen der Medien passt.

Just my 50ct.

Das kann ich zum großen Teil unterschreiben, es gab praktisch überhaupt keine Einwaderungspolitik, die Konservativen leugneten jahrzehntelang, daß Deutschland ein Einwanderungsland ist und die Linke projezierte ihren Traum vom Weingut in der Toskana auf ausländische Arbeitssuchende, deren Motivation nach Deutschland zu kommen, damit rein gar nichts zu tun hatte.
Gemeisam war Konservativen und Linken aber eines, beide waren darauf bedacht, daß ihre Kinder nicht in der selben Schule waren wie die des Dönerbräters.

Der Sündenfall fand Mitte der 70ger stattt im Rahmen des Anwerbestopps türkischer Arbeitskräfte, gekoppelt mit der Möglichkeit des Familiennachzugs. Hatte man es bisher mit vorwiegend männlichen Erwachsenen zu tun, die zum Großteil einer Beschäftigung nachgingen, wurden durch den Familiennachzug 100tsden Angehörigen die Möglichkeit gegeben, nach Deutschland zu kommen und das ist der springende Punkt, ohne jegliche flankierende Maßnahmen in Form von Sprach/Integrationskursen. Zeitgleich fand die sicherlich größte Automatisierung und Rationalisierung von Arbeitsplätzen statt, die man bisher beobachten konnte, was zum Wegfall vieler Stellen führte, die bisher auch geringer Qulifizierten zur Verfügung standen.
Innerhalb kürzester Zeit hatte man es somit geschafft, einen relativ großen Bevölkerungsanteil mit minimalster Sprachkompetenz zu haben. Das Ergebnis zeigt sich jetzt in Form mangelnder Schulabschlüsse vieler Kinder und Jugendlicher dieser Bevölkerungsgruppe.
Der Anteil türkisch stämmiger Studierender an unserer Uni tendiert nahe Null und das obwohl sie die größte Gruppe mit Migrationshintergrund stellen, die hier in der Gegend wohnen. Nun muß nicht jeder studieren, aber es ist sicher bezeichnend für die mangelnde Qualität der Einwanderungs und auch Schulpolitik, wenn zur selben Zeit Rufe nach ausländischen Arbeitskräften mit hoher Qulifikation laut werden.

Man sollte nun ohne ideologische Scheuklappen daran gehen die Probleme zu analysieren und die notwendigen Maßnahmen einzuleiten, um die Situation zu verbessern, aber das erfordert ein schlüssiges Konzept und vor allem einen langen Atem, dieses auch umzusetzen.

musicman

[donquijote]

Man sollte nun ohne ideologische Scheuklappen daran gehen die Probleme zu analysieren und die notwendigen Maßnahmen einzuleiten, um die Situation zu verbessern, aber das erfordert ein schlüssiges Konzept und vor allem einen langen Atem, dieses auch umzusetzen.

Ja eben. Und dazu gehört, dass mit Stimmen wie Sarrazin angemessen umgegangen wird. Wenn man bedenkt, was der Mann mit einem Buch angestoßen hat ...

[Nanna]

Was hättest du denn unter "angemessen" verstanden?

[xander1]

Mein Senf:

Ich weiß nicht was Angemessen ist im Bezug zu Sarrazins Thesen, denn Sarrazin argumentiert sehr reißerisch und schockend teilweise. Er will sachlich erscheinen und will mit Faktenwissen glänzen, wie es ein Professor macht, aber er argumentiert einseitig und nicht immer richtig. Respekt hat er sich mit seinen Thesen nicht verdient, nur weil sich gut verkaufen kann. Das mag ein anderer Mensch anders sehen. Respekt bekommt er bei mir auch nicht für seine elitäre Einstellung, sondern eher Verachtung.

Sarrazin ist ein Paradebeispiel für einen Anhänger der Leistungsideologie, wie auch Westerwelle und Seehofer. Das darf man nicht aus dem Auge verlieren.

Wikipedia:

Soziale Schichtung und Herrschaft werden dadurch legitimiert, dass die so bevorzugten Positionsinhaber (sog. "Leistungsträger") ihre sozialen Vorteile durch eigene Leistungen verdient haben sollen. Die „Leistungsideologie“ ist berufen, Leistungsbereitschaft und Hebung der Arbeitsmoral zu fördern, insbesondere indem Hoffnungen auf sozialen Aufstieg (soziale Mobilität) wach gehalten werden.

Mit anderen Worten: Diese Politiker betreiben nichts anderes, als ihr Autorität zu stärken indem sie ihre Thesen verbreiten. Die Folgen sind mehr Menschen mit Burnout und Migräne und Erschöpfungserscheinungen. Krankenkassenbeiträge steigen etc.

[donquijote]

Was hättest du denn unter "angemessen" verstanden?

Ernsthafter Diskurs statt Schelte. Seit Jahren werden im Grunde nur Wirtschaftsthemen ernst genommen. Wenn das Wirtschaftswachstum um 1% zurückgeht, dann ist das eine Katastrophe, wenn die Geburtenraten binnen 10 Jahren von 2,2 Kinder pro Frau auf 1,4 sinken, dann nimmt man das so hin. Migration war jahrelang auch kein ernsthaftes Thema, bestenfalls in Hinblick auf die Erfordernisse der Wirtschaft. Die Gleichberechtigung der Frauen erfolgte in erster Linie auch nur, um möglichst viele zusätzliche Arbeitskräfte zu bekommen. Frauen mit Kindern sind bis heute nicht gleichberechtigt.

[donquijote]

Sarrazin ist ein Paradebeispiel für einen Anhänger der Leistungsideologie, wie auch Westerwelle und Seehofer. Das darf man nicht aus dem Auge verlieren. (...) Mit anderen Worten: Diese Politiker betreiben nichts anderes, als ihr Autorität zu stärken indem sie ihre Thesen verbreiten. Die Folgen sind mehr Menschen mit Burnout und Migräne und Erschöpfungserscheinungen. Krankenkassenbeiträge steigen etc.

Das sehe ich ganz anders. Diese Entwicklung entspringt doch ganz wesentlich einer nicht nachhaltigen Bevölkerungspolitik. Wenn möglichst alle Menschen (Frauen und Männer) als Erwerbspersonen mobilisiert werden sollen, dann wird die Nachwuchsarbeit zu den weniger Qualifizierten hin verlagert. Dann werden anteilsmäßig immer mehr Kinder in Armut und Bildungsferne aufwachsen. Außerdem werden dann nur wenige Kinder geboren. Unter den nun sehr zahlreichen Erwerbspersonen wird ein Verdrängungswettbewerb um die Jobs stattfinden (= hohe Arbeitslosigkeit, H4 etc.). Die Folge: Der Sozialstaat bläht sich auf. Wer noch einen Job hat, hat Angst ihn zu verlieren. Kinder wird derjenige kaum wollen. Dafür muss er für die Kinder der anderen (Steuern) zahlen, die aber später kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben werden.

Es sind nicht die Ideologien eines Sarrazins, die die von dir beschriebenen Phänomene bewirken. Im Gegenteil. Er behauptete: Wir schaffen uns dadurch ab.

FAZ-Herausgeber Frank Schirrmacher stellte anlässlich Sarrazin die Frage: "Wer legt in der menschlichen Zivilisation eigentlich die 'Nützlichkeit' fest?" Dies war als Kritik an Sarrazin gemeint, der Menschen angeblich in nützliche und weniger nützliche aufteile. Mersch gab in Der Fall Thilo Sarrazin die Antwort und diese Antwort ist, wie er selbst schreibt, ein wenig erschütternd:

Womit ich bei der Frage Frank Schirrmachers wäre: "Wer legt in der menschlichen Zivilisation eigentlich die 'Nützlichkeit' fest?"
Die traurige - um nicht zu sagen erschütternde - Antwort darauf ist: Dies ist heute vor allem die Wirtschaft (d.h. die Unternehmenswelt). Und das begründet sich so: ...

[xander1]

@donquijote:

Vielleicht bin ich zu blöd, aber ich sehe keine Verbindung zwischen deinem Text "Das sehe ich ganz anders." und meiner Aussage. Ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat, aber ich gehe mal darauf ein.

(Nachtrag: Langsam verstehe ich was du aussagen willst. Du preschst nur dein Wissen vor, als ob du das Thema wechseln willst oder ich weiß nicht warum du das machst. Wenn es dir um deine eigenen Aussagen geht, wieso zitierst du mich dann, als ob es dir darum ginge was ich geschrieben habe.)

Diese Entwicklung entspringt doch ganz wesentlich einer nicht nachhaltigen Bevölkerungspolitik.

Bevölkerungspolitk ist anscheinen ein politolischer Begriff. Den kannte ich noch nicht einmal. Ist das ein Fachbegriff deshalb? Was verstehst du unter nachhaltiger Bevölkerungspolitk. Ich denke dass solche Phrasen jeder unterschiedlich interpretieren würde. So reden Politiker. Ich mag das nicht.

Nachwuchsarbeit steht nicht im Duden und auch mit google lässt sich über diese Wortschöpfung nichts finden.

Wenn möglichst alle Menschen (Frauen und Männer) als Erwerbspersonen mobilisiert werden sollen, dann wird die Nachwuchsarbeit zu den weniger Qualifizierten hin verlagert. Dann werden anteilsmäßig immer mehr Kinder in Armut und Bildungsferne aufwachsen.

Ich verstehe folgendes. Wenn möglichst alle Menschen arbeiten sollen (so einfach könnte man es ausdrücken ohne sinnlose Verkomplizierung), dann würde es weniger Bildung für Kinder geben. (Du redest wie ein Politiker). Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Außerdem werden dann nur wenige Kinder geboren. Unter den nun sehr zahlreichen Erwerbspersonen wird ein Verdrängungswettbewerb um die Jobs stattfinden (= hohe Arbeitslosigkeit, H4 etc.).

Ok, es werden weniger Kinder geboren. Ja. Verdrängungswettbewerb, nichts neues.

Die Folge: Der Sozialstaat bläht sich auf. Wer noch einen Job hat, hat Angst ihn zu verlieren. Kinder wird derjenige kaum wollen. Dafür muss er für die Kinder der anderen (Steuern) zahlen, die aber später kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben werden.

Wieder einmal präsentierst du uns dein Wissen. Nennst folgen, aber hältst es nicht für nötig zu begründen, warum diese Folgen entstehen.

Es sind nicht die Ideologien eines Sarrazins, die die von dir beschriebenen Phänomene bewirken.

Das klingt ja so als hätte ich das behauptet. Die Leistungsideologie ist aber Realität und sie ist auch nicht von Sarrazin, ganz gleich ob das diese beschriebene Phänomene bewirkt. Ganz einfach: Du spürst, dass du etwas leisten musst in der Gesellschaft, dass dir etwas abverlangt wird und die Fälle von Migräne und Burnout verfielfachen sich. Das ist wissenschaftlich bestätigt dass das so ist. Dagegen kannst du nichts machen.

Im Gegenteil. Er behauptete: Wir schaffen uns dadurch ab.

OK, da stimme ich zu. Aber er ist kein Kritiker der Leistungsideologie. Er ist eher ein Anhänger davon. Beweise mir das Gegenteil! Ich habe dazu vor einer Weile erst dazu einen Nachrichtenartikel überflogen. Die andere Möglichkeit: Ein Missverständis.

[musicman]

@Xander & don,

um was geht es genau ?

Einer ist für weniger Leistungszwang und der andere für mehr Nachwuchs, verstehe ich das richtig ?


musicman

[donquijote]

um was geht es genau ?
Einer ist für weniger Leistungszwang und der andere für mehr Nachwuchs, verstehe ich das richtig ?

Es wird jedenfalls mächtig aneinander vorbei geredet. Tatsache ist: Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Die ist keine Erfindung von Sarrazin, sondern deren Maßstäbe werden von den Unternehmen vorgegeben. Frank Schirrmacher stellte in der FAZ die Frage "Wer legt in der menschlichen Zivilisation eigentlich die 'Nützlichkeit' fest?" Dies war kritisch gegenüber Sarrazin gemeint, der sich zu stark an der Nützlichkeit von Menschen orientiere.
Mersch antwortete in Der Fall Thilo Sarrazin spitz, Schirrmachers FAZ tue das, indem diese für die ausgeschriebene Redaktionsstelle die promovierte Germanistin dem kaum Deutsch sprechenden türkischen Migranten vorziehe.
In Wahrheit verfolgt man in unserer Gesellschaft eine unsoziale Ideologie, indem man meint: "Alle Menschen sind gleich und damit gleich nützlich. Ferner: Gene spielen beim Menschen keine Rolle. Deshalb ist es egal, wenn die promovierte Germanistin nun keine Kinder in die Welt setzt (ihr anstrengender Job bei der FAZ lässt das nicht zu), während der arbeitslose türkische Migrant mit seiner arbeitslosen Frau unter H4 derer 5 hat."
Früher war es so, dass mit dem Erwerbseinkommen die eigenen Kinder (und normalerweise auch die Ehefrau) finanziert wurden. Heute ist es so, dass damit (über die Steuern) fremde Kinder finanziert werden, da man sich aufgrund des stressigen Jobs keine eigenen leisten kann.
Man kann diese Leistungsgesellschaft kritisieren. Doch immerhin produziert sie die Weltmarktprodukte, die unseren Wohlstand begründen, der wiederum das Fundament unseres Sozialstaates ist. Ein wirklicher Schaden ist m. E. erst durch eine fehlgeschlagene weibliche Emanzipation entstanden, die sich rein an den Interessen der Wirtschaft (Berufe) ausgerichtet hat. Dies hat auch Sarrazin übersehen. Ein Großteil der Probleme, die er beschreibt, hat ihre Ursache in der schief gelaufenen Gleichberechtigung der Geschlechter. Je höher die Qualifikationen, desto stärker muss man ständig in den Job und die Qualifikationen investieren und desto weniger Zeit bleibt für Kinder. Das ging gut, solange nur Männer arbeiten gingen. Jetzt führt das zu Arbeitslosigkeit, H4, prekären Arbeitsverhältnissen, übertriebenenm Stress und einer sukzessiven Verdummung der Gesellschaft.

[musicman]

Früher war es so, dass mit dem Erwerbseinkommen die eigenen Kinder (und normalerweise auch die Ehefrau) finanziert wurden. Heute ist es so, dass damit (über die Steuern) fremde Kinder finanziert werden, da man sich aufgrund des stressigen Jobs keine eigenen leisten kann.

Sozusagen outsourcing, man läßt andere poppen, evtl. eine Folge der Spezialisierung

Das Thema hatten wir auch schon im Fred warum Akademikerinnen weniger Kinder bekommen.
Das die Rechnung nicht aufgeht sieht man schon daran, daß nach hochqualifizierten ausländischen Arbeitskräften gerufen wird, warum qualifiziert man nicht diejenigen, die schon hier sind ?
Scheinbar ist das nicht so einfach, mich wundert eh, daß so ein Tara um die Tatsache gemacht wird, daß intelligente Paare in der Regel auch intelligentere Kinder haben, auch hier gilt die Ausnahme von der Regel, aber wenn man sich so umsieht, neu ist das nicht.
Der mainstream geht nun einmal davon aus, daß die Sozialisation die tragende Rolle spielt, aber ob das so ist halte ich auch für fraglich, beides spielt sicher eine Rolle, aber da prallen Ideologien aufeinander und wenn das der Fall ist, setzt das Denken meistens ein bischen aus.

musicman

[Nanna]

Der mainstream geht nun einmal davon aus, daß die Sozialisation die tragende Rolle spielt, aber ob das so ist halte ich auch für fraglich, beides spielt sicher eine Rolle, aber da prallen Ideologien aufeinander und wenn das der Fall ist, setzt das Denken meistens ein bischen aus.

Nicht nur Sozialisation, sondern auch Lebenschancen sind relevant. Was nützt es einer promovierten Germanistin, wenn sie bei der FAZ (oder einem beliebigen anderen Unternehmen, weiß nicht, wie die FAZ-Personalabteilung das handhabt) abgewiesen wird, weil dem Personalchef der türkische Nachnahme schon ein Zeichen für geistige Zurückgebliebenheit ist? Die Prämisse, dass Intelligenz im wesentlichen darüber entscheidet, wer die guten Jobs abbekommt, ist jedenfalls eine ziemlich mutige. Andersherum lässt sich eben auch nicht sicher darauf schließen, dass die Leute in den Spitzenpositionen intelligenter sind als der Rest. Eher lässt sich immer wieder feststellen, dass eine grobe gesellschaftliche Position ererbt ist, die vertikale Durchlässigkeit der Gesellschaft ist in Deutschland nicht so übermäßig hoch. Oftmals sind auch andere Charaktereigenschaften wie beispielsweise eine gewisse Aggressivität, Fleiß oder Egozentrik vonnöten, um sich durchzusetzen, und diese Eigenschaften korrelieren nicht mit Intelligenz. Intelligenz allein determiniert also nicht beruflichen Erfolg und genau darauf fokussiert sich Mersch permanent.

Es geht mir nicht um die Entwertung der Kategorie Intelligenz, aber die aussschließliche Fokussierung darauf ist meiner Meinung nach der komplexen Wirklichkeit nicht angemessen. Wir tun so, als würde wirtschaftlicher Erfolg schon höhere Intelligenz bescheinigen, was ein schon beinahe calvinistisches Argument unter anderen Vorzeichen und vor allem ein höchst zweifelhafter Umkehrschluss ist. Bevor Urteile gefällt werden, sollte erstmal die Korrelation zwischen wirtschaftlichem und generellem Lebenserfolg und Intelligenz bestimmt werden.

Übrigens ist meines Wissens die genetische Varianz zwischen einzelnen ethnischen oder gesellschaftlichen Gruppen viel zu gering, als dass sich hier ernsthafte Unterschiede abzeichnen würden. Der Mensch ist überhaupt eine der genetisch konformsten Arten der Welt. Starke Intelligenzunterschiede sollten sich folglich eigentlich erst nach vielen Generationen totaler Segregation zeigen. Gesetzt, ich bin richtig informiert, ist die Frage, worüber wir hier eigentlich reden.

[xander1]

@donquijote:

Sag doch einfach, dass du nicht über die Leistungsideologie schreiben willst. Zum Thema hier passt diese allerdings sehr wohl.

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Die ist keine Erfindung von Sarrazin, sondern deren Maßstäbe werden von den Unternehmen vorgegeben.

Und von den Schulen, Universitäten und sogar Kindergärten. Wir sind sogar schon so weit dass mit Englisch im Kindergarten angefangen wird. Um in Deutschland akzeptiert zu werden muss man entweder schuften, clever sein, oder sich durchmogeln, oder Talente besitzen. Es kommt nicht auf den Charakter eines Menschen an, schön wäre es. Es kommt auf harte Fakten an. Nennen muss ich die ja nicht. Mit ein wenig Reife weiß man das.

Deshalb ist es egal, wenn die promovierte Germanistin nun keine Kinder in die Welt setzt (ihr anstrengender Job bei der FAZ lässt das nicht zu), während der arbeitslose türkische Migrant mit seiner arbeitslosen Frau unter H4 derer 5 hat."

Das ist totale Realitätsverdrehung. Wenn man im Internet nach dieser Frage googelt, was ich vor einiger Zeit einmal gemacht hatte, dann gibt es verschiedene Meinungen darüber wer mehr Kinder bekommt. Nach diesen vielen unterschiedlichen Aussagen zur Statistik gehe ich davon aus, dass Akademiker einfach nur eben später Kinder bekommen. DAS sehe ich als das Fatale. Damit verschlechtert sich das Erbgut über mehrere Generationen wenn das so weiter geht.

Früher war es so, dass mit dem Erwerbseinkommen die eigenen Kinder (und normalerweise auch die Ehefrau) finanziert wurden. Heute ist es so, dass damit (über die Steuern) fremde Kinder finanziert werden, da man sich aufgrund des stressigen Jobs keine eigenen leisten kann.

Ich denke davon kann man ausgehen. Jedoch sehe ich das als gerecht an, da es die Alternative wäre diese Kinder verhungern zu lassen oder ihnen keine Chancen etwas zu erreichen im Leben mehr gelassen würden. Deine indirekten unausgesprochenen Forderungen sind asozial und verletzen die Menschenwürde.

Man kann diese Leistungsgesellschaft kritisieren. Doch immerhin produziert sie die Weltmarktprodukte, die unseren Wohlstand begründen, der wiederum das Fundament unseres Sozialstaates ist.

Ich wünschte ich könnte dazu meinen Kumpel ins Forum locken, der eine Menge dazu sagen kann. Das ist ein Thema vieler linker Kapitalismuskritiker wie zum Beispiel Volker Pisper. Wir haben heute eine Produktionsmenge und eine Produktionsvielfalt und Qualität erreicht die Ihresgleichen sucht. Es mangelt lediglich am Konsum, der die Wirtschaft ankurbeln muss. Wir sollen heute Produkte kaufen die wir sowieso nicht brauchen. Einige Bereiche haben viel zu viel Beachtung gefunden: Handys, Hometrainer, Küchengeräte, Waschmittel, Webdesign, Marketing. Unsere immerzu wachsende und wachsende Wirtschaft produziert so viel Müll der auch noch gekauft wird in immer besserer Qualität. Wir sollen uns in der Leistungsgesellschaft abmühen für unseren Status etc. , obwohl wir mit viel weniger Geld wahrscheinlich sogar viel glücklicher wären.

Ein wirklicher Schaden ist m. E. erst durch eine fehlgeschlagene weibliche Emanzipation entstanden, die sich rein an den Interessen der Wirtschaft (Berufe) ausgerichtet hat.

100 Punkte. Der Stolz, der Narzissmus, die Selbstgefälligkeit, der Egoismus, der Häufige Partnerwechsel von manchen Frauen ist der Preis davon. Heute muss man sich bei Frauen sogar die Freundschaft erkaufen. Sie erwarten dass man gibt gibt gibt.

Dies hat auch Sarrazin übersehen. Ein Großteil der Probleme, die er beschreibt, hat ihre Ursache in der schief gelaufenen Gleichberechtigung der Geschlechter. Je höher die Qualifikationen, desto stärker muss man ständig in den Job und die Qualifikationen investieren und desto weniger Zeit bleibt für Kinder.

Dieses Thema hatte ich in einem anderen Forum schon mal diskutiert, indem ich später rausgeworfen wurde, weil die meine Themen blöd fanden. Naja es waren Gamer. Ernste Themen sind bei denen Tabu und wenn dann nur solche bei denen ihnen das erzählt wird, was sie glauben und für wahr haben wollen. Ich stimme dir zu.

Das ging gut, solange nur Männer arbeiten gingen. Jetzt führt das zu Arbeitslosigkeit, H4, prekären Arbeitsverhältnissen, übertriebenenm Stress und einer sukzessiven Verdummung der Gesellschaft.

Das mit der Verdummung musst du mal ausführlich erklären.

[stine]

... sollte erstmal die Korrelation zwischen wirtschaftlichem und generellem Lebenserfolg und Intelligenz bestimmt werden.

Vollkommen richtig. Ein reiner Intelligenzler kann nicht erfolgreich sein, wenn er keinen Förderer aus der Wirtschaft oder den Wissenschaften hat. Wer nur intelligent in der Ecke sitzt, bewirkt noch lange nichts. Fleiß, Interesse, Durchsetzungsvermögen und eine gute Portion Selbstvertrauen sind oft vorteilhafter, als der bloße IQ von 145.

Dass gutausgebildete Karrierefrauen weniger Kinder zur Welt bringen, als einfache Bauernmädchen, die mal schnell so weggeheiratet werden, sollte nicht überraschen, nur genau deswegen wäre es nachfolgend wichtig, die schulischen Bildungschancen zu fördern und die Förderung in die Berufswahl hinein zu verlängern. Nicht das Geburtshaus, sondern die Möglichkeiten die innerhalb einer Gesellschaft geboten werden, sollten für den Verlauf eines Lebens bestimmend sein.

LG stine

[musicman]

Der mainstream geht nun einmal davon aus, daß die Sozialisation die tragende Rolle spielt, aber ob das so ist halte ich auch für fraglich, beides spielt sicher eine Rolle, aber da prallen Ideologien aufeinander und wenn das der Fall ist, setzt das Denken meistens ein bischen aus.

Nicht nur Sozialisation, sondern auch Lebenschancen sind relevant.

Übrigens ist meines Wissens die genetische Varianz zwischen einzelnen ethnischen oder gesellschaftlichen Gruppen viel zu gering, als dass sich hier ernsthafte Unterschiede abzeichnen würden.

Kann man die beiden Punkte so auseinander dividieren? Das ist sicher eine Frage der Interpretation, ich bin eher geneigt zu sagen, daß die Lebenschancen die sich einem bieten ein Teil der Sozialisation sind.

Von der Zugehörigkeit zu einer ethnische Gruppen auf die Intelligenz von jemandem zu schließen halte ich auch für Schwachsinn, ich weiß nicht was das soll, aber daß intelligente Leute in der Regel eher ein intelligentes Kind haben als zwei eher schwächer bemittelte, erscheint mir einleuchtend. Warum sollte genau diese Disposition nicht vererbt werden ?
Ganz unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit wohlgemerkt.

Und mit einem mehr an Intelligenz ist die Chance sicher größer einen Schulabschluß hinzubekommen, der einem eine Ausbildung ermöglicht...............
Sicher gibt es Fälle, wo einer von Beruf Sohn ist und Vitamin B ist vorhanden ect, aber in der Regel wird der Abiturient später einen besseren Job bekommen als der Sonderschüler -vereinfacht gesagt.

Wenn in einer Gesellschaft nun die Anreize sich zu reproduzieren in der einen Gruppe wesentlich größer sind als in der anderen, wird das womöglich in Zukunft eine Auswirkung auf den Durchschnitts IQ der Gesamtbevölkerung haben - in die eine oder andere Richtung.
Erscheint mir jedenfalls nicht ganz abwegig diese Folgerung und zwar unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit.

musicman

[Nanna]

Und mit einem mehr an Intelligenz ist die Chance sicher größer einen Schulabschluß hinzubekommen, der einem eine Ausbildung ermöglicht...............
Sicher gibt es Fälle, wo einer von Beruf Sohn ist und Vitamin B ist vorhanden ect, aber in der Regel wird der Abiturient später einen besseren Job bekommen als der Sonderschüler -vereinfacht gesagt.

Ja, sicherlich. Die Frage ist aber ob hier Intelligenz als einziger determinierender Faktor in Frage kommt: Sprich, (fast) alle Abiturienten kriegen immer intelligentere Kinder, die (theoretisch) immer höhere Schulabschlüsse erzielen, während in der Unterschicht genau das gegenteilige Prinzip greift.

Erstmal gibt es die berühmte Regression zur Mitte, d.h. zwei Sonderschüler haben mit großer Wahrscheinlichkeit ein Kind, das intelligenter ist, als sie, und Hochbegabte mit großer Wahrscheinlichkeit eines, das dümmer ist als sie. Die schlichte Formel, dass Intelligenz oder Dummheit sich akkumulieren, stimmt meines Wissens so einfach nicht.

Zweitens entscheidet über einen Schulerfolg und langfristigen Lernerfolg nicht nur die Intelligenz! Ich habe ein altes Interview hervorgekramt, das diese These untermauert: http://www.zeit.de/2003/27/C-InterviewStern
Es gehört langfristig einfach mehr dazu, das habe ich oben schon geschrieben: Lernbereitschaft, Fleiß, ein konstruktives Lernumfeld, Ausdauer, usw. Erst, wenn man diese Fähigkeiten vorweisen kann, hat man den Schlüssel zum Können und sowohl in der Schullaufbahn als auch im Beruf entscheidet das Können, nicht die Intelligenz, über den Erfolg. Intelligenz ist bis zu einem gewissen Grad sicher eine notwendige, aber definitiv keine hinreichende Voraussetzung für beruflichen Erfolg und am beruflichen Erfolg wiederum hängt mehr oder weniger, wieviele Kinder man bekommt. Bis zu einem gewissen Grad, und das beinhaltet definitiv einen passabel bestandenen Hochschulabschluss, lässt sich fehlende Intelligenz mit Fleiß kompensieren, sofern das entsprechende Lernumfeld gegeben und der Betroffene kein kompletter Idiot ist. Wer kennt nicht die Schauergeschichten von Akademikereltern, die ihre Kinder mit einem irren Pensum an Nachhilfe durch das Gymnasium prügeln und die Schule im wesentlichen als Institution zum Erhalt des Bildungs- und damit gesellschaftlichen Status ihrer Familie begreifen? Genau dies bedeutet aber auch, dass es mit entsprechender Motivation funktionieren kann, selbst, wenn es eben mit der Intelligenz nicht übermäßig weit her ist. Es ist anzunehmen, dass eine ganze Menge Akademiker eher solche Fleißakademiker sind und dass diejenigen, denen das Können zugeflogen ist, krass in der Minderzahl sind. Genauso gibt es eine sicher ansehnliche Menge von sogenannten Underachievern, die trotz Intelligenz aufgrund fehlender anderer Faktoren unter ihren Möglichkeiten geblieben sind.

Ich halte einfach diese starre Fokussierung auf Intelligenz als Determinante für beruflichen Erfolg und damit für die durchschnittliche Kinderanzahl für grob unzureichend, um irgendetwas zu erklären.

[donquijote]

Bevor Urteile gefällt werden, sollte erstmal die Korrelation zwischen wirtschaftlichem und generellem Lebenserfolg und Intelligenz bestimmt werden.

Aus dem Lehrbuch Faller/Lang:

Intelligenz ist die Fähigkeit zu höherer Bildung. Der IQ korreliert zu r=0,70 mit dem Bildungsniveau und ebenso hoch mit dem Berufsstatus. Da der sozioökonomische Status mittels Bildung und Beruf bestimmt wird, fließen hier Intelligenzunterschiede mit ein. Sozialer Status kann deshalb nicht ohne weiteres als Umweltfaktor interpretiert werden, sondern stellt gewissermaßen auch ein Persönlichkeitsmerkmal dar.
(H. Faller/H. Lang: Medizinische Psychologie und Soziologie, Heidelberg 2006, S. 96)

Es geht immer nur um Korrelationen.

Elsbeth Stern meinte in der FAZ, es lasse sich empirisch (z. B. am Beispiel von USA vs. Schweden) nachweisen, dass je sozial durchlässiger eine Gesellschaft ist, desto bedeutender sind die Gene für den sozialen Erfolg. Letztlich ist es also so: Je fairer eine Gesellschaft ist, desto katastrophaler wirkt sich eine gesellschaftliche Organisation aus, bei der qualifizierte Männer und Frauen arbeiten gehen und dann kaum Kinder haben. Dann hilft eigentlich nur noch beten.

Das Gerede über eine Entwicklung von IQ hin zur Mitte ist Gerede von Leuten, die davon nichts verstehen.

Übrigens ist meines Wissens die genetische Varianz zwischen einzelnen ethnischen oder gesellschaftlichen Gruppen viel zu gering, als dass sich hier ernsthafte Unterschiede abzeichnen würden. Der Mensch ist überhaupt eine der genetisch konformsten Arten der Welt. Starke Intelligenzunterschiede sollten sich folglich eigentlich erst nach vielen Generationen totaler Segregation zeigen. Gesetzt, ich bin richtig informiert, ist die Frage, worüber wir hier eigentlich reden.

Ashenazim-Juden stellen weniger als 2% der US-Bevölkerung, haben aber 27% aller US-Nobelpreise in den Wissenschaften gewonnen.

[Nanna]

Das Gerede über eine Entwicklung von IQ hin zur Mitte ist Gerede von Leuten, die davon nichts verstehen.

Du kannst das entweder belegen oder die Großspurigkeit aus deiner Rhetorik nehmen. Ich lasse mich gern belehren und inspirieren, aber nicht so!