Erklärung der Evolution und evolutionistisches Weltbild

[Nanna]

Danke für das Teilen deiner Lebenserfahrung, xander1, aber ich denke, ich weiß ganz gut, was ich tue. Können wir hier jetzt endlich wieder zum Thema zurückkehren?

[mat-in]

Neil A. Campbell - Biologie (Spektrum Verlag)
Es geht gründlich auf Evolution ein, ist sehr verständlich und gut geschrieben, und ist das derzeitige 'Allroundbuch' für Biologiestudenten.

Also für Biologiestudenten nach dem 2. Semester unnütz. Für den LK Biologie in der Schule und den Laien der gerne Bücher mit bunten Bildern ließt durchaus zu empfehlen.

Die Evolution ist keine Frage der Nützlichkeit und es ist auch nur eine "Theorie" in der Begrifflichkeit wie "Theorie der Gravitation".

Zurück zur Buchempfehlung: Ich denke der Campell hat zu viel andere Biofakten als das es ein Buch wäre das schnell auskunft geben könnte und Seiten wie der Systemische Evolution Link von oben decken auch nur Sonderfälle ab (ich weiß nicht wie verständlich) und gehen nicht mit gegenargumenten auf das ein was man so von kreationisten um die Ohren gehaun bekommt.

Ich lese im Moment "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" von Dawkins. Für den Biologen etwas "langatmig" geschrieben aber bisher geht es schön von Grund auf mit Beispielen auf das ein was wir wissen ohen zu verschweigen wo Probleme sind. Nicht so langweilig wie das egostische Gen, nicht so polemisch wie der "Gotteswahn". Ich habe es noch nicht durch (und lese es um mich drauf vorzubereiten was die Leute vielleicht für dne Vortrag den ich demnächst gebe gelesen haben) aber bisher kann ich es empfehlen...

[El Schwalmo]

Neil A. Campbell - Biologie (Spektrum Verlag)
Es geht gründlich auf Evolution ein, ist sehr verständlich und gut geschrieben, und ist das derzeitige 'Allroundbuch' für Biologiestudenten.

Also für Biologiestudenten nach dem 2. Semester unnütz. Für den LK Biologie in der Schule und den Laien der gerne Bücher mit bunten Bildern ließt durchaus zu empfehlen.

ich vermute, dass Du das Buch nicht gelesen hast. Dawkins ist, wenn man sich intensiver mit Evolutionsbiologie befasst, auch nicht gerade die beste Quelle. Dawkins vertritt nicht unbedingt den MainStream. Wenn Du einen Vortrag (über was eigentlich?) hältst und darin sollte Evolution vorkommen, rate ich Dir, in den Campbell zu schauen.

[mat-in]

3. sind dann die Evolutionstheorien im eigentlichen Sinn, also beispielsweise ... theistische Evolution, Intelligent Design ...

Ich vermute, daß du keine Ahnung hast, was eine Theorie ist... das sind nämlich keine.

Wir reden von "Neil A. Campbell - Biologie"? Habe ich in der '98er Auflage mit Hörerschein Rabatt gekauft und war trotzdem bitter enttäuscht. Da war im Grundstudium schon weniger "drin" als im Wehner/Gehring. Nur war es bunt... nutze es zum Blütenpressen und (da man auf dem Orange Blutflecken nicht so sieht) zum erschlagen lästiger Plagegeister im Sommer. Habe die Ausgabe die dann irgend wann in Gelb (4.? 5.?) kam auch in der Hand gehabt und keine wesentliche Verbesserung feststellen könnnen. Die allerneuste habe ich - zugegebener Maßen - nicht gelesen. Vielleicht ist die im Tiefgang über einem guten Schulbuch, aber ich kann es mir bei einem so umfassenden Feld kaum vorstellen.

Es ist ein Vortrag über Evolution, was damit alles gemeint sein kann, wie es sich geschichtlich entwickelt hat, Beispiele, Diskussionsrunde.

[donquijote]

Ich lese im Moment "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" von Dawkins. Für den Biologen etwas "langatmig" geschrieben aber bisher geht es schön von Grund auf mit Beispielen auf das ein was wir wissen ohen zu verschweigen wo Probleme sind. Nicht so langweilig wie das egostische Gen, nicht so polemisch wie der "Gotteswahn". Ich habe es noch nicht durch (und lese es um mich drauf vorzubereiten was die Leute vielleicht für dne Vortrag den ich demnächst gebe gelesen haben) aber bisher kann ich es empfehlen...

Lena hat es auf Amazon zur Schnecke gemacht weil es verschweigt wo Probleme sind. Das Wort Sexualität soll im Buch nicht vorkommen ...

[mat-in]

Ich lese im Moment "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" von Dawkins.

Lena hat es auf Amazon zur Schnecke gemacht weil es verschweigt wo Probleme sind. Das Wort Sexualität soll im Buch nicht vorkommen ...

Ich bin durch das 1. drittel durch und kann mich an Kommentare zur Sexualität im Bakterienevolutionsbeispiel und im Populationsynamik Beispiel mit den Hunden erinnern, bzw. Kommentare das es dort Unterschiede gibt und was das ausmacht. Ich glaube auch mindestens eine Referenz auf ein anderes Buch gelesen zu haben zu dem Thema. Habe das Buch aber heute nicht mit, weil ich mit dem Fahrrad im Labor bin, nicht mit dem Bus, müßte es heute Nacht oder Morgen nachschaun...

[El Schwalmo]

3. sind dann die Evolutionstheorien im eigentlichen Sinn, also beispielsweise ... theistische Evolution, Intelligent Design ...

Ich vermute, daß du keine Ahnung hast, was eine Theorie ist... das sind nämlich keine.

ich vermute, dass Du das, was Du gesnippt hast, nicht gelesen hast.

Natürlich weiß, ich was eine Theorie ist (genauer, ich kenne die einschlägigen Definitionen, die man in wissenschaftstheoretischen Arbeiten verwendet). Du kannst noch einen Schritt weiter gehen und fragen, welcher wissenschaftstheoretische Status welcher Evolutionstheorie zukommt. Kennst Du einschlägige Arbeiten wie

Wassermann, G.D. (1981) 'On the nature of the theory of evolution' Philos. Sci. 48:416-437

oder

Tuomi, J. (1981) 'Structure and dynamics of Darwinian evolutionary theory' Systematic Zoology 30:22-31

Okay, ein wenig älter, aber sie werden immer noch oft zitiert.

Wir reden von "Neil A. Campbell - Biologie"? Habe ich in der '98er Auflage mit Hörerschein Rabatt gekauft und war trotzdem bitter enttäuscht.

Es gibt inzwischen eine neuere Auflage. Ich weiß nicht, was Du speziell in diesem Buch nachgeschaut hast und warum Du enttäuscht warst. Ich jedenfalls finde das, was dort über Evolution steht, durchaus brauchbar.

Da war im Grundstudium schon weniger "drin" als im Wehner/Gehring. Nur war es bunt... nutze es zum Blütenpressen und (da man auf dem Orange Blutflecken nicht so sieht) zum erschlagen lästiger Plagegeister im Sommer. Habe die Ausgabe die dann irgend wann in Gelb (4.? 5.?) kam auch in der Hand gehabt und keine wesentliche Verbesserung feststellen könnnen. Die allerneuste habe ich - zugegebener Maßen - nicht gelesen. Vielleicht ist die im Tiefgang über einem guten Schulbuch, aber ich kann es mir bei einem so umfassenden Feld kaum vorstellen.

Ich bewundere Dich, wie viel Wissen Du haben musst, wenn Du solche Einschätzungen mit Anspruch auf Geltung vertrittst.

Es ist ein Vortrag über Evolution, was damit alles gemeint sein kann, wie es sich geschichtlich entwickelt hat, Beispiele, Diskussionsrunde.

Ups, da brauchst Du aber ganz andere Bücher, beispielsweise

Bowler, P.J. (1984) 'Evolution. The History of an Idea' Berkeley, University of California Press

(ist auch in einer neueren Auflage erhältlich)

Mayr, E. (1982) 'The Growth of Biological Thought' Cambridge (Mass.)

Jahn, I.; (Hrsg.) (1998) 'Geschichte der Biologie. 3. Auflage' Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer

Wenn Du in dieser Hinsicht mit Dawkins kommst, bist Du in etwa so weit wie Goldschmidt, der einstmals die Biologie am Beispiel von Ascaris aufzeigen wollte. Dawkins ist ein Außenseiter, ein Vertreter der Oxford-Schule. Der Standard, die Synthetische Theorie, wurde in Amiland entwickelt. Kennst Du

Lewontin, R.C. (1997) 'Billions and Billions of Demons'
URL: http://www.drjbloom.com/Public%20files/ ... Review.htm, letzter Zugriff: 27.06.2010

Schau mal, was Lewontin dort über Dawkins schreibt. Dawkins ist, wie sein Lehrstuhl schon sagt, ein erstklassiger Popularisierer. Allerdings ist er Partei und nutzt seine brillanten rhetorischen Fähigkeiten auch dazu, für seine Sache zu werben. Innerhalb der Fachwelt war Dawkins deshalb schon immer umstritten. Zumindest in allen Kreisen, die mit Genzentrismus nicht so viel anfangen konnten. Man kann sogar so weit gehen, dass man Dawkins vorhalten kann, dass er die modernsten Entwicklungen (wie EvoDevo) nicht richtig einschätzt. Myers hat im das ins Gesicht gesagt.

[El Schwalmo]

Ich lese im Moment "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" von Dawkins. Für den Biologen etwas "langatmig" geschrieben aber bisher geht es schön von Grund auf mit Beispielen auf das ein was wir wissen ohen zu verschweigen wo Probleme sind. Nicht so langweilig wie das egostische Gen, nicht so polemisch wie der "Gotteswahn". Ich habe es noch nicht durch (und lese es um mich drauf vorzubereiten was die Leute vielleicht für dne Vortrag den ich demnächst gebe gelesen haben) aber bisher kann ich es empfehlen...

Lena hat es auf Amazon zur Schnecke gemacht weil es verschweigt wo Probleme sind. Das Wort Sexualität soll im Buch nicht vorkommen ...

nun, da Lena auch erotische Literatur rezensiert, kann man verstehen, warum das für sie ein Abwertungskriterium ist.

Aber im Ernst: Rohde wird nach Deiner Angabe erst gegen 2011 in der Lage sein, Merschs Artikel zu checken, und da Dawkins das, was Mersch 2012 eventuell publizieren wird, nicht kennen konnte, als er sein Buch schrieb, kann man ihm nicht vorwerfen, dass er Mersch nicht rezipiert hat.

[donquijote]

... und da Dawkins das, was Mersch 2012 eventuell publizieren wird, nicht kennen konnte, als er sein Buch schrieb, kann man ihm nicht vorwerfen, dass er Mersch nicht rezipiert hat.

Ich habe nicht erkennen können, dass sie ihm das vorwirft. Ihre Einwände sind andere.

[El Schwalmo]

... und da Dawkins das, was Mersch 2012 eventuell publizieren wird, nicht kennen konnte, als er sein Buch schrieb, kann man ihm nicht vorwerfen, dass er Mersch nicht rezipiert hat.

Ich habe nicht erkennen können, dass sie ihm das vorwirft. Ihre Einwände sind andere.

dass zu wenig Sex vorkommt, das hatten wir doch geklärt.

[mat-in]

3. sind dann die Evolutionstheorien im eigentlichen Sinn, also beispielsweise ... theistische Evolution, Intelligent Design ...

Ich vermute, daß du keine Ahnung hast, was eine Theorie ist... das sind nämlich keine.

ich vermute, dass Du das, was Du gesnippt hast, nicht gelesen hast.

Doch habe ich, ich habe nur weggeschnitten, was ich als Theorie durchgehen lasen würde
Das war nicht böse gemeint, aber ich finde man sollte Kreationismus. Und Wissenschaftliche Theorie nicht in einem Satz sagen. Bin da mittlerweile etwas allergisch drauf... was auch der Grund ist warum ich mich zu dem Vortrag habe breitschlagen lassen.

Kennst Du einschlägige Arbeiten wie...

Im Moment lese ich zum auffrischen "Vorträge über Descendenztheorie" (Weismann) nachdem ich mich noch mal durch Darwin geackert habe, ich bin chronologisch am aufarbeiten um noch mal alles reflektiert zu haben.

Wir reden von "Neil A. Campbell - Biologie"? Habe ich in der '98er Auflage mit Hörerschein Rabatt gekauft und war trotzdem bitter enttäuscht.

Es gibt inzwischen eine neuere Auflage. Ich weiß nicht, was Du speziell in diesem Buch nachgeschaut hast und warum Du enttäuscht warst. Ich jedenfalls finde das, was dort über Evolution steht, durchaus brauchbar.

Ich habe es damals nutzen wollen um für mein Studium zu lernen aber festgestellt, das dieses Buch immer da aufhört, wo es für mich interessant würde weiter zu lesen. Dazu kamen dann (in meiner alten Auflage) Fehler wie "...die Nephrone der Nervenzellen..." - hier wird auch der Nichtbiologe das richtige Wort einsetzen können. Sicher nur ein Flüchtigkeitsfehler, hat mich aber alles in allem nicht vom Hocker gerissen. Ich streite nicht ab, das es ein brauchbares Buch ist, man muß sich nur fragen wofür. Für den Studenten würde ich anderes auf die Liste setzen und für den Laien der was über Evolution wissen will und für den "Argumente gegen gängige Kreationistenargumente" einen Mehrwert darstellen hatte ich eben ein anderes Buch im Sinn und mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen. Für Schüler, biologieinteressierte Nichtbiologen, etc. sicher ein gutes Buch.

Da war im Grundstudium schon weniger "drin" als im Wehner/Gehring. Nur war es bunt... [..]. Die allerneuste habe ich - zugegebener Maßen - nicht gelesen. Vielleicht ist die im Tiefgang über einem guten Schulbuch, aber ich kann es mir bei einem so umfassenden Feld kaum vorstellen.

Ich bewundere Dich, wie viel Wissen Du haben musst, wenn Du solche Einschätzungen mit Anspruch auf Geltung vertrittst.

Jetzt mal den sarkastischen Nachgeschmack ignoriert: Ich habe im Studium, auch im Hauptstudium, immer wieder Leute getroffen die von dem buch geschwärmt haben... "Wenn ich was zu dem Thema wissen will schau ich schnell in den Campell und dann weiß ich die Grundbegriffe und kann von da weiter lesen", usw. Jedes mal wenn ich den zur Hand genommen habe dachte ich mir: "Ja, gut. Wußte ich schon. Wird für die Prüfung nicht reichen. Und jetzt?". Wenn es glücklich macht kann ich mir ja mal die neue Auflage ausleihen und mit in den Urlaub nehmen über Weihnachten. Vielleicht ist es ja wirklich viel, viel besser geworden.

Es ist ein Vortrag über Evolution, ..

Ups, da brauchst Du aber ganz andere Bücher, beispielsweise

Bowler, P.J. (1984) 'Evolution. The History of an Idea' Berkeley, University of California Press
Mayr, E. (1982) 'The Growth of Biological Thought' Cambridge (Mass.)
Jahn, I.; (Hrsg.) (1998) 'Geschichte der Biologie. 3. Auflage' Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer

Letzteres steht hier im privaten Bücherschrank, bei den ersten beiden bin ich mir nicht sicher, sie gelesen zu haben. Werd ich mal anschaun. Dawkins lese ich wie gesagt nicht um mich weiter zu bilden, sondern, um mich vorzubereiten auf was die Zuhörerschaft vielleicht schon weiß und gelesen hat.

Lewontin, R.C. (1997) 'Billions and Billions of Demons'
URL: http://www.drjbloom.com/Public%20files/ ... Review.htm, letzter Zugriff: 27.06.2010
Schau mal, was Lewontin dort über Dawkins schreibt. Dawkins ist, wie sein Lehrstuhl schon sagt, ein erstklassiger Popularisierer. Allerdings ist er Partei und nutzt seine brillanten rhetorischen Fähigkeiten auch dazu, für seine Sache zu werben. Innerhalb der Fachwelt war Dawkins deshalb schon immer umstritten. Zumindest in allen Kreisen, die mit Genzentrismus nicht so viel anfangen konnten. Man kann sogar so weit gehen, dass man Dawkins vorhalten kann, dass er die modernsten Entwicklungen (wie EvoDevo) nicht richtig einschätzt. Myers hat im das ins Gesicht gesagt.

Ich werd es am Wochenende mal anschaun, ist in den zu lesenden Lesezeichen, kann es mir aber grob denken. Danke :)

EDIT: Hoffe ich hab die durcheinander gewirbelten Zitate jezt geschlossen bekommen...

[El Schwalmo]

Das war nicht böse gemeint, aber ich finde man sollte Kreationismus. Und Wissenschaftliche Theorie nicht in einem Satz sagen. Bin da mittlerweile etwas allergisch drauf... was auch der Grund ist warum ich mich zu dem Vortrag habe breitschlagen lassen.

das habe ich früher auch ab und an gemacht. Inzwischen ist mir aber klar geworden, dass man mit der Kreationistenhatz eher im Boot der Theisten sitzt. Die meisten Autoren, die aktiv gegen Evolutionsgegner vorgehen, sind Christen. Ich vermute, dass die Gefahr, die von Evolutionsgegnern für die Wissenschaft ausgeht vernachlässigbar ist. Deshalb engagieren sich relativ wenig Naturalisten. Die Gefahr für Christen ist wesentlich größer. Die Kirchen werden leer, die 'Frommen', wie man die Kreationisten hier in der Gegend nennt, haben Zulauf. Ich möchte mich nicht unbedingt für innerchristliche Kabbeleien instrumentalisieren lassen. Die Gefahr, die von den 'modernen' Christen für das naturalistische Weltbild ausgeht, halte ich für wesentlich größer als die durch Kreationisten.

Kennst Du einschlägige Arbeiten wie...

Im Moment lese ich zum auffrischen "Vorträge über Descendenztheorie" (Weismann) nachdem ich mich noch mal durch Darwin geackert habe, ich bin chronologisch am aufarbeiten um noch mal alles reflektiert zu haben.

Das Buch von Weismann habe ich in der Originalausgabe, hübsch in Leder gebunden. Auch eine Darwin-Ausgabe aus dem Jahr 1894. Ist einfach ein anderes 'feeling' als OnLine zu lesen.

BTW, die Argumente von modernen Evolutionsgegnern versteht man besser, wenn man

Mivart, St.G. (1871) 'On the Genesis of Species' London, MacMillan URL: http://www.macrodevelopment.org/mivart/, letzter Zugriff: 05.05.2006

gelesen hat. Dieses Buch ist auch der Grund, warum man die erste Auflage von Darwins Origin lesen sollte. Die üblicherweise zitierte sechste Auflage ist durch das Eingehen auf die Einwände Mivarts, den Darwin als seinen bedeutendsten Kritiker einschätzte, erweitert und 'verwässert'.

Interessant ist auch, zu checken, was von dem, was

Bateson, W. (1894) 'Materials for the study of variation. Treated with Especial Research to Discontinuity in the Origin of Species' New York, Macmillan URL: http://www.esp.org/books/bateson/materials/facsimile/

geschrieben hat, wieder aktuell wird, wenn man Dawkins parallel liest.

Wir reden von "Neil A. Campbell - Biologie"? Habe ich in der '98er Auflage mit Hörerschein Rabatt gekauft und war trotzdem bitter enttäuscht.

Es gibt inzwischen eine neuere Auflage. Ich weiß nicht, was Du speziell in diesem Buch nachgeschaut hast und warum Du enttäuscht warst. Ich jedenfalls finde das, was dort über Evolution steht, durchaus brauchbar.

Ich habe es damals nutzen wollen um für mein Studium zu lernen aber festgestellt, das dieses Buch immer da aufhört, wo es für mich interessant würde weiter zu lesen.

Okay, das ist ein anderer Thread. Ein Buch, das die komplette Biologie abdeckt, kann nicht detailliert genug sein, um im Hauptstudium ausreichend zu sein. Mein Studium liegt schon länger zurück (Abschluss 1981), damals waren ganz andere Bücher aktuell, das was Du hinsichtlich Campbell geschrieben hast, gilt mutatis mutandis für jedes Übersichtswerk.

[ ... ]

"Wenn ich was zu dem Thema wissen will schau ich schnell in den Campell und dann weiß ich die Grundbegriffe und kann von da weiter lesen", usw. Jedes mal wenn ich den zur Hand genommen habe dachte ich mir: "Ja, gut. Wußte ich schon. Wird für die Prüfung nicht reichen. Und jetzt?".

Ist doch Standard, wenn Du ein Übersichtswerk zur Hand nimmst ('dann weiß ich die Grundbegriffe'), und von da aus weiterliest. Du wirst kein umfassendes Buch finden, von dessen Inhalt Du in jedem Bereich 'wird für die Prüfung reichen' sagen kannst.

Wenn es glücklich macht kann ich mir ja mal die neue Auflage ausleihen und mit in den Urlaub nehmen über Weihnachten. Vielleicht ist es ja wirklich viel, viel besser geworden.

Mich macht das nicht glücklich.

Es ist ein Vortrag über Evolution, ..

Ups, da brauchst Du aber ganz andere Bücher, beispielsweise

Bowler, P.J. (1984) 'Evolution. The History of an Idea' Berkeley, University of California Press
Mayr, E. (1982) 'The Growth of Biological Thought' Cambridge (Mass.)
Jahn, I.; (Hrsg.) (1998) 'Geschichte der Biologie. 3. Auflage' Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer

Letzteres steht hier im privaten Bücherschrank, bei den ersten beiden bin ich mir nicht sicher, sie gelesen zu haben. Werd ich mal anschaun.

Es gibt natürlich noch wesentlich tiefer gehende Spezialarbeiten zu begrenzteren Themen. Es macht aber keinen Sinn, sich mit derartigen Fragen zu befassen, wenn man sich nicht dafür interessiert.

Dawkins lese ich wie gesagt nicht um mich weiter zu bilden, sondern, um mich vorzubereiten auf was die Zuhörerschaft vielleicht schon weiß und gelesen hat.

Okay, das macht Sinn. Dawkins scheint für die Evolutionsbiologie das zu sein, was Gould für die Paläontologie in Amerika war: Allen Laien fällt dieser Name als erstes ein, bei Fachleuten ist es vollkommen anders.

Lewontin, R.C. (1997) 'Billions and Billions of Demons'
URL: http://www.drjbloom.com/Public%20files/ ... Review.htm, letzter Zugriff: 27.06.2010
Schau mal, was Lewontin dort über Dawkins schreibt. Dawkins ist, wie sein Lehrstuhl schon sagt, ein erstklassiger Popularisierer. Allerdings ist er Partei und nutzt seine brillanten rhetorischen Fähigkeiten auch dazu, für seine Sache zu werben. Innerhalb der Fachwelt war Dawkins deshalb schon immer umstritten. Zumindest in allen Kreisen, die mit Genzentrismus nicht so viel anfangen konnten. Man kann sogar so weit gehen, dass man Dawkins vorhalten kann, dass er die modernsten Entwicklungen (wie EvoDevo) nicht richtig einschätzt. Myers hat im das ins Gesicht gesagt.

Ich werd es am Wochenende mal anschaun, ist in den zu lesenden Lesezeichen, kann es mir aber grob denken. Danke :)

Müsste klar sein, wenn Du daran denkst, dass Lewontin Klassiker wie

Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598
URL: http://ethomas.web.wesleyan.edu/wescour ... drels.html, letzter Zugriff: 04.09.2008

(mit)geschrieben hat.

Wenn Du aber speziell gegen Evolutionsgegner was suchst, gibt es natürlich eine ganz andere Gruppe von Büchern. Auf Deutsch kann ich

Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

wenn auch eingeschränkt empfehlen. Für amerikanische Verhältnisse scheint mir

Scott, E.C. (2004) 'Evolution vs. Creationism' New York; Westport; London, Greenwood Press

einen sehr guten Überblick zu verschaffen.

Kreationismus scheint mir aber auf dem absteigenden Ast zu sein, Intelligent Design ist anspruchsvoller. Hier sind dann Arbeiten wie

Young, M.; Edis, T. (2004) 'Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism' New Brunswick; New Jersey; London, Rutgers University Press

nützlich. Allerdings muss man konstatieren, dass viele Kritiker von Intelligent Design sich nicht genau genug darüber informiert haben, was Intelligent Design eigentlich vertritt und was nicht.

[mat-in]

*Leseliste zusammenbastelt*

Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) 'The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigma: a critique of the adaptationist programme' Proc. R. Soc. Lond. B, Biol. Sci. 205:581-598

Wassermann, G.D. (1981) 'On the nature of the theory of evolution' Philos. Sci. 48:416-437

Tuomi, J. (1981) 'Structure and dynamics of Darwinian evolutionary theory' Systematic Zoology 30:22-31

Bowler, P.J. (1984) 'Evolution. The History of an Idea' Berkeley, University of California Press - Werde ich wohl durch "Evolution. 20th Anniversary Edition: The History of An Idea" (2009) ersetzen :)

Lewontin, R.C. (1997) 'Billions and Billions of Demons' (bzw. "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark"?)

Young, M.; Edis, T. (2004) 'Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism' New Brunswick; New Jersey; London, Rutgers University Press

Das meiste sind ja keine dicken Wälzer.

Interessieren tut es mich - bin ja schließlich Zoologe, wenn auch kein Evolutionsspezialist. Nur ist immer die Zeit so knapp und es gibt so viel interessantes...

Was den Sex und Dawkin angeht habe ich heute morgen im Bus das Selektionsbeispiel mit den Guppis gelesen, da geht er drauf ein das es eine auswahl durch die Weibchen gibt für große, auffällige Flecken (und eine gegenläufige Selektion für kleine Flecken durch Räuber). Also es steht jetzt nicht drin, wie die Fische b*msen aber man kann ihm nicht vorwerfen es zu ignorieren? In dem Beispiel fehlt das wort "gen" übrigends völlig ;)

@Schwalmo
Du bist nicht zufällig in/um Heidelberg und man könnte sich mal bei einem Kaffe austauschen? Keine Angst, ich bin nicht verrückt genug, mich auf einen Vortrag vor Kreationisten einzulassen - die sollte man besser ignorieren. Ich versuche normalen, nichtbiologen-akademikern die Idee nahe zu bringen und ein par argumente zu entkräften die sie so treffen könnten.

[donquijote]

*Leseliste zusammenbastelt*

(...) Das meiste sind ja keine dicken Wälzer.

Interessieren tut es mich - bin ja schließlich Zoologe, wenn auch kein Evolutionsspezialist. Nur ist immer die Zeit so knapp und es gibt so viel interessantes...

Dann lies doch mal Merschs Artikel über die Systemische Evolutionstheorie. Am unteren Ende diskutiert fleißig Rohde mit, nach dem etliche Arten benannt sind und der als Zoologe 1996 die Clarke-Medaille bekommen hat.

Fast alle Evolutionstheorien kranken darunter, dass sie Lebenseigenschaften in Metaphern statt in der Theorie selbst unterbringen. Was bringt zwei Männchen z. B. dazu, um ein Weibchen zu konkurrieren? Gemäß Dawkins sind es die egoistischen Gene, bei denen es sich gemäß seinem Buch "Der erweiterte Phänotyp" um aktive Replikatoren handelt. Dazu definiert er: "Ein aktiver Replikator ist jeder Replikator, dessen Wesen irgendeinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit hat, kopiert zu werden." Unmittelbar im Anschluss daran führt er aus, dass ein Blatt Papier ein solcher aktiver Replikator sein kann. Ich will es mal plastisch ausdrücken: Ist das Blatt leer, ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass es kopiert wird. Ist darauf eine nackte Frau abgebildet, dann schon deutlich größer. Also ist das Blatt Papier mit seinem Inhalt gemäß Dawkins ein aktiver Replikator, denn es nimmt mit seinem Wesen einen Einfluss darauf, kopiert zu werden.
Sorry, aber das ist beinahe krank, so absurd ist das. Wenn du also als Zoologe wissen willst, wie letztlich Handlungen entstehen (kopieren tut immer noch ein Mensch) und wie tierische Artefakte im Rahmen einer Evolutionstheorie einzuordnen sind, dann lies lieber zum Vergleich den Artikel über die Systemische Evolutionstheorie.

[El Schwalmo]

*Leseliste zusammenbastelt*

(...) Das meiste sind ja keine dicken Wälzer.

Interessieren tut es mich - bin ja schließlich Zoologe, wenn auch kein Evolutionsspezialist. Nur ist immer die Zeit so knapp und es gibt so viel interessantes...

Dann lies doch mal Merschs Artikel über die Systemische Evolutionstheorie. Am unteren Ende diskutiert fleißig Rohde mit, nach dem etliche Arten benannt sind und der als Zoologe 1996 die Clarke-Medaille bekommen hat.

Du würdest Dich wundern, wie wenig sehr viele sehr hoch dekorierte Biologen von Evolutionstheorie verstehen. Viele wissen nicht einmal, was der Unterschied zwischen Darwinismus, Neo-Darwinismus und der Synthetischen Theorie der Biologie ist, oder mit einschlägigen Begriffen die Theorie von Evolution, die sie selber vertreten, zu charakterisieren (geh davon aus, dass ich durchaus eine ganze Reihe von Biologie-Professoren persönlich kenne). Das ist kein Problem, denn außerhalb seines Fachgebiets ist jeder Professor interessierter Laie. Außerdem kann man sein Leben lang in Journalen publiziert haben, in deren Titel 'Evolution' steht, ohne je mit Evolutionstheorie ernsthaft in Berührung gekommen zu sein. Taxonomen beispielsweise müssen nicht viel von Evolutionstheorie verstehen. Mayr war ein hervorragender Taxonom, auch als er noch Lamarckist war (das waren damals so gut wie alle Biologen), und wurde als Taxonom nicht besser, seit er die Synthetische Theorie der Evolution mit aus der Taufe hob. Ganz abgesehen davon, dass auch Kreationisten ganz hervorragende Taxononmen waren. Die lesen dann einfach 'Gottes Spuren', wo andere eine Evolution vermuten.

Du hast noch nie Deine eigene Ausbildung oder Qualifikation spezifiziert. Mir fällt auf, dass Du, ganz wie bei Kreationisten üblich, jeden Autor in den Himmel lobst, der Deiner Meinung ist, und die restlichen abqualifzierst. Du hast Dich beispielsweise sehr despektierlich über Lewontin geäußert. Dessen Name findest Du in jedem Lehrbuch der Evolutionsbiologie, besonders, wenn es um evolutionstheoretische Fragestellungen geht. Rohde nicht. Also müsstet Du nun begründen, warum Du ständig Rohde anführst, aber mit Verachtung auf Lewontin herabsiehst.

Keine Angst, ich werde nicht auf Dein Niveau herabsinken und nun auf Rohde eindreschen, nur weil er Mersch gut findet. Ich habe nur gezeigt, dass Deine Autoritätsargumente das Wasser nicht halten.

Du hast selber begründet, warum 2012 ein gutes Jahr wäre, das man abwarten sollte.

[donquijote]

Du würdest Dich wundern, wie wenig sehr viele sehr hoch dekorierte Biologen von Evolutionstheorie verstehen.

Mein Hinweis an dieser Stelle auf Rohde erfolgte ausschließlich, weil mat-in schrieb, er sei Zoologe und kein Evolutionsspezialist. Rohde ist ebenfalls Zoologe, und zwar einer von Bedeutung. Ob er sich in den Feinheiten der Evolutionstheorie selbst auskennt, weiß ich nicht. Immerhin hat er in evolutionstheoretischen Anwendungsgebieten gearbeitet, beispielsweise ist die Hypothesis of effectivte evolutionary time wohl maßgeblich von ihm.
Ich persönlich halte es für viel wesentlicher, dass eine Evolutionstheorie den kritischen Anmerkungen der Zoologen und Ökologen standhält, als dass sie Lob von Evolutionstheoretikern erhält. Denn erstere sind es doch, die sich meist blendend mit dem zum Teil sehr ausgefallenen Verhalten im Tierreich auskennen. Und umgekehrt ist es oftmals so, dass sich die Evolutionstheoretiker nicht ausreichend in der Ökologie und Zoologie auskennen.

Mir fällt auf, dass Du, ganz wie bei Kreationisten üblich, jeden Autor in den Himmel lobst, der Deiner Meinung ist, und die restlichen abqualifzierst.

Ich erwähnte Rohde lediglich, weil er dort fleißlich mitdiskutiert. Wenn ich ein paar Thesen zur Evolutionstheorie aufstellen würde, würde ich nicht erwarten, von einem Clarke-Medaillen-Preisträger in Zoologie überhaupt ernst genommen zu werden.

Du hast Dich beispielsweise sehr despektierlich über Lewontin geäußert.

Weil er z. B. die Soziobiologie mit unwissenschaftlichen Argumenten attackiert. Weil er problematische Argumente zur Erblichkeit der Intelligenz etc. geäußert hat, hinter denen sich primär politische Motive verbergen.

Dessen Name findest Du in jedem Lehrbuch der Evolutionsbiologie, besonders, wenn es um evolutionstheoretische Fragestellungen geht.

Mag sein. Im 16-seitigen Literaturverzeichnis von Stearns/Hoekstra steht er jedenfalls nicht. Meist erwähnt man ihn im Zusammenhang mit seinem San Marco-Artikel zusammen mit Gould.

Also müsstet Du nun begründen, warum Du ständig Rohde anführst, aber mit Verachtung auf Lewontin herabsiehst.

Weil Rohde dort kommentiert, Fragen stellt, Erfahrungen aus seiner zoologischen Sicht einbringt. Lewontin würde die SET vermutlich ebenfalls gut finden.

[donquijote]

Du hast Dich beispielsweise sehr despektierlich über Lewontin geäußert. Dessen Name findest Du in jedem Lehrbuch der Evolutionsbiologie, besonders, wenn es um evolutionstheoretische Fragestellungen geht. Rohde nicht.

Vielleicht kann ich dies einmal an einem konkreten Fall deutlich machen. In dem recht bekannten Buch "Unto Others" von Sober/Wilson, in dem diese ihre Multilevel-Selektion einem breiteren Publikum darstellen, wird eingangs der Schafleberegel Dicrocoelium dendriticum erwähnt. Dieser besitzt einen äußerst komplexen Lebenszyklus, und zwar über Schafe, Schnecken und Ameisen hinweg. Entscheidend ist der Schritt von der Ameise zum Schaf. Wenn eine Ameise von der nährreichen (befallenen) Schleimspur einer Schnecke gekostet hat, nimmt sie ca. 50 Exemplare dieser Form des Leberegels auf. Einer davon dringt in ihr Gehirn (als sog. Gehirnwurm) vor und verlasst sie, komische Tänze auf Grashalmen aufzuführen. Dies erhöht die Wahrscheinlichkeit der Ameise, von einem Schaf gefressen zu werden, wodurch die Parasiten wieder zu Schafleberegeln werden. Mit einer Ausnahme: Der Gehirnwurm bleibt auf der Strecke. Sober/Wilson werten das als gelungenes Beispiel für ihre Multilevel-Selektion: Der eine, der sich opfert (d.h. Altruist ist), erhöht die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit aller anderen. Altruistisches Verhalten führt also zu einer Erhöhung des Fortpflanzungserfolges der ganzen Gruppe (der nächst höheren Selektionsebene gemäß Sober/Wilson) und zahlt sich unter bestimmten Umständen aus. Mersch hat dieses Beispiel in seinem Artikel aufgegriffen und dargestellt, dass sich das Verhalten mindestens genauso schlüssig mittels der Systemischen Evolutionstheorie erklären lässt. Eine Multilevel-Selektion bräuchte man dafür also nicht.

Rohde hält das alles für Blödsinn, da die 50 Parasiten in der Ameise "genetisch identisch" seien. Man könne das Verhalten also ganz locker mittels der Kin Selection erklären. Rohde ist ein allseits anerkannter Parasitologe. Es geht also in der Fragestellung letztlich um sein eigentliches Fachgebiet. Mersch wollte wissen, ob man sicher sein könne, dass die Parasiten genetisch identisch sind, weil er sich dann nicht erklären könne, warum das Beispiel so prominent von Sober/Wilson angeführt wird. Rohde hat dann wohl direkt bei den Leuten nachgefragt, die seinerzeit den Lebenszyklus des Leberegels herausgefunden haben, und ja, die Exemplare in der Ameise sind genetisch identisch. Dies zeigt, dass man keine Evolutionstheorien am grünen Tisch entwickeln kann, sondern dass man die Zoologen braucht.

[El Schwalmo]

Du hast Dich beispielsweise sehr despektierlich über Lewontin geäußert.

Weil er z. B. die Soziobiologie mit unwissenschaftlichen Argumenten attackiert. Weil er problematische Argumente zur Erblichkeit der Intelligenz etc. geäußert hat, hinter denen sich primär politische Motive verbergen.

im konkreten Fall ging es um die Bedeutung von Dawkins. Das ist ein vollkommen anderern Thread. Nur weil Mersch sich an Dawkins reiben muss, ist der noch lange nicht soooo bedeutend. Und wenn Lewontin das ankreidet, spielt keine Rolle, wie sich Lewontin zu anderen Bereichen äußert.

Ich äußere mich gegen die Anhänger von Mersch, die durch Foren touren, auch nur wegen derer primär politischen Agenda.

Dessen Name findest Du in jedem Lehrbuch der Evolutionsbiologie, besonders, wenn es um evolutionstheoretische Fragestellungen geht.

Mag sein. Im 16-seitigen Literaturverzeichnis von Stearns/Hoekstra steht er jedenfalls nicht. Meist erwähnt man ihn im Zusammenhang mit seinem San Marco-Artikel zusammen mit Gould.

In

Futuyma, D.J. (1998) 'Evolutionary Biology. 3rd ed.' Sunderland (Mass.), Sinauer Associates, Inc.

(in die nächste Auflage war ein 'DownGrading') sind 41 Seiten Literaturverzeichnis, Lewontin wird 9 Mal zitiert, aber nicht mit dem Artikel, den er mit Gould zusammen schrieb (okay, den findet man unter Gould). Rohde aber nicht.

Kann natürlich sein, dass es verschiedene Kategorien von Lehrbüchern der Evolutionsbiologie gibt. Von

Ridley, M. (2004) 'Evolution. 3rd ed. [1993]' London; Edinburgh; Boston; Melbourne; Paris; Berlin; Vienna, Blackwell

hast Du ja auch geschwärmt. 33 Seiten Literatur, Lewontin 4 Mal, Rohde nicht.

Oder schau in ein eher 'philosophisches' Buch:

Ruse, M.; Travis, J.; (eds.) (2009) 'Evolution. The First Four Billion Years' Cambridge, Mass.:, Belknap

Der Sammelband hat, wie üblich, keine gepoolte Referenz, aber im Index wird Lewontin mit 11 Seitenangaben aufgeführt, Rohde nicht. Ich kann gerne weitermachen, ich habe noch einen Regalmeter Evolutionsbücher im Schrank. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das von Dir genannte Buch nicht kenne.

Also müsstet Du nun begründen, warum Du ständig Rohde anführst, aber mit Verachtung auf Lewontin herabsiehst.

Weil Rohde dort kommentiert, Fragen stellt, Erfahrungen aus seiner zoologischen Sicht einbringt. Lewontin würde die SET vermutlich ebenfalls gut finden.

Vermutlich. Aber eher nach 2012. Du kannst ihm aber auch eine Mail schicken.

[El Schwalmo]

Rohde hält das alles für Blödsinn, da die 50 Parasiten in der Ameise "genetisch identisch" seien. Man könne das Verhalten also ganz locker mittels der Kin Selection erklären. Rohde ist ein allseits anerkannter Parasitologe. Es geht also in der Fragestellung letztlich um sein eigentliches Fachgebiet. Mersch wollte wissen, ob man sicher sein könne, dass die Parasiten genetisch identisch sind, weil er sich dann nicht erklären könne, warum das Beispiel so prominent von Sober/Wilson angeführt wird. Rohde hat dann wohl direkt bei den Leuten nachgefragt, die seinerzeit den Lebenszyklus des Leberegels herausgefunden haben, und ja, die Exemplare in der Ameise sind genetisch identisch. Dies zeigt, dass man keine Evolutionstheorien am grünen Tisch entwickeln kann, sondern dass man die Zoologen braucht.

selbstverständlich braucht man exakte Daten. Mein Punkt war aber, dass die Menschen wie Rohde (der sich offenbar zudem erst noch bei den Spezialisten für diesen Fall schlau machen musste, was zeigt, wie groß allein das Gebiet der Parasitologie ist), welche die Daten liefern, nicht a priori etwas zur Evolutionstheorie aussagen können müssen. Über die Ebene der Selektion streiten Fachleute. Dass Mersch etwas in seine Theorie einbauen kann ist interessant, sagt aber auch nicht viel.

Wie gesagt, 2012, dann reden wir über Inhalte. Bislang sind wir beim Punkt: Was bringt Menschen einer bestimmten politischen Denkungsart dazu, durch Foren zu touren und ihren Guru auf Teufel komm raus in Threads zu stellen?

[donquijote]

Nur weil Mersch sich an Dawkins reiben muss, ist der noch lange nicht soooo bedeutend.

Solange ihm keiner zuhört ("lasst uns hoffen, dass es nicht stimmt, und wenn doch, dass niemand davon erfährt") wird er immer unbedeutend bleiben.

"... auch nur wegen derer primär politischen Agenda."
Hat von denen keiner. Nach meiner Kenntnis ist keiner von denen in irgendeiner Partei. Mersch geht angeblich nicht einmal wählen.

(in die nächste Auflage war ein 'DownGrading') sind 41 Seiten Literaturverzeichnis, Lewontin wird 9 Mal zitiert,

So toll ist dies nun auch wieder nicht.

Rohde aber nicht.

Kein Wunder, der ist kein Evolutionsbiologe. Nicht einmal seine Hypothese zur effektiven evolutionären Zeit ist eine evolutionsbiologische Hypothese. Ich dachte, wir waren uns einig darüber, dass Rohde kein Evolutionsbiologe ist...

Kann natürlich sein, dass es verschiedene Kategorien von Lehrbüchern der Evolutionsbiologie gibt. (bla blal bla) ... im Index wird Lewontin mit 11 Seitenangaben aufgeführt, Rohde nicht. Ich kann gerne weitermachen, ...

Dann mach ich mal weiter: Peter Mersch: "Evolution, Zivilisation und Verschwendung": Lewontin 2x, Rohde nicht. Ja und?

Vermutlich.

Ja, weil sich Lewontin gegen einen Gen-Zentrismus wendet, so wie das die Systemische Evolutionstheorie tut. Deshalb wird Mersch gerne von den Dawkins-Anhängern attackiert. Echte Biologen, die sich von seiner Theorie nicht bedroht fühlen, dürften ihn viel unmittelbarer verstehen.