Anzeichen ob Umweltschutz eine Religion sein könne?

[mat-in]

Umweltschutz können sich nur reiche Länder leisten.

Sich keinen Umweltschutz "leisten" kann niemand...

Umweltschutz ist sinnvoll, wichtig und muß passieren, wenn wir überleben wollen. Es war lange Zeit eine Fehlkalkulation, zu denken das Kohle, Öl oder auch Platin in unbegrenzten Mengen gratis herumliegen. Diese ressourcen sind aber alle samt endlich und bei den wenigen die nachwachsen würden machen wir gerade die Grundlage kaputt das sie es auch können.

Das Problem, warum das zu einer "religiösen" Diskussion ausartet ist, das Konzerne natürlich mehr Interesse daran haben, in zwei Wochen schwarze Zahlen zu schreiben als sie Interesse haben in zwei Jahren noch von dem Rohstoff zu haben oder in 200 Jahren den Landstrich noch bewohnen zu können wo Uran abgebaut wird. Da wird mit allen Mitteln vorgegangen, ein gutes Beispiel ist der Klimawandel. Wir wissen seit 1970 das da was passiert und wir verantwortlich sind und etwas unternehmen müssen. Noch im gleichen jahr bezahlte die Regierung der USA neue Experten, die "weil es für das Wachstum schädlich sein könnte" die Gutachten und Ideen in Zweifel stellten und statt eine einzige Eigene Idee zu liefern bis heute mit kleiner Mannstärke aber großer Lautstärke dabei sind Wissenschaft unglaubwürdig zu machen. Es sind übrigends personell übereinstimmungen zwischen den Leuten die heute "contra Klimawandel" sind und den leuten die uns vor 25 Jahren versucht haben weiß zu machen das Rauchen Gesund ist und nichts mit Krebs zu tun hat.
Konfrontiert mit solchen professionellen Faktenverdrehern und bezahlten Infragestellern muß man als Wissenschaftler entweder mit den Schultern zucken und der Spezies "gut Nacht" wünschen, oder man muß lauter reden, polarisieren, polemisieren...

Was dann am Ende dazu führt das beide Seiten vorgeworfen bekommen, das sie da mit religiösem Eifer bei der Sache sind...

Das gilt für Evolution, Klimaerwärmung, Atomkraft, Umweltschutz, ... überall wo religiöse (Macht) Interessen und Finanzen mit eindeutigen Fakten aus der Wissenschaft kollidieren.

[ujmp]

Wir wissen seit 1970 das da was passiert und wir verantwortlich sind und etwas unternehmen müssen.

Nein, wir wussten gar nichts. Hinterher kann man alles mögliche gleich gewusst haben. Es gab auch schon mal einen riesen Hype um das sogenannte Waldsterben. Nichts davon ist passiert.

Wenn heute ein richtig großer Vulkanausbruch Asche in die Atmosphäre schleudert, droht die Erde einzufrieren. Dann können wir uns über jedes Grad Klimaerwärmung freuen. Der Punkt ist, dass man so etwas eben NICHT vorhersehen kann. Es ist tatsächlich eine Religiöse Vorstellung, dass ein Leben ohne Fehlentscheidungen möglich sei. Leben ist nun mal ein Trial & Error-Prozess - mit Errors in der Überzahl. Probleme kann man nicht vermeiden, man muss versuchen, sie zu lösen. Und genau das haben die Leute in den 70ern getan. Wir brauchen kein Umdenken, wir haben nur neue Probleme.

[mat-in]

Wir wissen seit 1970 das da was passiert und wir verantwortlich sind und etwas unternehmen müssen.

Nein, wir wussten gar nichts. Hinterher kann man alles mögliche gleich gewusst haben. Es gab auch schon mal einen riesen Hype um das sogenannte Waldsterben. Nichts davon ist passiert.

Schaust du mal nach 1979 und JASON Studie bzw. Charney? Da wurden top-wissenschaftler finanziert eine Studie zum Klima zu machen und dann aus Wirtschaftspolitischen Gründen ignoriert und Gegenstudien bezahlt das ganze unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Genauso wie beim Endlager für Atommüll aus Wirtschaftlichen Gründen Gutachter ignoriert werden oder unter Druck gesetzt werden formulierungen zu ändern...

@Waldsterben
Wir haben den Schwefelausstoß drastisch reduziert seit dem... und das es bei einer Idee nicht ganz so kam wiederlegt nicht die andere Idee... "Es ist nicht belegt, das mit 150 sachen mit dem Auto an die Wand fahren gefährlich ist - das zeigt ja die damalige Panik vor Geschwindigkeiten >30km/h als die erste Eisenbahn gefahren ist. Da ist ja auch nix passiert!" ... was sind denn das für Diskussionsmethoden?

[ujmp]

Prognosen stimmen so gut wie nie. Es ist erstmal nur vernünftig sie gelassen zu nehmen. Es ist findet sich im Nachhinein immer jemand, der sagt "Ich hab doch schon immer gesagt". Die vielen Prognosen, die nicht eintreten werden einfach vergessen.

Jedenfalls halte ich es für eine Illusion, wenn man meint, man hätte Umweltprobleme von vorne herein vermeiden können, wen man sich "richtig" verhalten hätte. Was soll "richtig" sein? Anfang des 20. Jhd. war man überzeugt, dass die Städte sauberer würden, wenn es mehr Autos gebe. Es würde nicht mehr so viele Pferdeäpfel herum liegen usw. Oder heute ist es uns peinlich, dass wir mit sauberem Trinkwasser unsere Klos spülen. Aber noch vor Hundert Jahren war die Trinkwasserversorgung ein großes hygenisches Problem - was wir heute haben, ist die Lösung dieses Problems. Alles in unserer industriellen Gesellschaft sind solche Lösungen für Probleme.

Die Frage ist doch: Was sollen wir prinzipiell anders machen? -Die Antwort kann möglicherweise nur irgendwie religiös ausfallen, weil es ansonsten keine Antwort gibt. Denn kein Mensch weiß, was für Probleme morgen auf der Tagesordnung stehen.

[mat-in]

Natürlich waren auch mal FCKW und verbleites Benzin (beides vom gleichen Chemiker!) eine tolle Idee. Aber wenn man durch die Windschutzscheibe sehen kann das man auf eine Wand zu fährt drüber nachzudenken ob es die Wand wirklich gibt, während andere sich nur noch uneinig sind ob man lenken oder bremsen soll... nur weil das alles sowieso in der Zukunft und unvorhersehbar ist... hmhmhm.

Also wenn ich davon ausgehen würde das ich keine 5 Sekunden in die Zukunft planen muß, weil es ja ohnehin eine permanente (wenn auch geringe) Chance gibt das Aliens daherkommen und den Planeten verdampfen... weil... ich kann das ja nicht sicher wissen... dann kann ich auch aufhören zu denken, planen, leben. So einfach kann man es sich dann auch nicht machen.

[musicman]

Es gab auch schon mal einen riesen Hype um das sogenannte Waldsterben. Nichts davon ist passiert.

Das war vor ca 25-30 Jahren, wenn Du da mit einem in den Wald bist und hast ihm gezeigt, daß die Bäume grün sind, hat er Dich glatt als Lügner bezeichnet.
Seither werfen sie bei uns jedes Jahr ein paar Kilo Kalk vom Hubschrauber aus in den Wald, klar kann man nun sagen ohne wär er nicht mehr grün aber genau weiß das keiner.

musicman

[xander1]

Hier sind übrigens die Powerpoint Präsentationen, aber als PDFs:

http://wwwm.htwk-leipzig.de/~m6bast/rvlwasserstoff2/rvlwasserstoff2.htm

[ujmp]

Also wenn ich davon ausgehen würde das ich keine 5 Sekunden in die Zukunft planen muß, weil es ja ohnehin eine permanente (wenn auch geringe) Chance gibt das Aliens daherkommen und den Planeten verdampfen... weil... ich kann das ja nicht sicher wissen... dann kann ich auch aufhören zu denken, planen, leben. So einfach kann man es sich dann auch nicht machen.

Das hab ich nicht gemeint. Ich hab gemeint, dass du nichts anderes tun kannst als "in die Zukunft planen" so gut du es weißt. Die zukünftigen Generationen werden aber mit großer Wahrscheinlichkeit deine Bemühungen nicht höher achten, als du diejenigen der Zukunftsplaner von vor 100 Jahren. Uns bleibt nichts anderes übrig, als es trotzdem zu versuchen. - Ganz so übel ist es ja nun auch wieder nicht, was wir heute haben! Ich glaube jedenfalls nicht an eine Art "Erweckungsbewegung des Umweltbewusstseins" und halte fortschrittsfeindliche Ideologien für kontraproduktiv.

[mat-in]

Aber wer redet denn von Fortschrittsfeindlich? Niemand der den CO2 Ausstoß reduzieren möchte will zurück in Höhlen und Holz verbrennen. Aber wenn ich sage das Rohöl viel zu schade ist um es zu verbrennen (es istlimitiert und man kann so viele schöne Dinge draus machen) und wir noch dazu unsere Umwelt unglaublich viel unwirtlicher und gefährlicher machen... dann muß es eben Fortschritt geben und nicht "stagnation in einem Bereich der den größten kurzfristigen Gewinn bringt". Eben das passiert nur ledier und mit allen Mitteln, da wird gelogen, betrogen, bestochen und manipuliert und nicht zu letzt seriöse Wissenschaft - wenn sie einem nicht ins Konzept paßt - in eine Ecke getrieben in der sie sich nicht wohl fühlt und in Gefahr gerät selbst polarisiert zu werden und polemisch über zu reagieren...

[ujmp]

Aber wer redet denn von Fortschrittsfeindlich? Niemand der den CO2 Ausstoß reduzieren möchte will zurück in Höhlen und Holz verbrennen. Aber wenn ich sage das Rohöl viel zu schade ist um es zu verbrennen (es istlimitiert und man kann so viele schöne Dinge draus machen) und wir noch dazu unsere Umwelt unglaublich viel unwirtlicher und gefährlicher machen... dann muß es eben Fortschritt geben und nicht "stagnation in einem Bereich der den größten kurzfristigen Gewinn bringt".

Da sind wir einer Meinung. Die hätten wir aber m.E. am Beginn des Industriezeitalters nicht haben können. Ok, irgend einen ersten Propheten gibt es immer, aber ob es eine Prophetie war, merkt man ja erst hinterher und es gibt sooo viele falsche. Rohöl ist nicht zu schade sondern zu knapp. Oder anders herum, der Bedarf ist zu groß geworden.

Eben das passiert nur ledier und mit allen Mitteln, da wird gelogen, betrogen, bestochen und manipuliert und nicht zu letzt seriöse Wissenschaft - wenn sie einem nicht ins Konzept paßt - in eine Ecke getrieben in der sie sich nicht wohl fühlt und in Gefahr gerät selbst polarisiert zu werden und polemisch über zu reagieren...

Hier bin ich vorsichtig. Es ist auch oft umgedreht: Wir brauchen unsere medialen Katastrophen. Heute unterstellt man Wissenschaftlern, die den Klimawandel hinterfragen, von der Industrie gekauft worden zu sein. Qualitativ ist es oft genau dasselbe: Verfolgungswahn. Überall, wo etwas merkwürdiges passiert heißt es gleich "Der Klimawandel!". Das Problem ist dabei nicht so sehr ob es stimmt oder nicht, sondern dass die "herrschende Meinung" nicht mehr hinterfragt wird. Das hat gelegentlich tatsächlich etwas von einer religiösen Bewegung.

[xander1]

Die Alternative zu Öl ist Bio-Wasserstoff. Siehe dazu meinen Link.

[mat-in]

Die Alternative zu Öl ist Bio-Wasserstoff. Siehe dazu meinen Link.

Oder auch nicht-bio Wasserstoff...

Zinkoxid + Sonnenofen = Zink. Zink + Wasserdampf = Wasserstoff + Zinkoxid... tadaa!
http://www.psi.ch/media/treibstoff-aus- ... gie-german

Es gibt da so einige Alternativen. Das Problem ist nur, das wirklich großes Geld investiert wird um Leute dumm zu halten, Gutachter zu beeinflussen, etc.

[Nanna]

Ich habe da so eine Grundregel: Vermute nie eine Verschwörungstheorie, wenn strukturelle Ursachen das Problem ebensogut oder besser erklären können.

Niemand bleibt beim Öl, weil das Öl so toll ist oder weil sich damit prinzipiell mehr Geld verdienen lässt, als mit alternativen Energien. Es ist nur nicht ganz so leicht ein über Jahrzehnte gewachsenes System innerhalb weniger Jahre einfach zu ersetzen. Strukturwandel sind überall eine komplizierte Sache, man braucht Investitionen in neue Strukturen mit denen man keine Erfahrung hat, muss alte Strukturen rückbauen, Arbeitnehmer, die zu speziell ausgebildet und/oder alt für den Strukturwandel sind, irgendwie auffangen und das in einem Klima, in dem noch nicht klar ist, welche der angebotenen Alternativen (Wasserstoff, der sich schlecht transportieren lässt? Elektrizität, die sich in Akkues auch schlecht transportieren lässt, für die es aber zumindest schon ein Distributionsnetz gibt? Direkteinspeisung von Elektrizität über Induktionsschleifen in der Straße, was das teuerste Infrastrutkruprojekt des Jahrhunderts sein dürfte und technisch derzeit noch nicht drin ist? Artifiziell erzeugtes Methan, das zwar im Herstellungsprozess nicht so energieeffizient ist, wofür sich bestehende Strukturen aber leicht anpassen lassen? Doch erstmal den Diesel weiterentwickeln?) am Ende wirklich das Rennen machen wird.

Es ist ja gut und schön, wenn diese Sachen im Labor funktionieren, aber das heißt noch lange nicht, dass die Technik, auf der unsere Gesellschaft basiert, sich bis übermorgen darauf umrüsten lässt. Und ein paar Bremser, die ihre Felle davonschwimmen sehen, gibt es immer. Ich glaube aber nicht, dass irgendeine revolutionäre technische Neuerung der europäischen Moderne bisher gezielt unterdrückt werden konnte, dafür ist das Umfeld zu liberal und der Fortschrittsdrang zu hoch.

[xander1]

Schaut euch mal bitte meinen Link und deren Präsentationen genauer an.

Bio-Wasserstoff soll billiger sein letztendlich als Elektrizität. Letztendlich soll der Wasserstoff bis ans Haus geliefert werden und eine Brennstoffzelle macht dann alles daraus, was man haben will: Wärme, Energie, Wasser das man trinken kann.

Es ist sogar die Rede davon, dass ganze Wüstenstädte damit versorgt werden können. Das ist eine Zukunfts-Technologie, die Strommasten ersetzen soll, mit viel kleineren und günstigeren Installationen.

[mat-in]

Ich habe da so eine Grundregel: Vermute nie eine Verschwörungstheorie, wenn strukturelle Ursachen das Problem ebensogut oder besser erklären können.

Na immerhin! Verschwörungstheorie ist schon einen Schritt weiter als Verschwörungshypothese

Es ist nun mal Fakt, das 5 pseudo-wissenschaftler und 1 PR-Berater viel weniger Kosten als die umstellung einer Rohölraffinerie auf Biojoghurt. Da alle Konzerne aus rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten handeln (mittlerweile aber ab und an den Wert eines guten rufs entdecken), ist es da durchaus verständlich, wenn solche vernebelungskampagnen gestartet werden. Früher waren es Zigaretten und der Zusammenhang zu Herz/Kreislaufproblemen und Krebs. Das wissen wir schon verdammt lange, aber es wurden gezielt pseudo-wissenschaftler bezahlt um entsprechende Studien in Zweifel zu stellen. Jetzt wo kein vernünftiger Mensch mehr dran glaubt, das rauchen gesund ist, verzögert sich das ganze immernoch, denn Staat und Konzerne machen Milliarden mit Zigaretten...
Genau die Leute, welche es 10 jahre lang geschafft haben, uns einzureden das die Wissenschaft sich nicht einig sei und Zigaretten vielleicht doch gesund sind... genau diese Leute (nicht der Typ mensch, die gleichen Personen!) steht heute auf einer Gehaltsliste um uns einzureden, das am Klimawandel nichts dran ist.

Das wird immer so laufen, bis zu dem Punkt wo sich vertuschen und fälschen und lügen nicht mehr rechnet und dann, erst dann wird man umdenken.

[Nanna]

Richtig, solche Vernebelungskampagnen sind letztlich Teil der strukturellen Probleme. Insofern unterscheiden sich unsere Ansichten dabei vielleicht nicht so stark, wie ich anfangs dachte.

[mat-in]

Und manche Leute steuern hald gegen, indem sie selbst so laut und übertrieben Agitieren... ob das nun richtig ist? Hmmm... aber wenn es die Gegenseite auch tut muß man sich was einfallen lassen, oder?