Gibt es einen Weihnachtsmann?

[Tobi444]

Diese Frage beantwortete der Journalist P. Church (der Name sagt schon viel) mit einem Text, der als so schön gilt, dass er jedes Mal zu Weihnachten überall auf der Welt abgedruckt und im Radio verlesen wird. Aber sein Inhalt ist eigentlich fragwürdig, er richtet sich meiner Meinung nach gegen den gesunden Menschenverstand:

Virginia, deine kleinen Freunde haben unrecht. Sie sind beeinflusst von der Skepsis eines skeptischen Zeitalters. Sie glauben an nichts, das sie nicht sehen. Sie glauben, dass nichts sein kann, das für ihre kleinen Geister unfassbar ist. Alle Geister, Virginia, seien sie nun von Erwachsenen oder Kindern, sind klein. In diesem unseren großen Universum ist der Mensch vom Intellekt her ein bloßes Insekt, eine Ameise, verglichen mit der grenzenlosen Welt über ihm, gemessen an der Intelligenz, die zum Begreifen der Gesamtheit von Wahrheit und Wissen fähig ist.

Ja, Virginia, es gibt einen Weihnachtsmann. Er existiert so zweifellos wie Liebe und Großzügigkeit und Zuneigung bestehen, und du weißt, dass sie reichlich vorhanden sind und deinem Leben seine höchste Schönheit und Freude geben. O weh! Wie öde wäre die Welt, wenn es keinen Weihnachtsmann gäbe. Sie wäre so öde, als wenn es dort keine Virginias gäbe. Es gäbe dann keinen kindlichen Glauben, keine Poesie, keine Romantik, die diese Existenz erträglich machen. Wir hätten keine Freude außer durch Gefühl und Anblick. Das ewige Licht, mit dem die Kindheit die Welt erfüllt, wäre ausgelöscht.

Nicht an den Weihnachtsmann glauben! Du könntest ebensogut nicht an Elfen glauben! Du könntest deinen Papa veranlassen, Menschen anzustellen, die am Weihnachtsabend auf alle Kamine aufpassen, um den Weihnachtsmann zu fangen; aber selbst wenn sie den Weihnachtsmann nicht herunterkommen sähen, was würde das beweisen? Niemand sieht den Weihnachtsmann, aber das ist kein Zeichen dafür, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Die wirklichsten Dinge in der Welt sind jene, die weder Kinder noch Erwachsene sehen können. Sahst du jemals Elfen auf dem Rasen tanzen? Selbstverständlich nicht, aber das ist kein Beweis dafür, dass sie nicht dort sind. Niemand kann die ungesehenen und unsichtbaren Wunder der Welt begreifen oder sie sich vorstellen.

Du kannst die Babyrassel auseinanderreißen und nachsehen, was darin die Geräusche erzeugt; aber die unsichtbare Welt ist von einem Schleier bedeckt, den nicht der stärkste Mann, noch nicht einmal die gemeinsame Stärke aller stärksten Männer aller Zeiten, auseinanderreißen könnte. Nur Glaube, Phantasie, Poesie, Liebe, Romantik können diesen Vorhang beiseiteschieben und die himmlische Schönheit und den Glanz dahinter betrachten und beschreiben. Ist das alles wahr? Ach, Virginia, in der ganzen Welt ist nichts sonst wahrer und beständiger.

Kein Weihnachtsmann! Gottseidank! Er lebt, und er lebt auf ewig. Noch in tausend Jahren, Virginia, nein, noch in zehnmal zehntausend Jahren wird er fortfahren, das Herz der Kindheit zu erfreuen.“

Was sagt ihr dazu?

[stine]

Sentimentaler Mummenschanz.


LG stine

[ganimed]

Das menschliche Gehirn ist eigentlich ja auch gar nicht dazu da, die Wahrheit über die Welt herauszufinden. Es ist dazu da, möglichst gut in der Welt zurecht zu kommen. Und in einer superkomplexen Umgebung, in der man sowieso nur ganz wenige Bruchteile wissen kann, ist rational wissen meist nicht viel besser als intuitiv raten.

Genau wie der Amerikaner im mittleren Westen nun einmal Klugscheißer, die immer recht haben, ganz und gar nicht leiden können, so hat auch der Dichter hier, dieser Mr. Church, offenbar eine Abneigung gegen Kluges, Plausibles und Logisches. Letztendlich wohl wirklich Geschmackssache. Ich schüttele den Kopf über Leute, die sich tätowieren lassen genau so wie über die, die an tanzende Elfen glauben. Einfach nur, weil deren Geschmack mir so fremd und unverständlich ist.

[Lumen]

Was hat es mit diesem Kopfschütteln auf sich? Was hat Kopfschütteln mit ästhetischen Empfinden anderer Leute zu tun? Den Zusammenhang zwischen Kopfschütteln und Tätowierungen sehe ich wohl, das nennt sich in einschlägigen Kreisen auch „Headbangen“. ;)

[Tobi444]

Ich gebe dir Recht darin, dass das Universum ungeheuer komplex ist und trotz aller Bemühungen der Menschheit, es zu enträtseln, gibt es immer noch viele ungelöste Fragen. Trotzdem sollten wir versuchen, die Welt so gut zu begreifen, wie wir mithilfe des von unserer Gesellschaft in einem mühevollen, unglaublich langwährenden Prozess errungenen Wissen fähig sind.
Leute wir Church haben das meiner Meinung nach nicht verstanden. Auch hat Church nicht verinnerlicht, dass man auch ohne den Glauben an ein höhere,s gerechtes Wesen ein erfülltes Leben führen kann.
Als Vertreter des naturalistischen Weltbilds sollten wir dem Credo "Zweifle an allem ein Mal" folgen, dem widerspricht aber schon der zweite Satz Churchs in dem er sich abwertend über die "Skepsis eines skeptischen Zeitalters" äußert.

[stine]

...ein höhere,s gerechtes Wesen ...

Das höhere gerechte Wesen ist die logische Folge aus persönlichem Handeln.
Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um, ist gleichbedeutend mit kleine Sünden bestraft der liebe Gott sofort.
Logische Konsequenz kann man nicht verhindern.
Logischer Ablauf, das Sein, das große Ganze, Gott, die Naturgesetze, usw - das alles ist dasselbe, je nach Wunsch und Denken des Betrachters.

Logische G stine

[Tobi444]

Ääh, nee. Gerechtigkeit gibt es sowieso nicht in der Natur. Die ist rational und kennt keinen Moralbegriff.

[ganimed]

Was hat es mit diesem Kopfschütteln auf sich? Was hat Kopfschütteln mit ästhetischen Empfinden anderer Leute zu tun?

Da wo ich herkomme, drückt ein Kopfschütteln Verwunderung und Verständnislosigkeit aus.

Wir hatten doch letztens diesen Thread, wieso sich zwei intelligente Menschen nicht einigen können/müssen. Wieso kann Church den Atheisten nicht verstehen und wieso kann Tobi444 Church nicht begreifen? Weil es nicht um Ratio geht sondern um Geschmäcker. derindividuelle Geschmack hängt von Genen, Erfahrungen und Prägungen ab. Da kann man nicht mehr viel rückgängig machen und wenig überzeugt werden oder dazu lernen.

Ich meine deshalb, dass man Atheist nicht aufgrund von rationalen Überlegungen und klugen Einsichten in Logik und Wahrheit wird. Sondern einfach, weil man so drauf ist und es geschmacklich gut findet. Argumente finden sich dann schon.

Trotzdem sollten wir versuchen, die Welt so gut zu begreifen, wie wir mithilfe des von unserer Gesellschaft in einem mühevollen, unglaublich langwährenden Prozess errungenen Wissen fähig sind.
Leute wir Church haben das meiner Meinung nach nicht verstanden.

Ich gebe dir recht. Die Welt ist schwer zu begreifen. Selbst wenn wir (und alle klugen wissenschaftlichen Köpfe) uns alle Mühe geben, geht die Sache nur relativ schleppend voran und es sind noch assig viele Fragen offen. So gesehen können wir auf diesen Elfenmumpitz und jede kirchliche Volksverdummung echt verzichten.
Aber ich gebe dir nicht recht, weil es objetiv stimmt und ich schlau genug war, das einzusehen. Ich gebe dir nur deshalb recht, weil diese Denke genau meinen Geschmack trifft. Mr. Church widerspricht dir nicht aus Dummheit oder hartnäckiger Ignoranz, sondern weil er nunmal andere Ansichten schöner findet. Richtig recht hat sowieso keiner.

[Tobi444]

Mich erinnert das ganze an diesen Shakespeare-Spruch, nach dem der Wunsch Vater des Gedankens ist.
Aber willst du behaupten, Menschen ließen sich von rational nachvollziehbaren Argumenten nicht überzeugen?
Also ich kenne zumindest einige Leute mit Meinungen zu sehr verschiedenen Themen, die nicht auf Geschmack oder Ästhektikempfinden aufbaut.
Den Rassismus zum Beispiel hätte man glaube ich nie überwinden können, wenn viele Menschen nicht zu der Einsicht gelangt wären, dass Schwarze nicht dumm sind, nur weil sie anders aussehen. Das ist nur eins von unglaublich vielen Beispielen.

[ujmp]

Logischer Ablauf, das Sein, das große Ganze, Gott, die Naturgesetze, usw - das alles ist dasselbe, je nach Wunsch und Denken des Betrachters.

Ja, das kann man sich zwar wünschen, aber es ist kein besonderes kluger Wunsch, weil diese Gleichsetzung eine Menge Nebel verursacht. Dazu kann man in Schopenhauers Aufsatz "Vierfache Wurzel des Satzes vom Grund" ein Menge m.E. wichtige Betrachtungen finden, steht irgendwo online.

[ganimed]

Aber willst du behaupten, Menschen ließen sich von rational nachvollziehbaren Argumenten nicht überzeugen?

Bei geschmacksneutralen Themen kommt die Ratio zum Zuge, keine Frage. Ist mir egal ob 2+2=4 ist oder 5, ich bin da leidenschaftslos und kann deshalb vernünftig einsehen, aha, es ist 4. Aber bei Themen, wo die Unterschichten meines Hirns eine emotionale, gewachsene Meinung haben, da komm ich mit meiner Ratio zumindest nur schwer gegen an.

Also ich kenne zumindest einige Leute mit Meinungen zu sehr verschiedenen Themen, die nicht auf Geschmack oder Ästhektikempfinden aufbaut.

Ich finde es schon gewagt, dass du zu wissen glaubst, welche Meinung diese Leute haben. Könnte ja sein, dass sich da bereits das eine oder andere Missverständnis oder Fehlurteil eingeschlichen hat. Aber dass du auch noch zu wissen glaubst, dass deren Meinung nichts mit Geschmack zu tun hat, finde ich bereits halsbrecherisch. Zumindest sehe ich nicht, wie man das von außen (und nichtmal von innen) sauber unterscheiden kann, worauf eine Meinung aufbaut. Denn immerhin spielt das Unterbewusstsein bei Meinungsbildung ja kräftig mit. Wer könnte sich also schon bewusst darüber sein, woher genau seine Meinung kommt?

Den Rassismus zum Beispiel hätte man glaube ich nie überwinden können, wenn viele Menschen nicht zu der Einsicht gelangt wären, dass Schwarze nicht dumm sind, nur weil sie anders aussehen. Das ist nur eins von unglaublich vielen Beispielen.

Na dann zeige mir mal bitte die vielen Beispiele von Menschen, die einst eingefleischte Rassisten waren und sich dann durch rationale Argumente anders besannen. Ein Biologe nimmt einen alten südafrikanischen Buren für eine Viertelstunde zur Seite, zeigt ein paar Powerpointfolien und wissenschaftliche Studien, macht deutlich, dass es beim Menschen gar keine Rassen gibt und voila, schon ist der rassistische Bure ein geläuterter Befürworter für die Gleichheit aller Menschen? Ich kenne solche Beispiele nicht. Wenn jemand seine Meinung ändert, dann nicht durch das rationale Gerede eines Wissenschaftlers, sondern durch einschneidende, bevorzugt emotionale Erlebnisse und neue Erfahrungen. Wie sich der Geschmack eben langsam und träge aber immerhin schonmal ändern kann. Vor Jahren aß ich Rotkohl nicht gerne, heute find ich ihn toll. Für die meisten Meinungungsänderungen muss man eben nicht nur das Bewusstsein umstimmen, sondern auch die Erfahrungsmenge kippen, die Prägung aufweichen und neue neuronale Pfade durch viele Wiederholungen einlaufen. Mit Argumenten alleine geht es nicht.

[Tobi444]

Die Sache ist, dass Leute, die fanatische, eingefleischte, Anhänger einer Bewegung sind, sicherlich auch dann noch an ihren Überzeugungen festhalten, wenn sie rational eigentlich svhon widerlegt sind. Es gibt aber auch Ausnahmen, wie zum Beispiel Aussteiger aus der Nazi-Szene zeigen.
Es stimmt auch sicherlich, dass viele Menschen Argumente suchen, um ihre Ansichten zu verteidigen und nicht um sie kritisch zu beleuchten.
Aber ich denke nicht das man behaupten kann, einen Großteil der großen philosophischen Fragen entschieden die Menschen durch ihren Geschmack.
Für so dumm halte ich die Menschen nicht, auch wenn ein Großteil von ihnen noch immer Mitglied irgendeiner Religion ist.

[ganimed]

Ich glaube, so dumm ist das gar nicht, wenn man seine eigene Ratio nicht immer ernst nimmt. Überrumpelt mich der wortgewandte Staubsaugervertreter/Vermögensberater/Gebrauchtwagenhändler mit erstklassigen Argumenten, dann wäre ich schön dumm, wenn ich alles sofort einsehen würde, was einsichtig erscheint. Nein, nein, lieber langsam sein und die richtige Dosis Stumpfsinn an den Tag legen, ein paar Nächte drüber schlafen und dem Unterbewusstsein Gelegenheit geben, per Bauchgefühl zu verhandeln, was es bemerkt hat ohne dass es mir bewusst wurde. Der Staubsaugervertreter hat geschwitzt und wich mit den Augen aus, der Vermögensberater hat unmoralische Ansichten durchblicken lassen und der Gebrauchtwagenhändler hatte eine ängstliche Körpersprache. Das alles hat bestimmte unbewusste Assoziationen und Emotionen in mir geweckt, ohne dass ich bewusst sagen könnte, was genau und woher das kam. Hinterher weiß man nur, es ist einem nicht ganz wohl bei der Sache und man lässt es, obwohl die Sachargumente vielleicht überzeugend sind. Die Gesamtheit der Erfahrungen und prägenden Erlebnisse immer mitberücksichtigen, ist bestimmt gar nicht so dumm.

[ujmp]

Dein Bauch rechnet dir aber nicht aus, wie viel 12,29 Euro minus 20,00 Euro ist. Das sollte man beim Aldi an der Kasse rational bewältigen.

[Tobi444]

Ich würde schon sagen, dass die Entscheidung mit dem Staubsaugervertreter rational ist. Irrational wäre es hingegen gewesen, nicht abzuwarten, wenn du weiß, das dir gewisse Faktoren erst später bewusst werden. Zudem kenne ich keinen Vertreter, dessen Argumente man mit etwas rationalem Denken nicht als Blödsinng entlarven könnte.

[stine]

Dein Bauch rechnet dir aber nicht aus, wie viel 12,29 Euro minus 20,00 Euro ist. Das sollte man beim Aldi an der Kasse rational bewältigen.

Sollte ich nicht besser mit 20 € an die Kasse gehen, wenn ich 12,29 zu zahlen habe?

LG stine

[ujmp]

Es geht um den Differenzbetrag, das kannst du auch so rechen

Übrigens funktioniert Werbung nur über den Bauch, die geben Millionen dafür aus um herauszufinden, wie der Mensch beim Einkaufen tickt. Es ist eine Illusion, dass das Bauchgefühl tiefere Wahrheiten vermittelt, es liegt meisten falsch. Es kann zwar die Dinge umfassender betrachten, aber dafür nur mit sehr grober Auflösung. Wenn man bewusst entscheidet - egal ob rational oder irrational - tut man das immer mit der dem Bewusstsein zur Verfügung stehenden Kapazität - und die ist immer gleich.

[1von6,5Milliarden]

Übrigens funktioniert Werbung nur über den Bauch,

Nein, nicht "nur", aber zu einem großen Teil

[Raumkapitän]

Der Weihnachtsmann, zugleich mit seiner elfischen Armee und ihrer samischen Waldläufer-Kohorte, halten die Orks vom Eindringen des Eurasiens zurück.

Ihr sollt dankbar sein.