Fragen zum Selbstverständnis der Brights

[Myron]

Die Frage, ob und wenn inwieweit der ontologische Naturalismus mit dem Glauben an bestimmte Abstrakta vereinbar ist, ist ein interessantes, relevantes, aber kompliziertes Thema, das höchstens in einem gesonderten Philosophie-Thread weiter ausgeführt werden könnte.

Noch ein Beispiel:
Darf ein (ontologischer) Naturalist an die Existenz des Buchstabens <A> glauben?
Diese Frage mag zunächst albern klingen, aber sie ist durchaus von Bedeutung im Zusammenhang mit dem Naturalismus.
Er darf selbstverständlich an konkrete, physische Exemplare des Buchstabens <A> glauben (wie z.B. an das hier links stehende und als Typenrepräsentant dienende Exemplar), aber der Buchstabentyp <A> selbst scheint ein abstraktes Objekt zu sein.
Es geht hier also um den Unterschied zwischen konkreten tokens und (vermeintlich) abstrakten types:

http://plato.stanford.edu/entries/types-tokens

Der Naturalist hat nun zwei Möglichkeiten: Er kann linguistische Typen, d.h. Buchstaben-, Wort- und Satztypen, entweder zu fiktiven, imaginären Objekten erklären oder sie "naturalisieren", indem er sie für reale, aber auf konkrete Objekte reduzierbare Objekte erklärt (eliminative ontologische Reduktion vs. konservative ontologische Reduktion).

Es gibt ontologisch liberale Naturalisten, die nichts gegen irreduzibel existente abstrakte linguistische Typen einzuwenden haben, sofern diese zumindest von ihren konkreten Exemplaren existenziell abhängig sind. Das heißt, in deren Augen existiert der abstrakte Buchstabentyp <A> nur so lange, wie es mindestens ein konkretes Exemplar davon gibt.

Ich denke, ein liberaler Naturalismus könnte exemplarabhängige linguistische Typen als natürliche abstrakte Entitäten anerkennen, sofern diese geist- bzw. sprachabhängig sowie geist- bzw. spracherzeugt sind.

[stine]

@Grotemson: Das Label "Naturalismus" ist noch nicht zertifiziert.
Die deutschen Brights arbeiten daran.

Der platonisch-abstraktistische, transzendentistische Universalienrealismus ist meiner Meinung nach mit dem (ontologischen) Naturalismus unvereinbar, wohingegen der aristotelisch-konkretistische, immanentistische Universalienrealismus wie er von zeitgenössischen Philosophen wie David Armstrong vertreten wird, damit durchaus vereinbar ist.

stine

[mat-in]

(2) In den Erklärungen ist viel davon die Rede, dass Menschen mit naturalistischem Weltbild Gleichberechtigung fordern. Ich verstehe diese Forderung bezüglich der USA, wo es ja tatsächlich immer noch einen ungeheuerlichen Selektionismus betreffend religiöser Überzeugungen gibt, und ein nat. Weltbild auh grob verstanden dort sofort die Ablehnung jedes Begriffes von Gott einschließt, aber in Deutschland ist mir Derartiges nicht begegnet. Ist das ein Fehler meiner Wahnehmung? Gibt auch hier in Deutschland Diskriminierung von Menschen mit nat. Weltbild? Wie genau äußert sich diese?

Kleine Beispiele:
Weniger Gehalt, oder erst gar keine Anstellung an christlichen Krankenhäusern und Altenpflegeheimen. Entsprechen kein Zugang oder erschwerter Zugang, zum Beispiel beim finden eines Kindergartenplatzes.
Gleichzeitig werden von meinen Steuerlichen Abgaben die Gehälter von geistlichen, und die Kosten für solche Institutionen mitgetragen.
...

Die IBKA hat da ein par schöne Fragen/ANtworten zum Kirchenaustritt, Atheismus, vor und nachteilen: ibka.org/leitfaden/lf-a.html

[stine]

Von deinen Steuern werden auch andere Interessensverbände unterstützt hinter denen du vielleicht auch nicht stehst und mal ehrlich: Möchtest du bei Scientology arbeiten?
Du würdest dich auch nicht freiwillig dort um Arbeit bemühen, wenn du die Ideologie dahinter ablehnst.
Die Frage ist: Warum gibt es zu wenige Kindergärten, Pflegeheime und Hospize unter säkularer Führung?
DAS sollte dich interessieren, mat-in!

LG stine

[mat-in]

Ich finde es macht einen Unterschied, ob Straßen von meinem Geld gebaut werden, die ich - auf den ersten Blick - nicht nutze, weil ich kein Auto habe, die mir dann aber doch von Nutzen sind, weil dort Waren transportiert werden... oder ob von meinem Geld Myhrre, Weihrauch und Gold für irgend welche Sektierer bezahlt werden.

Ich vermute mal, das es mehr religiöse Kindergärten gibt, weil auf der indoktrinierung der Kinder ein fokus liegt und es entsprechende Gemeinschaften günstiger anbieten? Wenn dem so ist verstehe ich aber immer noch nicht, warum die von meinem Geld mitbezahlt werden, anstatt davon den städtischen Kindergarten aus zu bauen oder noch einen Jugendsozialarbeiter und einen Gemeindepsychologen einzustellen zum Preis eines Pfarrers? (da hängt ja noch ein Pfarrhaus und all sowas dran).

Wäre die Kirchensteuer / Krichliche Sonderabgabe das einzige was dieses System finanzieren würde, hätte ich nichts dagegen, aber das ist ja leider nicht so.

[stine]

...ob Straßen von meinem Geld gebaut werden, die ich - auf den ersten Blick - nicht nutze,

Du glaubst gar nicht WAS alles subventioniert wird und wieviel davon du nicht nutzen kannst...

...und es entsprechende Gemeinschaften günstiger anbieten?

Im Gegenteil: Die kirchlichen Einrichtungen sind sogar in der Regel teurer, weil sozusagen "privat".

...warum die von meinem Geld mitbezahlt werden, anstatt davon den städtischen Kindergarten aus zu bauen oder noch einen Jugendsozialarbeiter und einen Gemeindepsychologen einzustellen zum Preis eines Pfarrers?

Da kann aber die Kirche nichts dafür, oder?

LG stine

[Lumen]

[…] Die dominierende Stellung der Kirchen im Sozialwesen wurde 1961 - von der damals mit absoluter Mehrheit regierenden CDU - gesetzlich verankert; durch die Festschreibung des sog. Subsidiaritätsprinzips im Sozialwesen, wonach freie vor staatlichen Trägern Vorrang haben. […]

Die meisten Einnahmen der Kirchen kommen von allen Steuerzahlen. Werden noch die Einnahmen für die Sozialeinrichtungen draufgerechnet, dann bleibt nur noch ein kleiner Teil übrig, der überhaupt über Kirchensteuern finanziert wird. Nanna oder Myron haben sicherlich (bei Bedarf) genaue Zahlen.

Wenn andere Einrichtungen ebenfalls vom Steuerzahler finanziert werden, finde ich das weniger schlimm, weil diese in der Regel keinen ideologischen Überbau angehören (zumal einen, der unseren/meinen Ansichten diametral gegenübersteht).

[mat-in]

...warum die von meinem Geld mitbezahlt werden, anstatt davon den städtischen Kindergarten aus zu bauen oder noch einen Jugendsozialarbeiter und einen Gemeindepsychologen einzustellen zum Preis eines Pfarrers?

Da kann aber die Kirche nichts dafür, oder?

Doch, die könnte versuchen mit ihren verrückten Ideen wenigsten sauf eigenen Beinen zu stehen...

[Grotemson]

Vielen Dank Myron für einen super Überblick!
Ich hätte Interesse vor allem an einer an der Ontologie ausgerichteten Diskussion, da mir hier immer noch die größten Probleme zu liegen scheinen(Viele Einteilungen würden höchstwahrscheinlich das erfüllen, was Quine- erzscietistisch würde ihn kaum nennen- immer: To have a cake and eat it! genannt hat). Ich werde mir jetzt mal die von dir empfohlenen Threads im Bereich Philosophie angucken und ggf. eine Antwort posten, wenn ich die Zeit finde. Den Rahmen sprengt das hier wohl thematisch.

[Grotemson]

Was die Sache noch komplizierter macht, ist, dass, genau genommen, jemand, dessen Weltbild frei ist von übernatürlichen Elementen, kein Naturalist im engeren Sinne sein muss, da er ja auch Agnostiker sein kann. Agnostiker sind keine Supernaturalisten, aber auch keine Naturalisten im engeren Sinn; denn sie glauben weder, dass es eine Übernatur gibt, noch dass es keine Übernatur gibt. Doch der (metaphysische) Naturalismus besteht ja in ebendiesem Glauben, dass es keine Übernatur gibt.

Hier kommt ein feiner logischer Unterschied zum Tragen, der in Alltagsgesprächen nur selten berücksichtigt wird, nämlich der Unterschied zwischen

"x glaubt nicht, dass p"

und

"x glaubt, dass nicht-p".

Alle, die glauben, dass es nichts Übernatürliches gibt, glauben nicht, dass es etwas Übernatürliches gibt; aber nicht alle, die nicht glauben, dass es etwas Übernatürliches gibt, glauben, dass es nichts Übernatürliches gibt. Denn manche glauben weder, dass es etwas Übernatürliches gibt, noch, dass es nichts Übernatürliches gibt. Das sind die agnostisch-neutralen Nonsupernaturalisten, die keine Naturalisten im engeren, eigentlichen Sinn sind.

Ja, mit dem Unterschied war ich im Freigeisterhaus mal auf Unverständnis gestoßen, insofern ist mir die Unterscheidung bekannt(nicht nur das: Sie ist konstitutiv für meine Form des Atheismus).
Vielen Dank nochmal für den Überblick.

[Grotemson]

Folgendes methodisches Problem ergibt sich für mich aber nun durch eine Definition des Naturalismus via ontologischen Kriterien der Nichtexistenz von übernatürlichen Wesenheiten:

Wenn
Naturalismus =df. ont. Grundatz der Nonexistenz übernat. Wesen.

Dann darf man in einer Argumentation, die sich direkt gegen die Existenz Gottes richtet, nicht von naturalistischen Prämissen Gebrauch machen(oder Prämissen, die Naturalismus einschließen, implizieren(logisch) oder still voraussetzen). Denn fände sich in einem Argument, dessen Konklusion die Nonexistenz Gottes ist, eine naturalistische Prämisse, wäre die Konklusion bereits in den Prämissen logisch impliziert, damit vorhanden. Man fiele in eine logische Zirkularität.
Aber auch wenn das Argument nicht direkt positiv auf die Nonexistenz Gottes(eines Gottes) gerichtet wäre, könnte ein Gegner immer noch Question begging vorwerfen, was sich zwar nicht so schlimm anhört, wie logische Zirkularität, aber ihr im Grade der Zerstörung des Argumentes, welches die Question beggt, gleichkommt.

Wie löst sich das?

[Myron]

Dann darf man in einer Argumentation, die sich direkt gegen die Existenz Gottes richtet, nicht von naturalistischen Prämissen Gebrauch machen(oder Prämissen, die Naturalismus einschließen, implizieren(logisch) oder still voraussetzen). Denn fände sich in einem Argument, dessen Konklusion die Nonexistenz Gottes ist, eine naturalistische Prämisse, wäre die Konklusion bereits in den Prämissen logisch impliziert, damit vorhanden. Man fiele in eine logische Zirkularität.
Aber auch wenn das Argument nicht direkt positiv auf die Nonexistenz Gottes(eines Gottes) gerichtet wäre, könnte ein Gegner immer noch Question begging vorwerfen, was sich zwar nicht so schlimm anhört, wie logische Zirkularität, aber ihr im Grade der Zerstörung des Argumentes, welches die Question beggt, gleichkommt.

1. Wenn der Naturalismus wahr ist, dann ist der Theismus falsch.
2. Der Naturalismus ist wahr.
3. Folglich ist der Theismus falsch.

Natürlich werden die Theisten 2 zurückweisen und den Naturalisten eine petitio principii vorwerfen.
Dennoch ist es so, dass alles, was für den Naturalismus und insbesondere den Substanzmaterialismus spricht, per se gegen den Theismus spricht und damit auch als Prämisse in atheologischen Argumenten auftauchen darf.

[Grotemson]

Ja, äh ich glaube, das geht aber nicht wirklich auf meine Frage ein.

Wenn: Naturalismus =df. ont. Grundatz der Nonexistenz übernat. Wesen.= Es gibt keine Götter(Gott)

Und ein Argument irgendwie derart konstruiert wird:

(1) Prämisse A
(2) Prämisse B
----
(K) Es gibt keine Götter(Gott)

Nehmen wir an: A -->(das soll ein konditional sein) Naturalismus.
Mit K-Auflösung ergibt sich dadurch Naturalismus.

Folgich:
(1) Naturalismus(per Implikation)
(2) B
-----
(K) Es gibt keine Götter

und über das Bikonditional(oder das saloppe der Definition kann ich nun umformulieren in:

(1) Es gibt keine Götter
(2) B
----
(K) Es gibt keine Götter.

Ergo: Logischer Zirkel.
Das lässt sich auch weniger formal sagen: Jedes Argument, das naturalistische Prämissen enthält und bei der Konklusion endet, dass es keine Götter gibt, setzt seine Konklusion voraus und ist damit invalid, wenn man Naturalismus als: Es gibt keine Götter definiert.

Was du sagst stimmt zwar, aber es verhärtet ja nur die Problematik, weil damit die Wahrheit eines jeden Argumentes, in dm nat. Prämissen vorkommen, an der Wahrheit dieser Prämissen hinge. Bzw. man müsste überhaupt keine Argumente bauen. Man bräuchte die ganze Zeit nur noch, um Theismus anzugreifen, Naturalismus bejahen. Damit wäre aber nichts gezeigt, weil sich die Widerlegung dann analytisch aus der Definition des Naturalismus ergäbe.
Und damit wiederum, ist gar nichts gesagt.
Man betrachte zur Analogie den von mir erfundenen Vertreter der NoShrimps-Ontologie. Die NoShrimps-Ontologie ist wie folgt definiert: Es gibt keine Shrimps.
Es kommt des Weges ein Vertreter von Shrimps.Ont. Ein lächerlicher Glaube, den Nonshrimps leicht zu widerlegen glaubt:

(1) Wenn Es gibt keine Shrimps, dann nicht Es gibt Shrimps
(2) Es gibt keine Shrimps
Also: Nicht Es gibt Shrimps
Damit ist aber nichts bewiesen, weil "Es gibt keine Shrimps" "Nicht Es gibt Shrimps" logisch enthält. Die Prämissen enthalten die Konklusion.

Genauso bei deinem Beispiel:

1. Wenn der Naturalismus wahr ist, dann ist der Theismus falsch.
2. Der Naturalismus ist wahr.
3. Folglich ist der Theismus falsch.

Leider, laut eurer bisherigen Definition(die sich sicher leicht ersetzen lässt): Naturalismus(ist wahr)= Es gibt keine Götter.
Wenn "Es gibt keine Götter" dann "Nicht es gibt Götter".
Theismus per Definitionem: "Es gibt Götter" und Wenn "Es gibt Götter" dann "Nicht Es gibt keine Götter"
Deine Argument lautet reformuliert also:
1. Wenn "Es gibt keine Götter", dann "Nicht Es gibt Götter"(Was völlig trivial ist)
2. "Es gibt keine Götter"
3. Folglich "Nicht es gibt Götter"

Die Pämissen enthalten die Konlkusion. Natürlich müsste man einfach zeigen, dass der Naturalismus wahr ist, aber die zentrale Frage ist, ob man das kann, ohne Naturalismus vorher schon anzunehmen. Dann ist auch dein Modus Ponens völlig berechtigt. Und wenn man es kann, wie?
(Viel einfacher wäre es meiner Meinung nach, die Definition einfach umzuformulieren)
Die Frage lautet also: Wie kann die Wahrheit von Prämisse II festgestellt werden, ohne den Naturalismus vorauszusetzen.

[Sabrist]

...
Mir ist nicht ganz klar, worin diese übernatürlichen und mythischen Elemente genau bestehen. Gibt es dazu eine knackige Definition? ...

Ja.
Die Welt wird durch die Naturwissenschaft erklärt, nicht durch Religionen, Philosophien, Okkultismus, Magie et cetera.
Nur was naturwissenschaftlich bewiesen ist, wird als existent angesehen.