Körper & Leben & Geist/Seele

[Lumen]

Warum es kompliziert machen…

Computer sind eindeutig materielle Objekte und doch gibt es Software, die auf der Hardware läuft. Die Software besteht auch aus Materie und wenn wir eine Festplatte so anschauen, ist da nichts spannendes zu sehen. Aber es stecken doch irgendwie fantastische Welten in Bild, Ton und Interaktivität da drin. Wir wissen, dass das Gehirn im Prinzip vergleichbar ist. Dort gibt es Neuronen die feuern und sich gegenseitig stimulieren und bei bestimmten Gedanken flackern bestimmte Regionen im Gehirn auf.

Der wirkliche interessante Punkt ist die Stelle, wo genau der Akteur entsteht, der sich Materie mehr oder weniger willentlich Untertan machen kann, also jenes emergente Phänomen, dass materielle Eigenschaften (zunächst sich selbst) verändern kann. Mir gefällt Douglas Hofstadters Ansatz dazu (seltsame Schleifen), aber gefallen heißt nicht zwangsläufig Wahrheit. Ich kann die Frage nicht abschließend beantworten und habe auch keine halbwegs gesicherte Meinung dazu.

[Jarl Gullkrølla]

Um Lumens Beispiel des Computers auf einen möglichen Roboter auszuweiten (nach Vorbild von WS):
Man könnte sich einen Roboter vorstellen, der mit einem Strahlensensor ausgestattet ist: dieser funktioniert folgendermaßen: Strahlung wird ausgesendet, wird von den mannigfaltigen Strukturen der empirischen Realität, welche nicht nur der Roboter selbst sind, zurückgestrahlt; die einkommende Strahlung trifft auf die Oberfläche des Roboters und bewirkt dort einen Mechanismus, der die einkommende Strahlung auf ein tape abbildet. Diese Abbildungen sind natürlich nicht die Strukturen der empirischen Realität, aber diese Abbilder sind allemal physische Realitäten.
Statten wir nun den Roboter mit einem zweiten Mechanismus aus, der die Repräsentationen des Tapes nach enigen vorgegeben Algorithmen weiterverarbeitet und auf dasselbe tape, oder ein zweites abbildet; eine solcher Mechanismus könnte zum Beispiel wiederkehrende Muster auf dem Band aufspüren, ein label für diese frequenten Muster bilden, und alle weiteren ähnlichen Muster diesem label hinzufügen. (Am Beispiel des spracherwerbenden Kindes: der Säugling hört sehr viele /s/-Laute; ein /s/ ist aber keine zweimal wirklich dasselbe, d.h. zwei realisierte /s/-Lautphänomene sind nie in allen ihren akustischen Eigenschaften gänzlich übereinstimmend. Zuerst werden also alle diese akustischen Phänomene einfach nur "in die Seele eingezeichnet", so wie auf das Band des Roboters; sind genügend Aufzeichnungen vorhanden, kann für die frequent ähnlichen Lautphänomene ein label auf das Band eingezeichnet werden, etwa /s/. Fürderhin wären diese Aufzeichnungen also unter dem "Begriff" des /s/ zusammengefasst.)
Wenn nun nicht mehr nur primitive Aufzeichnungen vorliegen, wie sie von den Aufzeichnungen durch den Strahlensensor entstanden sind, sondern eine ganze Reihe solcher labels, wie etwa /Fels, Sonne, Baum/, vorliegen, so können auch diese labels untereinander verglichen werden. Nach und nach "wächst" ein System verschiedenster Aufzeichnungen heran, die ständig gegeneinander abgeglichen werden, etc - ja, man könnte geneigt sein zu sagen, dieser Roboter verfüge über ein Begriffssystem,; und so wie unsere Erinnerungen Abbilder von einst Erlebtem sind: sind so nicht auch die Abbilder, welche die Strahlung in das tape einzeichnete, von uns - Erinnerungen zu nennen? Und dieses tape, dass all diese Aufzeichnungen enthält: ist das denn nicht eine Seele? Und es wäre eine tape, auch wenn dieses tape keine Abbilder enthielte: doch solange der Strahlensensor lebt, und das tape nicht grob beschädigt ist, werden weiterhin Aufzeichnungen das tape vermehren


Persönlich kann natürlich auch das Interesse fehlen, die bloße Physis solcher Dinge zu erforschen; aber warum nicht einfach das Kriterium der Physikalität nullifizieren, wenn es nicht von Interesse für diese oder jene Betrachtung ist? Einer etwa, der Sprache erforscht, und insbesondere an den Bedeutungen sprachlicher Ausdrücke interessiert ist: was interessiert den der phyische Status der sprachlichen Ausdrücke, wo er doch sinnvoll die Bedeutungen sprachlicher Ausdrücke erforschen kann, ohne irgendwo auch nur in die Nähe der Frage nach dem ontologischen Status von Bedeutungen zu kommen. Oh, wieviel Kraft würde er doch VERSCHWENDEN, wenn er erst klären müsste, ob Bedeutungen physisch seien, oder nicht: und wie wenig hätte er dabei doch von er Bedeutung sprachlicher Ausdrücke gelernt.
Auch wenn es eine bloß pragmatische Erwägung ist: für einen, der Wissenschaft treiben will, und nicht nur zum lustvollen Zeitvertreib von Seele und Geist und Körper schwätzt, ist es die Erwägung wert, das ein oder andere Kriterium des Interesses halber zu nullifizieren.

[ganimed]

Ist nicht dein Geist, dein Erstbeweger, ebenfalls aus "Nichts" entstanden? Wenn nein, woraus sonst?

Der göttliche Geist besteht aus nichts, d.h. aus keinerlei Stoff

Behaupten Dualisten das wirklich so?
"Besteht aus nichts" ist aber nicht das gleiche wie "besteht nicht aus Stoff".
Ich würde sagen, der Geist existiert (wenn er existiert) und besteht daher aus etwas oder ist etwas. Es muss ja nicht immer Kaviar oder Materie sein. Und da er aus etwas besteht, muss er "entstanden" sein.

, und er ist ewig, d.h. unentstanden, unerschaffen.

Dieser Teilsatz does not compute bei mir. Ergibt irgendwie keinen Sinn.
So etwas sagt, vermute ich mal, nur jemand, der auf Teufel komm raus das weiter glauben will, was er nunmal glaubt. Genau so hört es sich für mich an, wenn Dualisten oder verstiegene Philosophen ihre Sprachtrickkiste auspacken. Vielen Dank Myron, für diese nahezu perfekte Emulation :)

[Myron]

Behaupten Dualisten das wirklich so?
"Besteht aus nichts" ist aber nicht das gleiche wie "besteht nicht aus Stoff".
Ich würde sagen, der Geist existiert (wenn er existiert) und besteht daher aus etwas oder ist etwas. Es muss ja nicht immer Kaviar oder Materie sein. Und da er aus etwas besteht, muss er "entstanden" sein.

Nein, das folgt daraus nicht.
Wenn ein Geist eine immaterielle Substanz ist, dann sind "besteht aus keinerlei Stoff" und "besteht aus nichts" wohl bedeutungsgleich.
Wenn ein Geist jedoch keine immaterielle Substanz, sondern ein substratloser Strom mentaler Prozesse ist, dann kann man sagen, dass er aus diesen immateriellen Prozessen, d.h. aus Erlebnissen, besteht.
Die letztere Auffassung, die man als Bündel- oder Flusskonzeption des Geistes bezeichnen kann, ist in meinen Augen jedoch inakzeptabel, weil es keine Erlebnisse ohne Erleber geben kann, d.h. keine mentalen Prozesse ohne davon verschiedene Subjekte, worin sie stattfinden. Die Rede von "freischwebenden" oder "freifließenden", d.i. unterlagen- oder trägerlosen Erlebnissen (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken, Vorstellungen), die von nichts oder niemandem erlebt werden, erscheint mir widersinnig. Ebenso widersinnig ist die Annahme, dass mentale Prozesse ihre eigenen Subjekte sein können. Denn ein Erlebnis hat keine Erlebnisse, es erlebt selbst nichts, eben weil es ein Erlebnis ist.
Für mich steht zweifelsfrei fest, dass es ohne Bewusstseinsträger keine subjektiven Bewusstseinsinhalte geben kann, und auch, dass Bewusstseinsträger keine reinen Subjekte ohne objektive Eigenschaften sein können, sondern "unreine" Subjekte mit transsubjektiven, objektiven Eigenschaften sein müssen.

, und er ist ewig, d.h. unentstanden, unerschaffen.

Dieser Teilsatz does not compute bei mir. Ergibt irgendwie keinen Sinn.

Dass etwas Ewiges unentstanden, unerschaffen ist, ergibt sich doch unmittelbar aus dem Begriff der Ewigkeit.

[ganimed]

Wenn ein Geist eine immaterielle Substanz ist, dann sind "besteht aus keinerlei Stoff" und "besteht aus nichts" wohl bedeutungsgleich.

Bei Wikipedia lese ich

"Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia 'das, woraus etwas besteht'. In der Philosophie bedeutet 'Substanz' das selbstständige oder wesentliche Seiende."

Wenn mit "Stoff" nun die Materie gemeint ist, dann stimmt "besteht aus keinerlei Stoff". Aber "besteht aus nichts" stimmt nicht, weil der Geist ja Substanz hat.

Der substanzlose Geist erscheint auch mir unlogisch und nicht vorstellbar.

Dass etwas Ewiges unentstanden, unerschaffen ist, ergibt sich doch unmittelbar aus dem Begriff der Ewigkeit.

Stimmt eigentlich. Aber bereits die Verwendung des Begriffs "Ewigkeit" ergibt keinen Sinn. Es ist ja nur ein Gegenkonstrukt zu unserem Zeitverständnis. Es ist im Grunde also nur die verstockte weil nichts erklärende Verneinung des Dualisten: "Nein, mein Geist ist nicht aus Nichts entstanden!"
Niemand kann sich eine Ewigkeit vorstellen oder Hinweise darauf liefern. Es ist einfach nur eine sprachliche Form von "Nein, ich habe doch recht". Kindergartenniveau sozusagen.

[Myron]

Bei Wikipedia lese ich

"Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia 'das, woraus etwas besteht'. In der Philosophie bedeutet 'Substanz' das selbstständige oder wesentliche Seiende."

Wenn mit "Stoff" nun die Materie gemeint ist, dann stimmt "besteht aus keinerlei Stoff". Aber "besteht aus nichts" stimmt nicht, weil der Geist ja Substanz hat.

Im außerphilosophischen Sprachgebrauch werden unter Substanzen normalerweise chemische Substanzen, Materialien, d.h. feste, flüssige oder gasartige Stoffmassen, -mengen oder -mischungen verstanden. Im allgemeinen metaphysischen Sinn ist eine Substanz aber ein (relativ selbstständiges und beständiges) konkretes individuelles Objekt, das ein einheitlicher Eigenschaftsträger ist, der selbst nicht als Eigenschaft von etwas anderem besessen wird.
Nach der traditionellen aristotelischen Auffassung ist eine Substanz eine Einheit aus Materie und Form, wobei mit "Form" nicht nur die äußere Gestalt, sondern die gesamte Beschaffenheit und vor allem das Wesen, die Essenz oder Natur einer Substanz gemeint ist, d.h. seine wesentlichen, veränderungsüberdauernden Eigenschaften. Manchmal wird "Substanz" im Sinne von "Essenz" gebraucht, aber man sollte besser und richtiger sagen, dass eine Substanz eine Essenz hat, aber keine Essenz ist. Denn ein Ding ist nicht mit der Summe seiner wesentlichen Eigenschaften identisch.

http://www.textlog.de/5131.html

http://plato.stanford.edu/entries/substance

Wenn eine Substanz per definitionem eine Form-Materie-Einheit ist, dann ist der Begriff einer immateriellen Substanz natürlich selbstwidersprüchlich. Folglich können die Substanzdualisten nicht vom aristotelischen Substanzbegriff ausgehen, und sie können als Ausweg keinesfalls auf den zweifellos selbstwidersprüchlichen Begriff einer immateriellen Materie zurückgreifen.
Da stellt sich mir dann wieder die Frage, inwieweit sich eine immaterielle Substanz überhaupt von einer Nonentität unterscheidet.
Die negative Antwort darauf veranlasst die Prozessidealisten dazu, den Begriff einer immateriellen Substanz (und den Begriff der Substanz schlechthin) zu verwerfen und stattdessen zu behaupten, dass ein Geist oder eine Seele keine Substanz, sondern ein purer, materieloser "Formenkomplex" ist, der sich aus nichts weiter als puren "Ideen", d.h. puren psychischen Attributen oder Prozessen zusammensetzt. Diese existieren frei und unabhängig, d.h. sie sind nicht in irgendeine materielle oder immaterielle Substanz integriert, die als ihr Subjekt fungiert.

Der Prozessidealismus ist jedoch meiner Meinung nach unhaltbar, weil die Rede von subjektlosen psychischen Attributen oder Prozessen offenkundig unsinnig ist. Wo kein Subjekt ist, dort kann es keine psychischen Phänomene geben!
Was diesen elementaren Punkt anbelangt, bin ich mit den Substanzdualisten einer Meinung. Deren in meinen Augen unlösbares logisch-ontologisches Grundproblem ist allerdings, dass sich ihre Subjekte mangels materieller Attribute als "insubstanzielle Substanzen" herausstellen. Deshalb lehne ich sowohl den Prozess- als auch den Substanzdualismus entschieden ab. Subjekte psychischer Phänomene müssen reale Objekte mit transsubjektiven, objektiven, physischen Eigenschaften sein.
Der einzige der angebotenen Begriffe, den ich nicht ungereimt, sondern stimmig und verständlich finde, ist der Begriff eines physischen Objekts, einer physischen Substanz, das/die als Subjekt psychischer Attribute oder als Substrat psychischer Prozesse fungiert.

Aber bereits die Verwendung des Begriffs "Ewigkeit" ergibt keinen Sinn.

Wieso denn nicht?

"x ist ewig" =def "x existiert, hat immer existiert und wird immer existieren"

Das ist doch eine sinnvolle Definition, findest du nicht?

[Myron]

Betrachten wir noch mal die aristotelische Formel:

SUBSTANZ = MATERIE + FORM

Der Substanzdualist Descartes subtrahiert in Bezug auf den Geist/die Seele die Materie, sodass eigentlich Folgendes übrig bleibt:

SUBSTANZ = FORM

Das bedeutet im Grunde die Substanzialisierung der Form, d.h., einfach gesagt, die Verdinglichung von Eigenschaften. (A. J. Ayer hat in diesem Zusammenhang treffend von "junior substances"/"Juniorsubstanzen" gesprochen, aber auch die Wörter "Ersatzsubstanz" oder "Quasisubstanz" bieten sich an.)

Für den (ich nenne ihn mal so) Komplex- oder Prozessdualisten David Hume ist der Geist/die Seele keine Substanz, sondern bloß ein subjektloses "bundle of perceptions"/"Wahrnehmungsbündel" oder ein "flux of perceptions"/"Wahrnehmungsfluss", wobei er unter "perceptions" nicht nur Wahrnehmungen, sondern alle geistig-seelischen Erscheinungen, alle Bewusstseinsinhalte versteht.
(Hume's perceptions entprechen Descartes' cogitationes/pensées und Locke's ideas. Auch die beiden letzteren Begriffe beziehen sich nicht nur auf den kognitiven, gedanklichen Aspekt des Geistes, sondern auch auf den affektiven, emotionalen Aspekt.)
Hume akzeptiert die obige Gleichung, denn für ihn erschöpft sich die Substanz des Geistes in einem Komplex oder Strom psychischer Formen (Attribute). Ein davon verschiedenes Substrat, das als ontisches Fundament, als Seinsgrundlage dient, gibt es nicht.

Was von der Hume'schen "bundle theory of mind" zu halten ist – nämlich nichts–, bringt Peter Unger auf den Punkt:

"Hume's bundle theory of ourselves may be seen, I think, to be perfectly absurd. Indeed, to my mind, the simplest consideration against the view is perfectly decisive: We must acknowledge the possibility of just a single thinking, or a solitary perceiving, or a lonely experiencing. As such a lonely experience is so perfectly solitary, it can't be part of any bundle or collection of perceptions. On a bundle theory, then, it must be an experiencing of no experiencer at all, which is obviously absurd. Nor will we be helped in avoiding absurdity, it's evident, by a clever logical dodge, as with defining 'minimal bundle' comprising just one single experiencing, which may somehow serve to comprise, or to compose, a being whose experiencing it is. For, it's also obviously absurd to think that an experiencing may be its own subject, or to think that there may be no difference at all between an experiencer, however small and impoverished, and, on the other side, the experiencing that this subject enjoys.
Please don't misunderstand me here. I'll allow that it's perfectly possible for there to be a person who only ever engages in extremely little experiencing. Just so, it's perfectly possible, I'll at least allow, for there to be someone who exists for only a tiny fraction of a single second, experiencing only just then, and then only in just a certain absolutely specific way, perhaps as simple as just experiencing bell-tonely, for instance. As I'll happily allow, this 'terribly fleeting' being won't ever enjoy, or he won't ever suffer, any more experiencing than just that, during his single existential moment. What I'm not prepared to allow, by contrast, is that there's ever any experiencing, or any (so-called) experience, that somehow constitutes an experiencer; no more than there's any experience, or any experiencing, really, that's not the experience of an experiencer. Rather, in every possible case, it's the experiencer that's quite basic, with the experiencing, or the (so-called) experience, only ontologically parasitical (on the sentient being). It may be helpful, I think, to put the point this graphically: An Almighty God, if Such there be, could make an experiencer who never enjoys any experience; maybe, during his very brief existence, he's always in absolutely deep sleep, say, and, for that reason, he's never experiencing. But, not even an Almighty God could make there be some experiencing (or, what's colloquially called some experience) that wasn't the experiencing (or the so-called experience) of an experiencer, who's ontologically more basic than the experiencing.
On views very different from bundle theories, as with Descartes's idea of substantial individual souls, there's no place for such absurd thoughts as that of an experiencing, or an experience, without any experiencer. (Nor is there any place for such an absurd idea as that of an experiencer who's identical with his experiencing.) Rather than an experience that's floating free of all souls, we should have each experience be an experience of a properly powerful individual, maybe a manifestation of the individual's power to experience. Though we may disagree with Descartes on many other matters, on this critical point, he is, apparently, right on the money. By contrast, Hume's bundle theory is wrong."

(Unger, Peter. All the Power in the World. Oxford: Oxford University Press, 2006. pp. 57-8)

Nun zurück zu Descartes:

Er will keine "Ersatzsubstanzen", d.h. keine substanzialisierten Attribute, sondern eine "echte" Substanz als Subjekt der psychischen Phänomene, nämlich eine immaterielle Substanz.
Das heißt, seine Rechnung ist Ausdruck einer ganz eigentümlichen metaphysischen Mathematik. Er lehnt die Gleichsetzung von Substanz und Form ab, obwohl er die Materie aus der Gleichung entfernt:

(IMMATERIELLE) SUBSTANZ = ? + FORM

Wenn ? = immaterielle Materie, dann führt das zu einem Selbstwiderspruch, und somit ist diese Einsetzung logisch unzulässig.
Ich wüsste aber nicht, was sonst noch infrage kommen könnte. Was könnte den Unterschied zwischen Descartes' und Humes Konzeption aufrechterhalten?
Ich habe keine Ahnung, und ich behaupte, die Substanzdualisten auch nicht! Das Fragezeichen scheint also für ein Nichts zu stehen, was mich annehmen lässt, dass ein reiner Geist/eine reine Seele als eine angeblich immaterielle Substanz in Wahrheit ein reines Nichts, ein Metaphysikerhirnen entsprungenes bloßes Hirngespinst ist.

[Arathas]

Aber bereits die Verwendung des Begriffs "Ewigkeit" ergibt keinen Sinn.

Wieso denn nicht?

"x ist ewig" =def "x existiert, hat immer existiert und wird immer existieren"

Das ist doch eine sinnvolle Definition, findest du nicht?

Ich tu mir mit dem Begriff "ewig" und der Definition ebenso wie ganimed sehr schwer, denn es ist das "Nichts"-Phänomen: Wir Menschen haben das "Nichts" als Gegenteil zu dem materiellen Universum postuliert, das wir kennen, so wie wir mit dem Wort "ewig" einfach nur das Gegenteil von etwas (nämlich der uns geläufigen Zeit) geschaffen haben.

Aber ob es mehr als bloße Anti-Konstrukte sind, wird man schwerlich rausfinden können. Nur, weil etwas vorstellbar ist, ist es ja nicht wahr, und mehr als bloße Vorstellungen oder Wortschöpfungen sind "ewig" und "nichts" nicht.

Aber wir können ja "ewig" gern mal näher angucken: Wenn etwas ewig sein soll, muss es wohl zeitlos sein. Das ist in dem Wort ja sozusagen enthalten. Soweit wir wissen, sind Zeit und Raum keine getrennt zu betrachtenden Sachen, sondern sie bedingen sich. Wenn etwas also ewig und zeitlos ist, kann es wohl auch keinen räumlichen Platz einnehmen. Es ist ergo materielos. Ohne Substanz. Nichts. Nichts = ewig.

Also ist nichts ewig?

Wie man sieht, tu ich mir wirklich nicht leicht damit, die zwei Begriffe irgendwie rational zu erklären, so dass sie einen Sinn für mich ergeben. Wenn du meinst, sie mir verständlich rüberbringen zu können, Myron, dann bitte ich darum.

Ansonsten machen die zwei Worte für mich nur so Sinn: Nichts ist ewig.

[stine]

OT: Ewig dauert 10 Sekunden.
Immer dann zu hören, wenn große Datenmengen übertragen werden sollen: Das dauert ja ewig!

[Myron]

Nun zurück zu Descartes:
Er will keine "Ersatzsubstanzen", d.h. keine substanzialisierten Attribute, sondern eine "echte" Substanz als Subjekt der psychischen Phänomene, nämlich eine immaterielle Substanz.

Und die soll trotz ihrer Immaterialität so substanziell sein, dass sie psychische Phänomene hervorbringen, unterstützen und aufrechterhalten kann. Wer's glaubt, wird selig!

[Shine]

Dieser „Gotteswahn“ muss also eine sehr wichtige Funktion erfüllen. Ist es da wirklich ratsam, den Menschen Gott ausreden zu wollen?

Die Behauptung, es wäre nicht ratsam, den Menschen ihren mythischen Geister- oder Seelenglauben abspenstig zu machen, weil dies "kultur- oder zivilisationsschädlich" wäre, ist völlig aus der Luft gegriffen und – pardon! – einfach nur lachhaft.

Du hast meine Bemerkung aus dem Zusammenhang mit der Diskussion mit Ganimed gerissen. Dies war von mir eine ironisch gemeint Frage als Antwort auf dessen Bemerkung, dass die Evolution einen Gotteswahn begünstigt haben könnte und diese daher gottvoll sei. Du kannst den Thread hier nachlesen http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?p=74443#p74443

Ein übernatürlicher Geist hat auf magische Weise die natürliche Welt aus nichts hervorgezaubert – eine wirklich beeindruckende Geschichte…

Eine natürliche Welt, die sich selbst hervorzaubert, beeindruckt nicht nur, sondern ist absolut … wundervoll!
Ich frage mich immer wieder, weshalb viele durchaus bereit sind an Wunder zu glauben, wenn diese Gott ausschließen, im Vertrauen, dass die Wissenschaft diese Wunder irgendwann einmal erklärt. In diesem Sinn wird die Wissenschaft tatsächlich zur Religion, zu einer Glaubensgemeinschaft. Nehmen wir einen Vergleich: Ein Zauberer streckt seine leere Hand aus, und plötzlich liegt darin ein Ei. So toll die Wirkung auch auf uns sein mag, wir wissen doch, dass er das Ei nicht aus der Luft gegriffen hat, sondern dieses bei sich getragen haben muss. Wenn aber der Zauberer verborgen bleibt und da plötzlich ohne ersichtliche Ursache ein Ei liegt, sind viele bereit zu glauben, dass es sich aus dem Nichts selbst materialisiert hat. Sie untersuchen es, stellen fest, dass es sich bewegt, und wenn dann ein Küken schlüpft sind sie der Ansicht, dass das sich selbstgelegte Ei auch noch von selbst Leben hervorbringt. Die Erklärung, wie etwas funktioniert, besagt eben nicht, warum es existiert und woher es kommt.

Aus der primitiven und vagen biblischen Beschreibung der Weltentstehung lässt sich keine logisch kohärente Evolutionstheorie herauslesen.
Nur ein Beispiel: Gott erschafft die Pflanzen und erst danach die Sonne. Doch Pflanzen können bekanntlich ohne Sonnenlicht nicht leben (Photosynthese).

Ich habe nicht behauptet, dass die Bibel eine wissenschaftliche Abhandlung ist. Sie beruht auf Inspiration und diese ist beachtenswert. (Zumindest hat Gott am Anfang der Schöpfung das Licht angeknipst, also dunkel war es nicht … ) Erstehungsgeschichten gibt es viele, aber keine sonst kommt der Realität nahe.

Hinweise, die auf die Existenz von Körper unabhängigen Geist hinweisen, gibt es sehr wohl, nur sind es eben keine, für die Naturwissenschaft relevante Beweise.

Auf welche angeblichen Hinweise spielst du an?

Zum Beispiel auf das „Ei“ aus dem Nichts.
Man kann es drehen und wenden wie man will, es kompliziert und einfach ausdrücken, aber am Ende bleibt nur ein logischer Schluss: von nix kommt nix. Eine Wirkung kann nicht ihre eigene Ursache sein, ein zeit- und raumbedingtes „Ding“ nicht sein eigener Ursprung.
Zeitlich- und räumlich bedingte Dinge unterliegen immer einem Prozess. Prozesse aber haben naturbedingt einen Anfang, ein Ende und logischer Weise eine Ursache. Ein Vergleich: Jemand stößt mit einem Stock eine Kugel an, diese fängt an zu rollen – sich zu bewegen -, zuerst schnell und dann immer langsamer und hört irgendwann damit auf. Wenn man aber den Anstoß nicht sieht und auch nicht das Ende der Bewegung sondern nur die sich bewegende Kugel, könnte man annehmen, dass sich die Kugel selbst bewegt und vielleicht auch immer in Bewegung bleibt. Dies gilt nicht nur für rollende Kugeln, sondern für alles, was „Bewegung“ innerhalb und außerhalb der Materie betrifft. Nun wird niemand behaupten, dass die Kugel aus eigenem Antrieb rollt, denn wir können den gesamten Ablauf verfolgen und wissen daher, weshalb sie rollt. Bei der Entstehung des Universums können wir das nicht.
Die Tatsache, dass sich das Universum ausdehnt - „rollt“ -, ist mit ein Hinweis auf einen möglichen „Urknall“: der „Stock“, der die Kugel zum „rollen“ Rollen brachte. Dies kann als Ursache aller Bewegung angesehen werden. Nur kann auch der Urknall nicht aus sich selbst entstanden sein, da er ein Prozess ist (der Stock stößt). Er ist daher höchstens die Wirkung einer vorangehenden Ursache. Am Ende der Kette der Ursachen aber muss ein Auslöser sein, der nicht dem Prozess von Zeit und Raum unterworfen ist. Dieser Auslöser kann also kein „Ding“, kein materieller Auslöser sein und ist somit mit den Dingen nicht identisch oder von ihnen abhängig.

Wie gesagt, die Materie ist selbstbewegt, inhärent dynamisch, in ständigem Werden und Wandel begriffen; darin walten kraftvolle Dränge und Zwänge, die die Bildung komplexer Strukturen und Systeme vorantreiben. Die Materie verfügt also über einen mächtigen Selbstantrieb.
Es wird zwischen der natura naturans, der eigengesetzlich erschaffenden Natur, und der natura naturata, der eigengesetzlich erschaffenen Natur, unterschieden.

Ich behaupte ganz frech, dass es keine „selbstbewegte“ Materie gibt. Man könnte auch eine Waschmaschine „selbstbewegt“ nennen, denn sie tut eine ganze Menge von selbst – und folgt damit einem Programm, das ein ingeniöser Geist ausgetüftelt hat. Sogar das Kaufhaus hat „selbstbewegte“ Türen, die auf- und zugehen... Man kann in den Dingen immer mehr sehen, als das, was drin sind.

Dass der Geist eine immaterielle Substanz ist, ist, gelinde gesagt, höchst zweifelhaft.

Nein, Geist hat absolut keine Substanz! Geist ist Wesen, aber materiell gesprochen „nichts“, und schon gar nicht ein auf das Gehirn reduzierbarer Vorgang.

"To reject the substantival view of mentality ...

Daran ändert auch die jeweils vorherrschenden Meinungen „führender Geister“ nichts, die regelmäßig überholt werden oder für die es Gegenauffassungen gibt.

Ich bin durchaus damit einverstanden, dass das Gehirn eine Art Computer ist, …

Was von führenden Neurowissenschaftlern wie Gerald Edelman bestritten wird!
[i]"The brain is not a computer, and the world is not a piece of tape."
———
"Das Gehirn ist kein Computer, und die Welt ist kein Speicherband."
[© meine Übers.]
(Edelman, Gerald M. Wider than the Sky: The Phenomenal Gift of Consciousness. New Haven: Yale University Press, 2004. p. 39)

Nun, da ja selbst die Kirche lehrt, dass der Mensch nicht nur einen Körper hat sondern auch Körper ist, also zwei sich widersprechenden Lehren in diesem Falle dieselbe Aussage machen, muss es wohl stimmen und ich muss das akzeptieren

Ich glaube an das Hirn mit all seinen faszinierenden geistig-seelischen Zuständen!
Aber es ist ein grundlegender Denkfehler zu meinen, dass "psychisch" und "physisch" sich gegenseitig ausschließende Prädikate sind.

Meiner Ansicht nach bildet sie hingegen eine zeitlich bedingte Einheit. Dass dies ein grundlegender Denkfehler ist, ist nicht bewiesen.

Im Moment des Todes geschieht mit dem Bewusstsein dasselbe wie mit einer Kerzenflamme im Moment ihrer Erlöschens: es hört einfach auf zu sein!

Nun, es ist immer schwierig, den nichtstofflichen Geist mit Materiellem zu vergleichen. Aber: Die Flamme hat ja Energie abgegeben, die immer noch existiert. Die Flamme ist also nicht mehr sichtbare Flamme, aber sie „ist“ immer noch …
Ich kann aber ebenfalls mit einem ähnlich hinkendem Vergleich aufwarten: ein Thermometer ist nicht die Temperatur, sondern zeigt sie an. Wenn nun das Thermometer herunterfällt und kaputt geht, kann es die Temperatur nicht mehr anzeigen. Es wird deswegen aber um kein Grad kälter oder wärmer und die Wärmeenergie verschwindet deswegen auch nicht.

Der Zufall spielt zwar bei der genetischen Mutation eine maßgebliche Rolle, aber der Verlauf der natürlichen Selektion individueller Organismen ist mitnichten reine Zufallssache!
Übrigens, in der Evolution spielen sogenannte teleonomische Prozesse eine wichtige Rolle, d.h. Entwicklungsvorgänge, die in der Ausführung eines genetischen Programms bestehen. Diese eigengesetzlichen Vorgänge sind, was die natürliche Produktion und Konstruktion von Organen und ganzen Organismen betrifft, zielgerichtet, aber sie laufen vollkommen unbewusst ab. Wir haben es also sozusagen mit "unintelligent design" zu tun.

Also die Materie hat demnach eigengesetzliche Vorgänge, ist zielgerichtet … hat ein Programm … aber keinen Programmierer! Sie tut alles ganz allein, aber warum sie das tut und wozu sie ein Ziel hat, weiß sie nicht, denn sie weiß ja nicht einmal, dass sie etwas tut, geschweige denn, dass sie existiert. Das ist ungefähr so als würde ich behaupten, meine Waschmaschine hat sich selbst erfunden, programmiert und sich eigengesetzliche Vorgänge geschaffen mit der unbewussten Absicht, zu waschen ...
Es kann kein Ziel und die Planung/gesetzliche Vorgänge/Programm geben, zu diesem Ziel zu gelangen, ohne dass dahinter eine bewusste Absicht stünde! Wenn du also behauptest, dass das die Materie ganz allein alles von sich aus tut, musst du ihr entweder zugestehen, dass sie Absicht und somit Verstand/Intelligenz hat oder das ganze als Zufall erklären! Denn wo Absicht und Ziel sind, muss auch Verstand/Intelligenz sein. Die gibt es nicht unbewusst: Meine Waschmaschine führt nach Programm, den ihr willentlich eingegebenen „gesetzlichen Vorgängen“, ihren Waschzyklus durch, mit dem Ziel, meine Wäsche sauber zu kriegen. Sie selbst tut alles unbewusst und ohne Absicht, wie es materiellen Dingen zu eigen ist. Absicht hat hingegen meine Person, die die Waschmaschine zu diesem Zweck/Ziel benützt.
Ich stimme daher mit dir überein, dass das Design unintelligent ist. Intelligent ist der Designer!

Das Haben von Bewusstsein besteht im Haben von Erlebnissen, d.h. im Empfinden, Fühlen, Denken und Vorstellen.
Wenn ein menschlicher Organismus stirbt, dann hört er schlicht und ergreifend unwiderbringlich auf, irgendetwas zu empfinden, zu fühlen, zu denken, vorzustellen. Das heißt, er wird im Moment des Todes wieder zu einem reinen Objekt ohne subjektiven Aspekt. In einem gestorbenen Organismus sind sämtliche erlebniserzeugenden Vorgänge zum Erliegen gekommen.

Das ist die Erklärung der Naturwissenschaft mit ihrem eingeschränkten, rein auf die Materie ausgerichtetem Blickfeld, in dem nur der Schatten erkennbar ist, den der Geist wirft. Daraus eine Erklärung über den nichtmateriellen Geist abzuleiten steht ihr nicht zu.

Die Unfasslichkeit, Unverständlichkeit einer Theorie spricht nicht gerade für deren Wahrheit, oder?

Für mich ist hingegen die Theorie einer sich selbst entwickelnden, gesetzliche Vorgänge gebenden, selbst programmierenden und zielstrebig ausgerichteten aber vollkommen unbewussten Materie absolut unfassbar und unverständlich. Ich zweifle daher sehr an ihrem Wahrheitsgehalt.

Allein der Begriff eines reinen Geistes oder einer reiner Seele als einer immateriellen/spirituellen Substanz stellt sich bei genauer Betrachtung als ungereimter Unbegriff heraus: ...

Ich habe nie von einer „immateriellen/spirituellen Substanz“ gesprochen. Für den Rest weise ich auf das von mir oben Ausgeführte hin.

Ein weiterer Einwand ist, dass reine Seelen aufhören zu existieren, wenn sie einschlafen (und nicht träumen), da sich ihr Sein ja im Bewusstsein erschöpft. Wenn ich eine reine Seele wäre, dann würde ich also jeden Tag seltsamerweise vorübergehend aufhören zu existieren und dann auf einmal wieder beginnen zu existieren. Doch wie sollte das vonstatten gehen!

Ein Betrunkener kann im Rausch Dinge tun, an die er sich nachher nicht mehr erinnert. Es gibt auch Medikamente, z.B. Dormikum, nach deren Anwendung die Personen sich normal verhalten – sich auch mit anderen unterhalten - dann wieder einschlafen und sich anschließend an nichts mehr erinnern, was zwischen dem ersten und zweiten Aufwachen geschehen ist, was sie geredet und getan haben. Hatten diese Personen in der Zeit, an die sie sich nicht erinnern, kein Bewusstsein?
Geist/Bewusstsein kann nicht, wie bereits gesagt, auf das Gehirn, aber auch nicht auf dessen Wach-/Schlafzustand und das Vermögen sich zu erinnern reduziert werden. Sich nicht erinnern zu können bedeutet nicht, dass das Bewusstsein zu einem gewissen Zeitpunkt nicht vorhanden war.
In der Griechischen Mythologie sind Schlaf und Tod – Hypnos und Thanatos – Brüder. Der Schlaf wird auch der „kleine Bruder des Todes“ genannt. Manche meinen, dass die Seele im Schlaf den Körper verlässt oder nur lose mit dem Körper verbunden ist. Was aber mit dem Bewusstsein – gerade in der traumlosen Phase - tatsächlich geschieht, weiß man nicht. Auch der Schlaf ist, wie so vieles was das Leben betrifft, noch mit vielen Rätseln behaftet. Aber dass man beim Aufwachen sich an nichts mehr erinnert bedeutet in keiner Weise, dass das Bewusstsein ausgeschaltet … oder gar die Seele tot war. Ich glaube eher, dass das Bewusstsein im Schlaf wie eine Antenne auf den Empfang eines anderen „Senders“ gerichtet ist und die Erinnerung daran beim Aufwachen gelöscht wird.

"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns – weiter nichts! ..."
(Nietzsche, der Antichrist, §14)

Naja, wenn Nietzsche das sagte, muss das wohl stimmen … Er besaß darüber wohl die absoluten Kenntnisse …

Sehr neugierig bin ich zu erfahren, wie Geist und Leben in der Materie entstehen, …

Das interessiert auch mich sehr.
Auch wenn es noch keine vollständigen, lückenlosen wissenschaftlichen Erklärungen der natürlichen Entstehung von Leben und Bewusstsein (ist für mich dasselbe wie Geist) gibt, so gibt es doch bereits empirisch fundierte Theorien dazu.
(Was das Bewusstsein betrifft, so lese man z.B. die Bücher von Gerald Edelman oder Antonio Damasio.)

Übrigens, das Folgende ist ein ziemlich einfältiger Trugschluss:

"Der Wissenschaft ist es im Jahr 2010 noch nicht 100%ig, d.h. noch nicht vollständig, lückenlos, gelungen, die Entstehung von Leben und Bewusstsein aus lebloser und bewusstloser Materie zu erklären; folglich gibt es dafür keine natürlich-wissenschaftliche, sondern nur eine übernatürlich-theologische Erklärung."

Für mich ist das ein Trugschluss: das Ei aus dem Nichts. Alles was darauf aufbaut muss falsch sein.

Meiner Meinung nach sind Geist und Materie – letztere in Form von Energie – koexistent. Sie sind „ewig“ und „unendlich“, also weder an Raum und Zeit gebunden.

Es kann keinen außerzeitlichen Geist geben, da Bewusstseinsinhalte, d.h. Erlebnisse (Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken), ständig in Bewegung und Veränderung begriffen sind. Erlebnisse sind also keine starren Dinge, sondern Ereignisse oder Vorgänge – und die setzen selbstverständlich Zeit voraus, da der Begriff eines zeitlosen Ereignisses oder Vorgangs widersinnig ist. Das Bewusstsein besteht in einem Erlebnisfluss.
Das bedeutet natürlich auch, dass der göttliche Geist notwendigerweise in der Zeit existiert. Doch nun ist es so, dass Zeit und Raum der modernen Physik zufolge zwar begrifflich, aber nicht realiter trennbar sind, sondern nur als einheitliche Raumzeit existieren. Wenn dem so ist – und es gibt sehr gute wissenschaftliche Gründe dafür –, dann kann Gott als Geist nur innerhalb der Raumzeit existieren oder gar nicht. Aber kein Theologe behauptet, dass Gott irgendeinen Raumzeitpunkt besetzt (*. Es bleibt den Theisten also nichts anderes übrig, als weiterhin an der alten, überholten Newton'schen Auffassung festzuhalten, der nach Raum und Zeit voneinander absolut unabhängig sind. Denn nur dann können sie stimmigerweise behaupten, dass Gott zwar ein außerräumliches, aber doch ein innerzeitliches Wesen ist. (* Der Begriff der Allgegenwart Gottes ist nicht wörtlich zu nehmen. Gott ist nirgendwo in der Raumzeit persönlich anwesend, sondern nur seine Allmacht, d.h. die Macht, alles in allen Raumzeitbereichen zu beherrschen und zu beeinflussen.)

Nun, meiner Ansicht nach befindet sich das Universum in einer in sich geschlossenen „Zeit-Raum-Blase“, innerhalb eines unstofflichen „Nichts“, das doch zugleich „Alles“ ist und daher auch IN allem ist, und das schon „bestand“, als es das Universum noch nicht gab. Gerade dadurch, dass dieses „Nichts“ unstofflich ist und weder Zeit noch Raum benötigt, kann es auch ewig und überall sein, im Gegensatz zu der materiellen Welt, die begrenzt ist und beides braucht, um zu existieren. Dieses „Nichts“ ist ja nun trotzdem „Etwas“ (ich denke es ist das, was die Buddhisten als „Nirwana“ verstehen), aber wenn man es benennt, stellt man sich unwillkürlich etwas Begrenztes vor. Wir sind in unserer Raum-Zeit-Blase nicht in der Lage, uns einen Nicht-Raum und eine Nicht-Zeit vorzustellen, denn es handelt sich ja nicht um unbegrenzte Weite oder um unbegrenzte Zeit. Deshalb können wir uns auch nicht ein nicht-materielles Wesen vorstellen. Es handelt sich dabei jedenfalls auch nicht um „Geister“ die irgendwo sind. Die wären ja schon wieder etwas Begrenztes!
In der Bibel spricht Gott zu Moses von sich als „Ich bin der ich bin“. Und er verlangt auch: "Du sollst dir kein Bild von mir machen“. Dies bedeutet, dass das Wesen Gottes nicht benannt werden kann, weil wir uns dann sofort eine Vorstellung von ihm machen, die falsch sein muss. Gott ist in seiner "Wesenheit" für uns verborgen. Er lässt sich von uns nicht „begreifen“.

Ebenso unsinnig wie die Rede von einer außerzeitlichen Psyche ist die Rede von einer außerzeitlichen/außerraumzeitlichen Materie.

Nun, von „außerzeitlichen/außerraumzeitlichen Materie“ habe ich noch nichts gehört. Wer hat das gesagt?

Denn die Materie ist in sich dynamisch, selbstbewegt, was natürlich Zeitlichkeit voraussetzt; und ausgedehnt ist sie ja auch, was Räumlichkeit voraussetzt.
Einen außerraumzeitlichen Stoff kann es also nicht geben.

Was ich davon halte, habe ich bereits oben erklärt.

(Übrigens, Descartes meint, dass der Stoff und der Raum als res extensae identisch seien.)

Das kann ich mir durchaus vorstellen. Vielleicht werden wir erfahren, ob es stimmt …

[Myron]

Eine natürliche Welt, die sich selbst hervorzaubert, beeindruckt nicht nur, sondern ist absolut … wundervoll!

Zugegeben, eine ursachenlose Entstehung von allem aus nichts ist nicht sehr plausibel, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ein derart seltsames Ereignis grundsätzlich unmöglich ist. Eine Schöpfung durch einen ewigen außerraumzeitlichen göttlichen Geist erscheint mir jedoch noch viel unplausibler, weil allein der Begriff eines solchen Unwesens in meinen Augen völlig ungereimt ist.
Ich mutmaße, dass die Natur/Materie als Ganzes ewig ist und es somit niemals eine ursachenlose Entstehung von allem aus nichts gegeben hat. (Ich mutmaße also auch, dass der Urknall nicht der absolute Daseinsbeginn der Natur/Materie ist.)
Außerdem zweifle ich daran, dass es überhaupt möglich ist, dass nichts existiert. In dieser Frage bin ich allerdings noch unentschieden.

Ich frage mich immer wieder, weshalb viele durchaus bereit sind an Wunder zu glauben, wenn diese Gott ausschließen, im Vertrauen, dass die Wissenschaft diese Wunder irgendwann einmal erklärt. In diesem Sinn wird die Wissenschaft tatsächlich zur Religion, zu einer Glaubensgemeinschaft.

Es mag sein, dass der Mensch niemals über eine vollkommene und vollständige wissenschaftliche Erklärung für alles verfügen wird. Nichtsdestoweniger ist das Vertrauen auf den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt angesichts der gewaltigen Erfolge in der Vergangenheit durchaus gerechtfertigt.

Die Erklärung, wie etwas funktioniert, besagt eben nicht, warum es existiert und woher es kommt.

Mit der Unerklärlichkeit der Existenz Gottes gibst du dich aber zufrieden, oder nicht?

Ich habe nicht behauptet, dass die Bibel eine wissenschaftliche Abhandlung ist. Sie beruht auf Inspiration und diese ist beachtenswert.

Sie beruht zumindest auf menschlicher Einbildung.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es kompliziert und einfach ausdrücken, aber am Ende bleibt nur ein logischer Schluss: von nix kommt nix. Eine Wirkung kann nicht ihre eigene Ursache sein, ein zeit- und raumbedingtes „Ding“ nicht sein eigener Ursprung.

Auch ich verneine die Möglichkeit von Selbstverursachungen, aber es besteht ein Unterschied zwischen einem selbstverursachten Ereignis und einem unverursachten Ereignis, obschon, wie gesagt, eine unverursachte Entstehung von allem aus nichts kein sehr glaubwürdiges Ereignis ist.
Am glaubwürdigsten erscheint mir die Annahme, dass Mutter Natur ewig ist, d.h. niemals begonnen hat zu sein.

Zeitlich- und räumlich bedingte Dinge unterliegen immer einem Prozess. Prozesse aber haben naturbedingt einen Anfang, ein Ende und logischer Weise eine Ursache.

Selbst wenn alle innerraumzeitlichen Erscheinungen einen Anfang, ein Ende und eine Ursache haben, dann folgt daraus nicht, dass der raumzeitliche Kraftstoff als Ganzes einen Anfang, ein Ende und eine Ursache hat.

Übrigens, wenn es wahr ist, dass jede Ereignis und jeder Vorgang eine Ursache hat, dann ist das keine logische Wahrheit.

Die Tatsache, dass sich das Universum ausdehnt - „rollt“ -, ist mit ein Hinweis auf einen möglichen „Urknall“: der „Stock“, der die Kugel zum „rollen“ Rollen brachte. Dies kann als Ursache aller Bewegung angesehen werden. Nur kann auch der Urknall nicht aus sich selbst entstanden sein, da er ein Prozess ist (der Stock stößt). Er ist daher höchstens die Wirkung einer vorangehenden Ursache. Am Ende der Kette der Ursachen aber muss ein Auslöser sein, der nicht dem Prozess von Zeit und Raum unterworfen ist. Dieser Auslöser kann also kein „Ding“, kein materieller Auslöser sein und ist somit mit den Dingen nicht identisch oder von ihnen abhängig.

Du setzt voraus, dass der Urknall den absoluten Daseinsbeginn des gesamten Materie-Energie-Raum-Zeit-Systems (im Folgenden kurz: MERZ) darstellt. Das steht jedoch mitnichten fest!
Der Urknall könnte beispielsweise bloß ein örtliches Ereignis innerhalb eines präexistenten ewigen Quantenfeldes gewesen sein.
Es gibt bereits mehrere kosmogonische Modelle linearer oder zyklischer Art, die mit der Urknalltheorie vereinbar sind und nicht davon ausgehen, dass der Urknall der absolute Daseinsbeginn von MERZ ist. Das faktische Vorhandensein alternativer atheistischer Erklärungen macht die theistische Erklärung gewiss nicht wahrscheinlicher oder glaubwürdiger – im Gegenteil.

Ich behaupte ganz frech, dass es keine „selbstbewegte“ Materie gibt. Man könnte auch eine Waschmaschine „selbstbewegt“ nennen, denn sie tut eine ganze Menge von selbst – und folgt damit einem Programm, das ein ingeniöser Geist ausgetüftelt hat. Sogar das Kaufhaus hat „selbstbewegte“ Türen, die auf- und zugehen... Man kann in den Dingen immer mehr sehen, als das, was drin sind.

Niemand behauptet, dass ein technisches Gerät ein völlig unabhängiger Selbstbeweger, ein absoluter Automat im wörtlichen Sinne oder ein Perpetuum mobile ist.
Ich spreche hier aber von MERZ als Ganzem, d.h. von einem energetisch autarken, in sich kausal geschlossenen Weltsystem, das keinerlei exogenen Anstoßes oder Antriebes bedarf. Ich weise die von dir behauptete Analogie zwischen z.B. einer Waschmaschine und MERZ als Ganzem "frech" zurück!

Nein, Geist hat absolut keine Substanz! Geist ist Wesen, aber materiell gesprochen „nichts“, und schon gar nicht ein auf das Gehirn reduzierbarer Vorgang.

In der Phrase "immaterielle Substanz" ist mit "Substanz" natürlich nicht "Materie" gemeint, denn der Begriff <immaterielle Materie> ist ja ein Widerspruch in sich, sodass die Existenz immaterieller Substanzen in diesem Sinne grundsätzlich unmöglich ist. Es muss damit also etwas anderes gemeint sein, und zwar "konkretes individuelles Objekt". Eine immaterielle/spirituelle Substanz im letzteren Sinn ist freilich, gelinde gesagt, ein höchst seltsames Objekt, denn es ist ein Objekt ohne objektive Eigenschaften (von einer möglichen raumzeitlichen Verortung mal abgesehen), ein pures Subjekt, ein reines Ich – was immer das sein soll.

Ein Geist als eine immaterielle/spirituelle Substanz ist ein konkretes individuelles Objekt ("Subjektobjekt") mit psychischen Attributen, aber ohne intrinsische physische Attribute.

Deine Ausssage "Geist ist Wesen" ist mehrdeutig. Mit "Wesen" kann "Substanz" oder "Essenz" gemeint sein. Eine Substanz im metaphysischen Sinne ist, einfach gesagt, ein einzelner Gegenstand oder ein einzelnes Ding, und eine Essenz ist eine Gruppe wesentlicher Eigenschaften, die ein Ding besitzen muss, solange es existiert. Und Substanzen haben Essenzen, ohne Essenzen zu sein; denn ein Ding/Gegenstand ist nicht die Summe seiner wesentlichen Eigenschaften.

Wie ist deine Aussage also nun zu verstehen?

Nun, da ja selbst die Kirche lehrt, dass der Mensch nicht nur einen Körper hat sondern auch Körper ist, also zwei sich widersprechenden Lehren in diesem Falle dieselbe Aussage machen, muss es wohl stimmen und ich muss das akzeptieren.

Wenn unter einem Menschen die Summe eines Körpers und einer Seele verstanden wird, dann kann man zumindest stimmig sagen, dass einer der beiden Teile des Menschen ein Körper ist.

Nun, es ist immer schwierig, den nichtstofflichen Geist mit Materiellem zu vergleichen. Aber: Die Flamme hat ja Energie abgegeben, die immer noch existiert. Die Flamme ist also nicht mehr sichtbare Flamme, aber sie „ist“ immer noch …

Die von der Flamme abgegebene Wärmeenergie geht nicht verloren, aber die Flamme selbst übersteht ihr Erlöschen nicht als "unsichtbare Flamme".
Die Umgebungsluft, die die Flammenenergie aufgenommen hat, ist selbst keine Flamme.

Also die Materie hat demnach eigengesetzliche Vorgänge, ist zielgerichtet … hat ein Programm … aber keinen Programmierer!

Es wäre wohl hilfreich, wenn du dich darüber informieren würdest, was genau die Biologen unter einem genetischen Programm verstehen.

Es kann kein Ziel und die Planung/gesetzliche Vorgänge/Programm geben, zu diesem Ziel zu gelangen, ohne dass dahinter eine bewusste Absicht stünde! Wenn du also behauptest, dass das die Materie ganz allein alles von sich aus tut, musst du ihr entweder zugestehen, dass sie Absicht und somit Verstand/Intelligenz hat oder das ganze als Zufall erklären!

Nein, es ist nicht der Fall, dass es nur die Wahl zwischen bewusster Absicht und reinem Zufall gibt. Zum Beispiel ist der komplexe morphologische Entwicklungsvorgang von der Zeugung eines Kindes bis hin zu seiner Geburt als fertigem Lebewesen weder ein bewusst, absichtlich gesteuerter Vorgang noch ein rein zufällig ablaufender Vorgang.

Denn wo Absicht und Ziel sind, muss auch Verstand/Intelligenz sein.

Nein, es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass alle struktur- und systembildenden Organisationsprozesse von Lebewesen mit Bewusstsein und Verstand geplant und in Gang gesetzt werden müssen. Das ist ein wissenschaftlich unhaltbares Märchen!

Ich stimme daher mit dir überein, dass das Design unintelligent ist. Intelligent ist der Designer!

Ich erlaube mir zu widersprechen! Mutter Natur ist eine kreative Designerin, aber sie ist in Wirklichkeit keine intelligente Person, weil sie überhaupt keine Person ist.

Das ist die Erklärung der Naturwissenschaft mit ihrem eingeschränkten, rein auf die Materie ausgerichtetem Blickfeld, in dem nur der Schatten erkennbar ist, den der Geist wirft. Daraus eine Erklärung über den nichtmateriellen Geist abzuleiten steht ihr nicht zu.

Ist der Geist oder das Geistige denn immaterieller Natur? Das ist hier doch die Frage!
Die Behauptung, die Erfahrungswissenschaft könnte zur Beantwortung dieser Frage, d.h. zur Lösung des Leib-Seele-Problems nichts Bedeutsames beitragen, ist nichts weiter als ein arrogant-ignorantes, dogmatisch-reaktionäres Vorurteil der Theologenzunft, das jeder Grundlage entbehrt, zumal es nicht stimmt, dass die Erfahrungswissenschaft metaphysisch auf den Materialismus festgelegt ist.
(Es gibt ja sogar eine erfahrungswissenschaftlich seriöse Parapsychologie, die unvoreingenommen alle möglichen, angeblich übernatürlichen/hyperphysischen Phänomene untersucht.)

Ich habe nie von einer „immateriellen/spirituellen Substanz“ gesprochen.

Dann erkläre mir bitte, was genau du unter dem Begriff <Geist> verstehst!

Was aber mit dem Bewusstsein – gerade in der traumlosen Phase - tatsächlich geschieht, weiß man nicht. Auch der Schlaf ist, wie so vieles was das Leben betrifft, noch mit vielen Rätseln behaftet. Aber dass man beim Aufwachen sich an nichts mehr erinnert bedeutet in keiner Weise, dass das Bewusstsein ausgeschaltet … oder gar die Seele tot war.

Du hast insofern recht, als man aus der fehlenden Erinnerung an eine Bewusstseinsphase nicht zwingend auf deren Nichtexistenz schließen kann.
Aber soweit ich weiß, gelten traumlose Schlafphasen in der Neuropsychologie nicht als Bewusstseinsphasen, was sich mit EEGs und dergleichen untermauern lässt.
(Es wäre ja auch schrecklich, wenn die Leute bei Operationen nicht gänzlich bewusstlos wären.)
Es spricht aber auch aus lebensweltlicher Sicht trotz der dünnen Möglichkeit des Vergessens nichts für die Annahme, dass ich und alle anderen bewusstseinsfähigen Lebewesen tatsächlich in jeder Sekunde ihres Lebens bei Bewusstsein sind.

Ich glaube eher, dass das Bewusstsein im Schlaf wie eine Antenne auf den Empfang eines anderen „Senders“ gerichtet ist und die Erinnerung daran beim Aufwachen gelöscht wird.

Was soll das für ein anderer Sender sein. Radio Vatikan?

Ich glaube vielmehr (was von der Neurologie bestätigt wird), dass in meinem Gehirn während einer traumlosen Schlafphase allerlei neuronale Informationsverarbeitungsprozesse ablaufen, die man aber nicht zu den Bewusstseins- oder Geistesvorgängen zählen kann, eben weil sie nicht ins Bewusstsein fallen.

Nun, meiner Ansicht nach befindet sich das Universum in einer in sich geschlossenen „Zeit-Raum-Blase“, innerhalb eines unstofflichen „Nichts“, das doch zugleich „Alles“ ist und daher auch IN allem ist, und das schon „bestand“, als es das Universum noch nicht gab.

Die Raumzeit kann sich nicht innerhalb von irgendetwas anderem befinden, schon gar nicht, wenn sie unendlich ausgedehnt ist.
Aber selbst wenn die Raumzeit endlich ist, ist das nicht möglich, weil "innerhalb" für eine räumliche Beziehung steht und es keine räumlichen Beziehungen zwischen etwas Räumlichem und etwas Nichträumlichem geben kann.

Gerade dadurch, dass dieses „Nichts“ unstofflich ist und weder Zeit noch Raum benötigt, kann es auch ewig und überall sein, im Gegensatz zu der materiellen Welt, die begrenzt ist und beides braucht, um zu existieren.

"Ewig" bedeutet entweder "außerzeitlich" oder "innerzeitlich immerwährend". Ein außerzeitlicher Geist ist ein Unding und ein innerzeitlich immerwährender Geist kann logischerweise nicht außerhalb der Zeit existieren. Außerdem wäre ein unstofflicher Geist nulldimensional und könnte somit nicht überall zur gleichen Zeit sein, sondern sich jeweils nur an einem einzigen Raumzeitpunkt befinden. Und was nicht irgendwo im Raum existiert, das befindet sich nirgendwo.

Dieses „Nichts“ ist ja nun trotzdem „Etwas“ (ich denke es ist das, was die Buddhisten als „Nirwana“ verstehen), aber wenn man es benennt, stellt man sich unwillkürlich etwas Begrenztes vor. Wir sind in unserer Raum-Zeit-Blase nicht in der Lage, uns einen Nicht-Raum und eine Nicht-Zeit vorzustellen, denn es handelt sich ja nicht um unbegrenzte Weite oder um unbegrenzte Zeit. Deshalb können wir uns auch nicht ein nicht-materielles Wesen vorstellen. Es handelt sich dabei jedenfalls auch nicht um „Geister“ die irgendwo sind. Die wären ja schon wieder etwas Begrenztes!

Tja, was ist denn jenes göttliche Etwas bloß, an das du glaubst?
Logisch-theoretisch betrachtet, könnte es sich bei deiner transzendenten, vom physischen Raumzeitsystem unabhängigen Gottheit nur um eine abstrakte oder um eine konkrete spirituelle Entität handeln. Abstrakte immaterielle Entitäten haben aber weder physische noch psychische Eigenschaften, und sie sind auch außerstande, irgendetwas zu bewirken oder zu verursachen; und konkrete immaterielle Entitäten könnten nur spirituelle Entitäten, d.i. psychische Substanzen oder Prozesse sein.
Ob es solche komischen Sachen wirklich geben kann, ist die nächste Frage. Meine Antwort in Bezug auf die konkrete Realität: Der Begriff einer immateriell-transzendenten Mentalsubstanz oder eines immateriell-transzendenten Mentalprozesses ist ein unsinnig-unverständlicher Unbegriff, unter den nichts Reales fallen kann.

Damit, "Gott" einfach als "unvorstellbares, nichtraumzeitlich-nichtstoffliches Etwas" zu beschreiben, ist es jedenfalls nicht getan.
Eine solche Beschreibung ist nämlich nichtssagend!

[Myron]

Zum Thema Die Bibel und die Vorstellung von Gott als Geist:

"Gott ist ein Geist.
I. Begriff und Vernunftgründe für die Geistigkeit Gottes. Wenn wir sagen, Gott ist ein Geist, so sprechen wir ihm die Körperlichkeit ab. Gott kann keinen Körper haben; denn er ist das vollkommenste, unbedingte Wesen. Dieses könnte er nicht sein, wenn er körperlich wäre; denn als materielles Wesen würde er unter der Bedingung des Raumes stehen. Hätte er einen Körper, so wäre er auch zusammengesetzt und dann auch wandelbar, weil teilbar; was alles gegen den Begriff des höchsten Wesens streitet. Sonach erkennt selbst die Vernunft die Geistigkeit Gottes.
II. Lehre der heiligen Schrift hierüber.
In der heiligen Schrift wird Gott als Geist bezeichnet. Schon Moses drang bei den Israeliten darauf, sich Gott als Geist vorzustellen. Daher wurde ihnen verboten, sich von Gott ein Bild zu machen. 'Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, weder irgend ein Gleichnis von etwas, was am Himmel oben, oder auf der Erde unten, oder im Wasser unter der Erde ist.' Exod. 20, 4. 5. Es war also den Israeliten schlechthin untersagt, von der Gottheit irgendein Bild aus was immer für einer Materie, unter was immer für einer Form zu verfertigen. Dadurch waren die Hebräer nicht nur gezwungen, sich von den Götzen der Heiden abzuwenden, sondern sie mussten zugleich auch darauf hingeführt werden, dass der wahre Gott ein Geist sei, weil er sich durch nichts darstellen lasse. Im neuen Testament sagt Jesus Christus selbst in der Unterredung mit der Samariterin am Jakobsbrunnen: Gott ist ein Geist. Joh. 4, 24. — Wenn der heilige Apostel Paulus sagt: 'Gott wohnt in einem unzugänglichen Lichte, und kein Mensch habe ihn noch gesehen, und könne ihn nicht sehen.' 1. Timoth. 6, i6, — so bestätigt er, dass Gott ein Geist ist; denn nur ein solcher ist dem Menschen unsichtbar. Dasselbe bezeugt der heilige Johannes mit den Worten: 'Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, hat es uns gesagt.' Joh. 1, 18. — Der heilige Paulus lehrt die Geistigkeit Gottes, wenn er die Torheit der Heiden tadelt, welche die Gottheit in körperlichen Gestalten formten. Die hierher gehörige Stelle heißt: 'Das Unsichtbare von Gott, seine ewige Kraft und Gottheit ist seit Erschaffung der Welt in den erschaffenen Dingen kennbar und sichtbar. . . Die Toren aber vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit dem Gleichnis und Bilde des vergänglichen Menschen, auch der Vögel und vierfüßigen und kriechenden Tiere.' Rom. 1, 20. und 23. Ferners sagt derselbe Apostel, dass Gott nicht in Tempeln wohne und keinem Bilde ähnlich sei. Apostelg. 17, 22-29, was wieder zum Schlusse veranlasst, daß Gott ein geistiges Wesen sein müsse.
III. Lehre der Tradition.
Damit stimmt die Tradition überein. Origenes sagt in seiner Schrift gegen Celsus: Wir behaupten, dass Gott ein von aller Zusammensetzung freies, unsichtbares, unkörperliches, verständiges Wesen sei. Der heilige Basilius schließt von der Unkörperlichkeit der Seele auf die Geistigkeit Gottes. — Cyrillus von Jerusalem sagt (catech. 6. c. 11.): Gott ist ohne Körper. — Der heilige Ambrosius schreibt: Gott ist ein Geist, und hat nichts Körperliches in seiner Substanz, sondern ist ganz Geist. — Der heilige Augustin nennt es einen schmählichen Gedanken, zu meinen, Gott könne durch Züge körperlicher Glieder umschrieben und bestimmt werden. De trinit. l. 12. c. 7."

(Wiser, Thomas. Vollständiges Lexikon für Prediger und Katecheten. Bd. 10. Regensburg: Wanz, 1856. S. 86-7)

Der theistische Gott ist eindeutig ein rein geistiges Wesen/Lebewesen, kurz ein Geist. Und im Philosophenjargon nennt man so etwas eine immaterielle/spirituelle Substanz.

[ujmp]

Zeitlich- und räumlich bedingte Dinge unterliegen immer einem Prozess. Prozesse aber haben naturbedingt einen Anfang, ein Ende und logischer Weise eine Ursache.

Selbst wenn alle innerraumzeitlichen Erscheinungen einen Anfang, ein Ende und eine Ursache haben, dann folgt daraus nicht, dass der raumzeitliche Kraftstoff als Ganzes einen Anfang, ein Ende und eine Ursache hat.

Anfang und Ende von was auch immer gibt es genau so wenig, wie Punkte und Geraden. Es sind Modelle, die etwas über den Menschen aussagen, darüber, wie sein Gehirn mit Beobachtungen und Begriffen operiert. Es ist m.E. sinnlos über "das Sein" nachzudenken, über Warum, Weshalb, Wieso, jedenfalls, solange es losgelöst von einem wirklichen Problem geschieht. Die Philosophie und die Theologie sowieso beschäftigen sich hauptsächlich damit, Wörter von einer Schublade in die andere zu sortieren. Das kann aber durchaus angenehme Zustände des Gehirns verursachen. Vielleicht kann man der Religion ja doch einen praktischen Wert zuschreiben - wie dem Todstelleflex.

[Arathas]

Shine, dein Erklärungsmodell des Universums hat äußerst große Parallelen zum Modell meines besten Freundes, der allerdings wie ich Atheist ist. Ich versuche seines mal wiederzugeben:

"Es gibt ein unendliches Nichts und ein unendliches Alles. Das unendliche Nichts ist im unendlichem Allem enthalten, und zwar überall, es ist davon durchdrungen."

So ungefähr, die Kurzversion. Meine Antwort darauf: Das Erklärungsmodell funktioniert leider nur für dich und für niemanden sonst, weil du mir nicht verständlich erklären kannst, was du unter "unendlich" verstehst, was du unter "Nichts" verstehst und was du unter "Alles" verstehst. Darauf sagt er dann: "Aber das ist doch logisch! Das Nichts ist unendlich klein, und ..." und so geht dann die Erklärung weiter, wobei er zur Erklärung seiner Erklärung wieder Begriffe benutzt, die der individuellen Vorstellungskraft unterworfen und nicht definiert sind.

Ein solches Weltmodell mag schön sein, wenn es für dich funktioniert, aber bitte erwarte nicht, dass jemand etwas damit anfangen kann, der nicht du ist. Insofern macht es wenig Sinn, dich damit einer Diskussion zu stellen, wenn du die von dir verwendeten Begriffe nicht so erklären kannst, dass jemand mit den Worten auch was anfangen kann. Es wird niemand ernsthaft auf deine Definition eingehen können.

________________________________________________________________


Zur "Geistigkeit" Gottes bzw. dem Versuch, Gott als "immaterielle Substanz" zu definieren:

Ja, es gibt das Wort "Geist". Und man kann durchaus mit seinen Lippen die Worte "immaterielle Substanz" formen. Aber was soll ich mir darunter vorstellen? Nur, weil man es aussprechen und schreiben kann, wird es für meinen Verstand nicht begreiflicher.

Aber mal soviel: Es erscheint mir in keiner Weise logisch, dass etwas, das eine immaterielle Substanz ist, mit einer materiellen Substanz interagiert, denn dazu müsste die immaterielle Substanz irgendwie ... mit der materiellen Substanz interagieren können. Und dann wiederum müsste sie irgendwie in ein Erklärungsmodell unserer Welt passen. Und ihre Auswirkungen müssten irgendwie wissenschaftlich erfassbar sein.

So oder so: WENN es immaterielle Substanz gibt und sie NICHT wechselwirkt mit der Welt, die wir kennen, ist sie nicht nur unerklärbar, sondern auch uninteressant, weil sie uns in keiner Weise tangiert. Wenn sie wechselwirkt, ist sie auch wissenschaftlich nachweisbar und messbar, zumindest das, was die immaterielle Substanz "anstößt", müssten wir nachweisen können.

Gott ist ein Geist.

Was genau ist also "Geist"? Sind es die Nervensignale, die durch unsere Nervenbahnen geleitet werden und uns auf diese Weise eine Begrifflichkeit vom Wort "Geist" liefern? Ist Geist die Summe dieser Signale, die als Ganzes mehr ist als die Summe ihrer Teile? Ist Gott also so zu verstehen, dass er nur existiert, solange es Menschen gibt, die an Gott denken können? Bedeutet Geist also letztendlich nichts anderes als "menschliches Phantasieprodukt", das nur existiert, weil die Menschen Phantasieprodukte zu erzeugen imstande sind?

[mat-in]

Also jetzt mal nicht Merkmale, die nach der Fortpflanzung zum tragen kommen (Demenz) und Merkmale die davor schon eine wichtige Rolle spielen (Religion) vergleichen...

Ist vielleicht unvorsichtig formuliert, aber man kann Religion durchaus Funktionen zusprechen die für die Spezies / die Gruppe wichtig sind: Gruppenbildung, Regeln für den Alltag, etc. so daß religiöses Gruppenverhalten durchaus einen Vorteil bot.

[ujmp]

Ja, man kann aber nicht sagen, dass alles, was ein Organismus so treibt, sinnvoll für sein Überleben ist. Die Motte fliegt nicht ins Feuer, weil das gut für sie ist, sondern - um es mal von der Seite zu betrachten: weil die Evolution ihrer Augen noch nicht weit genug fortgeschritten ist. Ihr Auge ist sozusagen der Kritik der Wirklichkeit ausgesetzt. Gemeinschaften kann man auch ohne Religion bilden.Der Kern des Glaubens an einen Gott ist aber der Animismus (wie Myron es oben nannte), d.h. die Erwartung eines persönlichen Willens und bewussten Agierens wird an die Natur gerichtet und auf in Wirklichkeit unbeabsichtige Ereignisse übertragen. Das ist m.E. eine Fehlfunktion -etwa so, wie wenn ein Igel eine Haarbürste besteigt.

[mat-in]

Religion und Glaube vereinigt nun mal eine ganze Menge Dinge... die einzeln wohl teurer zu haben sind. Aber wir entwickel und ja (langsam und hoffentlich in die richtige Richtung) weiter...

[ujmp]

Ok. Das heißt, die Religion muss sich der Kritik stellen, evtl ist sie überflüssig wie ein Kropf...

[Shine]

21.1.2011

Nein, Geist hat absolut keine Substanz! […]

In der Phrase "immaterielle Substanz" ist mit "Substanz" natürlich nicht "Materie" gemeint, denn der Begriff <immaterielle Materie> ist ja ein Widerspruch in sich […]
Deine Ausssage "Geist ist Wesen" ist mehrdeutig.[…]
"Gott" einfach als "unvorstellbares, nichtraumzeitlich-nichtstoffliches Etwas" zu beschreiben, ist es jedenfalls nicht getan.
Eine solche Beschreibung ist nämlich nichtssagend!

Die Schwierigkeit im Sprachgebrauch liegt darin, dass in einer materialistischen Welt jeder Begriff die Vorstellung von etwas Materialistischem hervorruft. Wir können nicht anderst: Um uns etwas „vorzustellen“ (wörtlich: vor uns hinzustellen) - müssen wir es „begreifen“ (wörtlich: anfassen). Die Ausdrücke „Wesen“, „Substanz“, „Essenz“ sind immer mit Materialistischem verbunden.: Wir müssen immer „Etwas“ denken. Sogar aus „Geist“ wird, mit dem Indefinitpronomen „ein“, ein begrenztes „Ding“: „Gott ist ein Geist“ könnte bedeuten, dass Gott ein Geist unter vielen ist. Daraus ergibt sich für viele die Vorstellung einer Art von Gespenst, das herumgeistert. Ich halte diesen Ausdruck daher für falsch. Gott ist „reiner Geist“. Dies bedeutet reines, weder zeit- noch raumbedingtes, also nicht von der Materie abhängiges Bewusstsein, das über Intelligenz verfügt und Willen hat und in diesem Sinne Person ist. Davon kann man sich aber kein „fassbares Bild“ machen und deshalb kann man Gott auch nicht „beschreiben“. Ich würde auch nicht sagen, dass dieser „reine Geist“, der allgemein Gott genannt wird, „existiert“, obwohl dies dem üblichen Sprachgebrauch entspricht, denn mit „existieren“ ist bereits die Vorstellung von Körperlichkeit und Räumlichkeit verbunden, die allein als real-existent empfunden und von vielen auch nur als real-existent akzeptiert werden. Ich möchte daher sagen, dass Gott „IST“, sich aber nicht „befindet“. Er lässt sich also auch nicht raumzeitlich verorten. Gott IST: unmittelbar, also nicht von „Mitteln/Dingen“ oder Systemen und schon gar nicht von unserem Vorstellungsvermögen, unserem Verstand und unseren Erkenntnismöglichkeiten abhängig. Gott IST „allgegenwärtig“ und „immerzeitlich“, auch wenn man sich das im wahrsten Sinne des Wortes nicht „vorstellen“ kann, weil es nicht zu „begreifen“ ist, den es übersteigt einfach unser „Begriffs“-Vermögen. Man kann natürlich auch ganz einfach sagen: Gott ist transzendent. Aber auch dieser Begriff ist nicht sehr klar.

Ansonsten hast du ihn hier ja selbst recht gut beschrieben. :-)
Es hat mich schon recht amüsiert, einige der Beiträge in diesem Thema zu lesen. Überraschend ist, dass es mit am häufigsten angeklickt wurde (8326 Klicks) und mit die meisten Beiträge enthält (290). Überholt wird er nur von „Humanismus contra Religion“ (13088 Klicks/252 Beiträge), „Sind wir wertvoller als Tiere“ mit 15076 Klicks/684 Beiträgen und „Wann wäre der Mensch kein Tier mehr“ mit 15713 Klicks/319 Beiträgen. Schliesslich von „Naturalismus als Weltanschauung“ mit satten 35711 Klicks aber eher spärlichen 332 Beiträgen.
Diese „Rangliste“ ist recht interessant, und dass die Frage nach Gott darin den 5. Platz erreicht recht aufschlussreich.

Zugegeben, eine ursachenlose Entstehung von allem aus nichts ist nicht sehr plausibel, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ein derart seltsames Ereignis grundsätzlich unmöglich ist.

Ist es! Es widerspricht jeder Vernunft! Das wäre reiner Hokuspokus und noch unbeabsichtigter dazu!

Auch ich verneine die Möglichkeit von Selbstverursachungen, aber es besteht ein Unterschied zwischen einem selbstverursachten Ereignis und einem unverursachten Ereignis, obschon, wie gesagt, eine unverursachte Entstehung von allem aus nichts kein sehr glaubwürdiges Ereignis ist.[…]

Ich mutmaße, dass die Natur/Materie als Ganzes ewig ist und es somit niemals eine ursachenlose Entstehung von allem aus nichts gegeben hat. (Ich mutmaße also auch, dass der Urknall nicht der absolute Daseinsbeginn der Natur/Materie ist.)
Außerdem zweifle ich daran, dass es überhaupt möglich ist, dass nichts existiert. In dieser Frage bin ich allerdings noch unentschieden.

Selbst wenn alle innerraumzeitlichen Erscheinungen einen Anfang, ein Ende und eine Ursache haben, dann folgt daraus nicht, dass der raumzeitliche Kraftstoff als Ganzes einen Anfang, ein Ende und eine Ursache hat.

Also Mutter Natur und Gott Vater geben zusammen doch ein nettes Pärchen ab, oder nicht? Wer weiß, was die beiden nicht alles zusammen anstellen …

Auch ich glaube nicht, dass das Universum aus dem nichts erschaffen wurde. Ich bin davon überzeugt, dass nebst dem „reinen Geist“ außerdem noch „etwas“ bereits da war (oder besser gesagt, ebenso wie das „reine Bewusstsein“ raum- und zeitlos - also ewig - IST): eine Art „reine Materie“ oder vielleicht „reine Energie“(???), aus der die Materie entstand und mit ihr Zeit und Raum. Aber alleine, von sich heraus, schafft sie das nicht. Dafür fehlen ihr einfach die nötigen geistigen Voraussetzungen.

In der Genesis steht: „die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser“.
Das heißt, bevor Gott die Welt erschuf, war die „Erde“ bereits. Das ist kein Widerspruch. „Erde“ bedeutet in diesem Sinne Materie, „wüst und leer“ dass diese noch zu nichts geformt war, also ihre ursprüngliche Natur hatte, „finster auf der Tiefe“ dass es noch keine Zeit gab, es war „Ewigkeit“ , ein Begriff, der eine Vorstellung von tiefer Dunkelheit hervorruft, denn wir können uns darunter nichts vorstellen. Auch “der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser“ ist selbstverständlich nicht wörtlich zu nehmen. Er bedeutet eher ein Nebeneinander von Bewusstsein und Materie, wobei Gottes Geist „darauf“ schwebt, also über sie erhaben ist. „Wasser“ hat hier wohl noch eine weitere Bedeutung. Es ist für das materielle Leben eine notwendige Voraussetzung. Das Wort wird in der Bibel aber auch oft im übertragenen Sinne gebraucht: der „Geist Gottes“ ist das ewiges Leben spendende Wasser.

Meiner Ansicht nach sind Intuition und Inspiration sind keinesfalls reine Fantasien, auch wenn du das so sehen willst.

Es mag sein, dass der Mensch niemals über eine vollkommene und vollständige wissenschaftliche Erklärung für alles verfügen wird. Nichtsdestoweniger ist das Vertrauen auf den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt angesichts der gewaltigen Erfolge in der Vergangenheit durchaus gerechtfertigt.

Ïch wäre schon sehr an einer vollständigen, wissenschaftlichen Erklärung für alles interessiert. Das schließt meines Erachtens keinesfalls die Existenz Gottes aus. Du hingegen vertraust darauf, d.h. du nimmst bereits als Ergebnis an, dass es so sein wird. Aber trotz der gewaltigen Erfolge: die Wissenschaft steckt noch in den Babyschuhen. Wir können nur das als existent wahrnehmen, was unserem materiellen Sein entspricht. Wenn also etwas existiert, das nicht aus (der uns wahrnehmbaren) Materie ist , können wir das mit unseren Sinnen nicht erforschen und daher auf diesem Weg auch keine Erkenntnis darüber gelangen. Man kann also nicht die Existenz von immateriellem Sein verneinen, nur weil sich dieses unserer Möglichkeit entzieht, es wahrzunehmen.

Mit der Unerklärlichkeit der Existenz Gottes gibst du dich aber zufrieden, oder nicht?

Mitnichten! Ich versuche durchaus in dieses Rätsel einzudringen. Dies ist mit ein Grund, weshalb ich mich in diesem Forum registriert habe. Ich möchte herausfinden, ob es etwas gibt, das für mich die Existenz eines immateriellen und zeitlosen Seins in Frage stellt. Gleichzeitig möchte ich verstehen, weshalb andere nicht glauben wollen/können, ob sie stichhaltigere Argumente haben oder über mehr Wissen verfügen.
Vor allen Dingen möchte ich versuchen, der Frage nach Gott - soweit möglich - ausserhalb eines religiösen Kontextes nachzugehen. Die Menschen haben meiner Ansicht nach eine angeborene Ahnung von Gott, weshalb sie ihn auch suchen, stülpen ihm aber gewöhnlich ihre eigene Vorstellungen von ihm über.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es kompliziert und einfach ausdrücken, aber am Ende bleibt nur ein logischer Schluss: von nix kommt nix [...].
Nun, meiner Ansicht nach befindet sich das Universum in einer in sich geschlossenen „Zeit-Raum-Blase“, innerhalb eines unstofflichen „Nichts“, das doch zugleich „Alles“ ist und daher auch IN allem ist, und das schon „bestand“, als es das Universum noch nicht gab.

Die Raumzeit kann sich nicht innerhalb von irgendetwas anderem befinden, schon gar nicht, wenn sie unendlich ausgedehnt ist.
Aber selbst wenn die Raumzeit endlich ist, ist das nicht möglich, weil "innerhalb" für eine räumliche Beziehung steht und es keine räumlichen Beziehungen zwischen etwas Räumlichem und etwas Nichträumlichem geben kann.

Sagen wir also, die „Zeit-Raum-Blase“ existiert innerhalb eines transzendenten = immateriellen/zeitlosen Seins. Das ist nicht „irgendwas“, sondern – materiell gesprochen – nichts. Aber da wo "etwas Immaterielles" ist, kann sehr wohl "etwas Materielles" sein.

Selbst wenn alle innerraumzeitlichen Erscheinungen einen Anfang, ein Ende und eine Ursache haben, dann folgt daraus nicht, dass der raumzeitliche Kraftstoff als Ganzes einen Anfang, ein Ende und eine Ursache hat.

Du setzt voraus, dass der Urknall den absoluten Daseinsbeginn des gesamten Materie-Energie-Raum-Zeit-Systems (im Folgenden kurz: MERZ) darstellt. Das steht jedoch mitnichten fest!
Der Urknall könnte beispielsweise bloß ein örtliches Ereignis innerhalb eines präexistenten ewigen Quantenfeldes gewesen sein. ...

In was befinden sich denn Quantenfelder? Haben diese „Felder“ keine Zeit-Raum beanspruchende Ausdehnung?.
Du bestätigst mehr oder weniger meine Theorie von einer „Zeit-Raum-Blase“. Du nennst es nur anderst. Ich bin nun mal kein Wissenschaftler. Trotzdem löst für mich das Wissen um das „Wie“ eben nicht die Frage nach Gott, es sei denn, es ließe sich beweisen, dass die Materie selbst Intellekt und Bewusstsein hat.

Das faktische Vorhandensein alternativer atheistischer Erklärungen macht die theistische Erklärung gewiss nicht wahrscheinlicher oder glaubwürdiger – im Gegenteil.

Nun, sie widerlegen sie keinesfalls. Im Gegenteil.

Nun, es ist immer schwierig, den nichtstofflichen Geist mit Materiellem zu vergleichen [...]

Die von der Flamme abgegebene Wärmeenergie geht nicht verloren, aber die Flamme selbst übersteht ihr Erlöschen nicht als "unsichtbare Flamme". Die Umgebungsluft, die die Flammenenergie aufgenommen hat, ist selbst keine Flamme.

Wenn du auf dem Vergleich beharrst schauen wir ihn genauer an: Was man da auf der Kerze (Gehirn) flackern sieht (Hirnströme) ist nur der sichtbare Effekt von Hitze (Geist). Wenn man nun die Kerze löscht (das Hirn stellt seine Funktion ein), dann ist zwar der sichtbare Effekt beendet, aber die Hitze/Energie (Geist) ist nicht verschwunden.
Der Vergleich der verlöschenden Kerze mit dem Löschen des Geistes wirkt sehr beeindruckend, biss man genauer hinschaut. Dann stellt sich heraus, dass man sich nur von dem „Scheinbaren“ hat täuschen lassen.
Das angeführte Beispiel ist typisch für die Naturwissenschaft allgemein: sie kann nur den „Schein“ sehen. Das bedeutet aber nicht, dass dahinter nichts existiert.

Ist der Geist oder das Geistige denn immaterieller Natur? Das ist hier doch die Frage!“
Ich würde das absolut mit „ja“ beantworten. Ich würde diese Frage gerne vertiefen, denn sie lässt sich nicht kurz beantworten. Ich würde sie daher zu einem späteren Zeitpunkt als eigenständiges Thema gerne wieder aufgreifen.
Die Behauptung, die Erfahrungswissenschaft könnte zur Beantwortung dieser Frage, d.h. zur Lösung des Leib-Seele-Problems nichts Bedeutsames beitragen, ist nichts weiter als ein arrogant-ignorantes, dogmatisch-reaktionäres Vorurteil der Theologenzunft, das jeder Grundlage entbehrt, zumal es nicht stimmt, dass die Erfahrungswissenschaft metaphysisch auf den Materialismus festgelegt ist. […]

Ich denke, die meisten Wissenschaftler sind einfach nur um die Wahrheit bemüht. Nicht alle versuchen Gott a priori als menschliche Fantasie abzutun. Es gibt nicht wenige Wissenschaftler auch unter den Theologen, und keine geringe. Die Theorie vom Urknall z.B. stammt von einem Theologen.

Du hast insofern recht, als man aus der fehlenden Erinnerung an eine Bewusstseinsphase nicht zwingend auf deren Nichtexistenz schließen kann. Aber soweit ich weiß, gelten traumlose Schlafphasen in der Neuropsychologie nicht als Bewusstseinsphasen, was sich mit EEGs und dergleichen untermauern lässt.
(Es wäre ja auch schrecklich, wenn die Leute bei Operationen nicht gänzlich bewusstlos wären.)
Es spricht aber auch aus lebensweltlicher Sicht trotz der dünnen Möglichkeit des Vergessens nichts für die Annahme, dass ich und alle anderen bewusstseinsfähigen Lebewesen tatsächlich in jeder Sekunde ihres Lebens bei Bewusstsein sind. [...].

Bewusstsein hat nicht nur mit dem Erinnerungsvermögen nichts zu tun, sondern auch nicht mit dem Wahrnehmungsvermögen. Ich war bei einer Operation durchaus ganz bei Bewusstsein. Eine Periduralanästhesie machte es möglich. Vom Nabel abwärts nahm ich nichts mehr wahr.
Querschnittsgelähmte oder gar Tetraplegiker haben eine sehr eingeschränktes sensorisches Wahrnehmungsvermögen. Wenn in einem Extremfall alle Sinne ausfallen, ist der Mensch aber immer noch bei Bewusstsein.
Es gibt mit Sicherheit verschiedene Bewusstseinszustände, die sich auch anhand von EEGs belegen lassen. Auch Trance ist z.B. ein Bewusstseinszustand. Was da im Hirn aber alles „flackert“ und sich abspielt, weiß man so genau nun aber doch nicht, denn man kann es ja nur von außen anhand des „Flackerns“ beobachten. Man weiß jedenfalls auch, dass z.B. Träume normalerweise nicht als Erinnerung gespeichert werden. Viele können sich an ihre Träume nicht erinnern, und doch ist sicher, dass jeder Mensch träumt. Es ist also nicht auszuschließen, dass die Erlebnisse, die das Bewusstsein im Schlaf erfährt, nicht in die Erinnerung aufgenommen werden und dieses deshalb als „ausgeschaltet“ - oder gar tot - gilt.
Trotzdem glaube ich kaum, dass das Bewusstsein seine Antenne auf Radio Vatikan ausrichtet es gibt sicher eine bessere „Wellen-Quelle“ .

Also die Materie hat demnach eigengesetzliche Vorgänge, ist zielgerichtet … hat ein Programm … aber keinen Programmierer!

Es wäre wohl hilfreich, wenn du dich darüber informieren würdest, was genau die Biologen unter einem genetischen Programm verstehen.

Ich weiss wohl, dass die Waschmaschine kein Organismus ist. Sie vermehrt sich ja auch nicht ...
Ihr einfaches Programm ist sicher nicht mit dem von Mutter Natur zu vergleichen ... das ihr Gott Vater eingegeben hat ...
Tut mit leid, es geht einfach nicht: je komplizierter die Sache wird, um so weniger kann ich mir vorstellen, dass dahinter nicht ein absolut genialer Geist steckt! All diese Dinge, die sich da allein aus dem nichts gebildet haben sollen … Ich behaupte ja nicht, dass es diese genetischen Programme nicht gibt und dass die Dinge nicht „von selbst“ laufen, sich nicht selbst regulieren usw. Ich sage nur, dass sie sich nicht selbst erfunden oder entwickelt haben können, selbst dann nicht, wenn man 100ig genau sagen kann, was da abläuft und wie sie zustande gekommen sind!!! An Magie glaube ich schon seit meiner Kindheit nicht mehr!

Nein, es ist nicht der Fall, dass es nur die Wahl zwischen bewusster Absicht und reinem Zufall gibt. Zum Beispiel ist der komplexe morphologische Entwicklungsvorgang von der Zeugung eines Kindes bis hin zu seiner Geburt als fertigem Lebewesen weder ein bewusst, absichtlich gesteuerter Vorgang noch ein rein zufällig ablaufender Vorgang.

Nein, es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass alle struktur- und systembildenden Organisationsprozesse von Lebewesen mit Bewusstsein und Verstand geplant und in Gang gesetzt werden müssen. Das ist ein wissenschaftlich unhaltbares Märchen!

Es fragt sich, was hier nun das Märchen ist ...

Ich erlaube mir zu widersprechen! Mutter Natur ist eine kreative Designerin, aber sie ist in Wirklichkeit keine intelligente Person, weil sie überhaupt keine Person ist.

… aber eben doch eine sich selbstbefruchtende "Jungfrau"? An eine Befruchtung ohne Befruchter glaubst du doch auch nicht! Warum soll bei der „Geburt“ der Welt plötzlich alles möglich sein, was du sonst als absolut unmöglich erklären würdest? Ich vermisse bei deiner Geschichte den „Vater“/die Ursache, ohne die es keine „Baby“ gibt. In anderen Worten: Gott „Vater“ , der Person ist, d.h. über alle geistigen Fähigkeiten einer Person verfugt, hat „Mutter Natur“ mit seinem Geist „befruchtet“.

Ich spreche hier aber von MERZ als Ganzem, d.h. von einem energetisch autarken, in sich kausal geschlossenen Weltsystem, das keinerlei exogenen Anstoßes oder Antriebes bedarf. Ich weise die von dir behauptete Analogie zwischen z.B. einer Waschmaschine und MERZ als Ganzem "frech" zurück!

Ein Kind mag durchaus glauben, dass ein Automobil sich selbst bewegt. Ein Erwachsener weiß aber, dass es nur diesen Anschein hat. Um zu diesem Schluss zu gelangen braucht er nicht einmal zu wissen, wie genau das Automobil funktioniert oder dessen Hersteller zu sehen. Er fährt es einfach, ohne sich um die Prozesse, die beim Fahren im Automobil ablaufen, weiter kümmern zu müssen.

Ein „Ding“ (und dazu zählt auch ein energetisch autarkes, in sich kausal geschlossenes Weltsystem das nur aus Materie besteht) das sich unbewusst generiert, willenlos und zufällig organisiert, programmiert, zielrichtet, und schließlich sogar Leben und Bewusstsein hervorbringt, ist und bleibt schlicht ein absolutes Unding.

Meiner Meinung nach existiert ein energetisch autarkes, in sich kausal geschlossenen Weltsystem nur aufgrund des Zusammenwirkens von Bewusstseins mit Materie.
Ich behaupte daher weiterhin, dass es keine sich selbstbewegten Dinge gibt, auch wenn die Dinge sich selbst bewegen und Prozesse/Programme in ihnen ablaufen. Dass komplexe Organismen äußerst hochkomplizierte, sich selbst organisierende Programme und Abläufe haben, die diejenigen einer Waschmaschine, eines Automobils oder eines Computerprogrammes weit übersteigen, deutet nur auf die Größe seines Schöpfers hin. Dass dieser nicht erkannt wird, liegt nicht daran, dass es diesen Schöpfer nicht gibt, sondern an der unzulänglichen Möglichkeit ihn zu erkennen.