Körper & Leben & Geist/Seele

[stine]

Emotionen, also Mechanismen und Vorgänge des materiellen Gehirns.

Wenn nur das Gehirn an der Esssucht schuld ist, dann sollte der überforderte Körper auch dafür Sorge tragen können, dass dieser Körperteil richtig mitarbeitet und man seine Essgewonheiten in den Griff bekommt. Gelle?


LG stine

[ujmp]

Der Körper irrt sich auch.

[ganimed]

Unsere Gene haben sich noch nicht an den Nahrungsüberfluss der letzten 60 Jahre angepasst. Das dauert eben immer ein wenig. Und wo heuer doch der Selektionsdruck wegen Medizin und Zivilisation weg ist, wird es wohl so ohne weiteres auch nicht mehr klappen mit den Cola-Resistenz-Genen.
Ich will so bleiben wie ich bin (du darfst), meine Gene auch (sie dürfen).

[mat-in]

Ist das der Sieg des Geistes/der Seele über den Körper?

Liebeskummer, Trauer, Freude, Glück wurden ja schon ausreichend beantwortet... Zum Sieg des "Geistes" über den Körper bleibt zu sagen, das ein aufgeregter Geisteszustand, der eine Adrenalinausschüttung hervorruft und damit Muskeln Leistungsfähiger und das Nervensystem schmerzresistenter macht, kein "Der Geist triumphiert über den Körper" ist, sondern ein "Ein körperlicher Vorgang, von dem ich keine Ahnung habe beeinflußt einen körperlichen Vorgang von dem ich gehört habe".

Emotionen, also Mechanismen und Vorgänge des materiellen Gehirns.

Wenn nur das Gehirn an der Esssucht schuld ist, dann sollte der überforderte Körper auch dafür Sorge tragen können, dass dieser Körperteil richtig mitarbeitet und man seine Essgewonheiten in den Griff bekommt. Gelle?

Natürlich kann man das Gehirn nicht alleine betrachten, es ist nicht die CPU eines Computers, sondern eine von unzähligen Verarbeitungsstellen im Körper. Da gehen Meldungen über Energieverbrauch bzw. Unterversorgung ein, da sind Erinnerungen an Lust und Befriedigung durch gute Mahlzeiten und leckere Nachtische gespeichert, und es werden Entscheidungen getroffen, basierend auf der genetischen Ausstattung, epigenetischen Merkmalen, Dingen die bei deiner Hirnentwicklung passiert sind, und abgespeicherten, verarbeiteten Erlebnissen wird eine Situation bewertet und gehandelt. Natürlich kann da auch was schief laufen, wenn ein Gewalttäter seinen Impuls andere zu verletzen oder ein Übergewichtiger seinen Impuls noch eine Hand voll Chips zu nehmen nicht kontrollieren kann... aber was bitte soll hier heißen "nur das Gehirn"? Glaubst du an eine unsterbliche Seele die da irgend wo - trotz intensiver Suche nicht auffindbar - hockt und dich im Auftrag Gottes zwingt noch ein Erdbeertörtchen mit Sahne zu essen? Bequeme ausrede, ich sollte religiös werden ;)

Es gibt keinen vom Körper getrennten Geist, Willen, und so weiter.

A. R. Cashmore (2009) PNAS: The Lucretian swerve: The biological basis of human behavior and the criminal justice system.

Gibt da einen schönen Überblick was freien Willen, den künstlichen Dualismus von "wille" und "körper" und so weiter angeht.

[Shine]

Die Substanzdualisten sind keine Materialisten und sie verwenden den Begriff <immaterielle Substanz>, welche Tatsache allein freilich nicht bedeutet, dass er sinnvoll und verständlich ist. Genau das bestreite ich ja. Es ist dennoch nicht der Fall, dass grundsätzlich nur Materielles Gegenstand unseres Denkens sein kann, oder dass wir uns nur von Materiellem einen sinnvollen und verständlichen Begriff machen können. (Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine höhere Mathematik.)

Also gibt es eben doch Immaterielles, sonst gäbe es ja die Mathematik nicht Immaterielles aber braucht … Immaterielles/Geist/Bewusstsein, um erkannt und verstanden zu werden. Auch ein Wort ist immateriell und kann nur von dem in Gedanken umgesetzt werden, der es versteht. Sonst ist es nur ein Laut, ein physikalisches Phänomen. Ein geschriebenes Wort ist Träger oder Symbole eines immateriellen Gedankens. Mit ihm kann Immaterielles sogar „aufbewahrt“ werden. Immaterielles und Geist sind also durchaus verständliche Begriffe, die jedem einleuchten.

Daraus ergibt sich für viele die Vorstellung einer Art von Gespenst, das herumgeistert.

Ein "Herumgeistern" außerhalb der Raumzeit ist unmöglich, da es außerhalb deren keine Bewegung geben kann.

Oh, das habe ich auch nicht behauptet, auch wenn man Gläubigen gerne unterschiebt, alles zu glauben, z.B. auch an den Weihnachtsmann, Osterhasen, Feen, Magie und faulen Zauber.

Etwas Außerraumzeitliches ist notwendigerweise unbeweglich und unveränderlich. Das bedeutet übrigens, wie gesagt, auch, dass es keinen außerraumzeitlichen Geist geben kann, da der Bewusstseinsfluss wesensmäßig in innerer Bewegung und Veränderung begriffen ist.

Danke für die interessanten Zitate. Trotzdem: die Naturwissenschaft weiß keinesfalls so genau weiß, was Bewusstsein ist. Geist – oder Bewusstsein - also etwas, das ganz anderst ist als Materie, unterliegt nicht den Gesetzen der Materie. Daher können die Naturwissenschaften über Geist/Bewusstsein keine Aussage machen. Wie bereits gesagt: Das einzige was der Naturwissenschaft möglich ist, ist die Observation der Materie. Geist/Bewusstsein kann sich mit der Materie verbinden und deren Realität erleben, kann aber auch ohne diese, in einer ihr eigenen Realität existieren, von der keine materielle Wahrnehmung möglich ist. Für die materielle Realität existiert Geist/Bewusstsein daher schlicht nicht und ist höchstens als Auswirkung nachweisbar, solange diese mit der Materie verbunden ist. Wird keine Auswirkung mehr wahrgenommen, kann die materielle Realität die Existenz von Geist/Bewusstsein nicht mehr erkennen.
Es ist im Grunde ein Paradox: Wir benützen materielle Mittel um geistige Tätigkeiten des Gehirns festzustellen. „Feststellen“ tut aber letzten Endes nicht das dazu benützte Gerät, sondern wiederum das Bewusstsein (der Geist) der Person, die die Messungen auswertet. Alles Materielle ist daher nur ein „Träger“ für Geistiges: ob Buchstaben, Ziffern und Zahlen, ein Messgerät, ein Computer, das Gehirn … alles sind im Grunde nur Werkzeuge des Geistes. Und nun soll gerade „Geist“ nur als „Prozess“ existieren, der beginnt und endet, während die Substanz der „Geistträger“ erhalten bleibt?
Ich behaupte, dass Bewusstsein das eigentliche Leben ist. Es gibt kein Leben ohne Bewusstsein. Auch ein Grashalm oder ein Einzeller hat mehr Bewusstsein/Leben als ein hochtechnologisierter Roboter. Es wird sie geben: Roboter mit Elektronengehirnen, die sogar lernfähig sind, mit den Menschen interagieren und sich selbst reparieren, ja sogar selbst produzieren können. Es ist alles nur eine Frage der Programmation. Der technologische Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Aber Bewusstsein werden diese Wunderwerke der Technik keines haben, auch wenn sich alles in ihnen „bewegt“ und sie lebendig wirken. Auch in einem Elektronengehirn laufen ja Prozesse ab. Es sind zwar keine biologischen Prozesse, aber eben doch „Bewegungen“.
Wie aber tatsächlich Leben in der Materie entsteht, wie aus Materie etwas Lebendiges wird, wurde noch nie beobachtet. Doch selbst wenn man es könnte – denn irgendwann wurde es in der Materie ja lebendig –, ja selbst wenn man den Prozess künstlich erzeugen könnte, würde man nur das Ei erkennen, das aus dem nichts erscheint. Sicher würden dann viele glauben, Gott das Handwerk gestohlen zu haben. Dabei tun wir Gottes Handwerk bereits jeden Tag, indem wir uns fortsetzen und somit selbst produzieren, ohne dass wir dazu viel tun müssen, weil in unserem Organismus ein absolut ausgeklügeltes „Programm“ abläuft, denn wir tun sein Handwerk eben nicht ohne ihn.
Ich behaupte daher, dass Bewusstsein weder vom Erinnerungsvermögen, noch von Wahrnehmungsvermögen noch von irgendeiner Art Bewegung/Prozess abhängig ist. Das von uns beobachtbare biologische Leben ist nur das Ergebnis des Zusammenwirken von Geist und Materie. Bewusstsein muss kein „Ich“-Bewusstsein bedeuten, sonst wären die meisten Tiere, aber auch Neugeborene, nur organische Maschinen, das sind sie aber wohlweislich nicht. Wir können auch nicht sagen, ab wann etwas Bewusstsein hat und denken kann. Und wir können auch nicht einfach behaupten, dass es dazu unbedingt ein Gehirn braucht.

Ich halte diesen Ausdruck daher für falsch. Gott ist „reiner Geist“.

Dieser Satz ist aber streng genommen grammatikalisch unkorrekt, weil "Geist" kein Stoffbegriff, sondern ein Artbegriff ist. "Diese Flüssigkeit ist reines Wasser" ist hingegen korrekt. Aber "Gott" ist nicht der Name irgendeines Stoffes, oder?

Ich glaube es begreift hier jeder, was mit „rein“ und was mit „Geist“ gemeint ist. Auch wenn du den Gottesbegriff zerpflückst und Haarspalterei daraus machst, du änderst damit nichts an der Realität: Die Existenz Gottes hängt nicht davon ab, ob man an ihn glaubt oder nicht, ihn wahrhaben will oder nicht, ihn lächerlich macht oder nicht, seine Existenz beweisen kann oder nicht, ihn „begreifen“ kann oder nicht. Gott IST trotzdem.

Dies bedeutet reines, weder zeit- noch raumbedingtes, also nicht von der Materie abhängiges Bewusstsein, das über Intelligenz verfügt und Willen hat und in diesem Sinne Person ist.

Indem du deinem göttlichen Bewusstsein Intelligenz, Willen und Personalität zusprichst, machst du es zu einem Objekt, zu einer Substanz, d.h. zu einem einheitlichen Gebilde, das der Träger, die Grundlage jener zugesprochenen Eigenschaften ist.
Mein bekannter Vorwurf besteht nun darin, dass der Begriff eines raum-, zeit- und stoffunabhängigen Bewusstseins überhaupt keinen logisch-rationalen Sinn ergibt, und dass es sich dabei vielmehr um einen absurden Unbegriff handelt, unter den nichts Wirkliches fallen kann.

siehe oben

Wir verfügen nicht nur über ein bildliches, sondern auch über ein begriffliches Vorstellungsvermögen, das nicht auf sinnlich anschaubare Sachen beschränkt ist.
Der entscheidende Punkt ist und bleibt, dass ein begrifflich unbestimmter Gott ein Nichts, d.h. überhaupt kein Gegenstand unseres Denkens oder Vorstellens ist. Entsprechend ist "Gott" dann nichts weiter als ein leeres, bedeutungsloses Wort.
Aber oben hast du deinem Gott ja bereits einige Merkmale zugesprochen. Dumm nur, dass sich diese nicht zu einem in sich stimmigen Begriff zusammenfassen lassen.
Und dieses begriffliche Grundproblem lässt sich auch nicht einfach mit dem irrationalen Argument beiseiteschieben, dass die Verwendung deines Gottesbegriffs auch dann gerechtfertigt sei, wenn dieser ein ungereimter Unbegriff ist, weil Gott sowieso unbegreiflich sei.

Die Menschen suchen Gott seit erdenklicher Zeit. Wenn Gott kein Gegenstand des Denkens oder Vorstellens wäre, würden ihn die Menschen nicht suchen. Der Begriff ist nur aus dem beschränkten, materiellen Blickwinkel nicht stimmig. Aber der ist nunmal ungenügend.
Je unbedarfter die Menschen sind, um so mehr haben sie das natürliche „Bauchgefühl“ für Gott. Erst mit dem Anspruch, seine Existenz beweisen zu müssen um an ihn zu glauben (was ein Widerspruch ist!), geht dieser Instinkt verloren, weil er systematisch als Aberglaube abgetan wird. Je materialistischer die Einstellung und die Ablehnung einer immateriellen Existenz ist, desto abgestumpfter wird auch das natürliche Wahrnehmungsvermögen dafür. Auch hierzu braucht es Übung: Wer sich immer die Augen verbindet, erblindet.

Ich kann dir sagen, dass der Existenzbegriff im philosophischen Sprachgebrauch nicht auf konkrete oder materielle Existenzen beschränkt ist: Was auch immer (da) ist, existiert!

Na wer sagt's denn!

Ich betone es zum x-ten Mal: Geistigkeit setzt Zeitlichkeit voraus, [...]
Du kannst also bestenfalls die Außer- oder Unräumlichkeit deines göttlichen Geistes behaupten, wodurch du allerdings unangenehmerweise genötigt bist, am physikalisch überholten Glauben an eine raumunabhängige Zeit festzuhalten.

Nein, ich spreche nicht von „raumunabhängige Zeit“ und auch nicht von Physik. Die Ewigkeit ist zeitlos und Gott hat mit Physik nichts gemeinsam.

Im Übrigen widersprichst du dir selbst, wenn du Gott einerseits die Innerräumlichkeit und Innerzeitlichkeit absprichst und andererseits die Allgegenwärtigkeit und Immerwährendheit zusprichst. Du musst dich schon entscheiden!
"Transzendent" bedeutet "jenseits von Raum und Zeit", "jenseits unseres Erfahrungs-/Wahrnehmungshorizonts" oder "jenseits unseres Vorstellungshorizonts".

Ja eben: jenseits unseres sensorischen Wahrnehmungsvermögens, jenseits unseres beschränkten Vorstellungshorizonts. Davon ist die Existenz Gottes wie gesagt aber nicht abhängig. Es ist ganz gleichgültig, wo oder wie ich ihn mir vorstelle.

Wenn du "Gott" einfach rein negativ als "das Unwahrnehmbar-Unvorstellbare" definierst, dann lässt sich darauf keinerlei gehaltvoller Gottesglaube aufbauen

Mein Gottesglaube hängt sicher nicht von deiner Auslegung meiner Definition ab.

Also Mutter Natur und Gott Vater geben zusammen doch ein nettes Pärchen ab, oder nicht?

Um im Bild zu bleiben: Die Natur kommt als alleinerziehende Mutter bestens zurecht!

Die Frage ist: wie kam sie zum Kind? Dass Mutter Natur so ganz alleine erzieht glaube ich eher nicht.

Vergiss die uralte und falsche Vorstellung von der Materie als einem an sich "toten", "trägen" Körper, [...]

Ich stelle mir die Materie in ihrem „Ur“-Zustand gar nicht als“Körper“ vor, der beansprucht ja Zeit und Raum! Und was bedeutet für dich „schon immer“?. „Dynamik“ ist zeit- und raumbedingt. „Als was“ war also die Materie „schon immer vorhanden“ und „in was“ befand/befindet sie sich?

Die Menschen haben meiner Ansicht nach eine angeborene Ahnung von Gott, weshalb sie ihn auch suchen, stülpen ihm aber gewöhnlich ihre eigene Vorstellungen von ihm über.

Fragt sich halt nur, was mit "Gott" gemeint ist!

Sagen wir, den Menschen ist das angeborene Wissen zu eigen, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als was sich … "erfassen" lässt!
Ansonsten ist mit „Gott“ das gemeint, wofür das Wort steht. Im Grunde ist es jedem so ziemlich klar.

Selbst wenn man von der Koexistenz einer raumzeitlichen Natur und einer außerraumzeitlichen Übernatur ausgeht, kann sich erstere nicht innerhalb der letzteren befinden oder davon umgeben werden, da diese ja raumzeitlich ausdehnungslos ist.

Dein Vorstellungsvermögen bezieht sich wirklich nur auf das rein Materielle. Wie bereits gesagt, ist Immaterielles „unmittelbar“ einfach „da“ - immer und überall. Er/es braucht keine „Mittel“ - also auch keine Ausdehnung, weder zeitlich noch räumlich. Es ist daher unsinnig, es als „ausdehnungslos“ zu bezeichnen oder es überhaupt in Relation mit materieller Notwendigkeit zu stellen. Immaterielles ist das Gegenteil von Materie, hat damit also - wenn überhaupt - die entgegengesetzten Voraussetzungen.

In was befinden sich denn Quantenfelder? Haben diese „Felder“ keine Zeit-Raum beanspruchende Ausdehnung?

Doch, natürlich. Physikalische Felder sind per definitionem drei- bzw. vierdimensional.
Wenn Felder von der Raumzeit selbst verschieden sind, dann kommen sie innerhalb der Raumzeit vor und besetzen sie.

Ich finde Wissenschaft spannend und interessant. Und sie ersetzt Gott keinesfalls. Sie erklärt nur, wie er wirkt.

Dass es auch unter den Naturwissenschaftlern überzeugte Theisten gibt, ist eine von mir nicht geleugnete Tatsache. Daraus allein folgt jedoch nicht, dass die Dogmen der theistisch-supernaturalistischen Religionen mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen im Einklang stehen.

Gottesglaube und Wissenschaft widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.
Auch ich will wissen, was zu wissen möglich ist. Doch gerade die Wissenschaf ist nicht allwissend. Das gibt sie ja auch zu. Sie gibt auch zu, weder beweisen noch widerlegen zu können, dass es Gott gibt. Ich finde es daher erstaunlich, dass viele, die einen Glauben an Gott ablehnen, dieses mit Bezug auf die Wissenschaft tun. (Mit Wissenschaft verstehen sich die Natur- und empirischen Wissenschaften, die sich ausschließlich mit Materiellem beschäftigen.) Diese sind aber nicht geeignet, über die Existenz einer immateriellen Entität Aussagen zu machen. Es scheint mir sehr fraglich von der Naturwissenschaft Antworten auf Themen zu erwarten, die nicht ihrer … Natur entsprechen. Das ist, als wollte man auf einem Apfelbaum nach Birnen suchen: es gibt dort keine! Daraus resultiert jedoch nicht, dass es keinen Birnen gibt ...

Trotzdem löst für mich das Wissen um das „Wie“ eben nicht die Frage nach Gott, es sei denn, es ließe sich beweisen, dass die Materie selbst Intellekt und Bewusstsein hat.

Das Potenzial zur Bewusstseinserzeugung trägt sie schon immer in sich, womit ich aber nicht sagen will, dass der atomistische oder holistische Panpsychismus (* wahr ist; denn ich spreche hier nicht von Aktualität, sondern lediglich von Potenzialität. Wirkliches Bewusstsein findet sich erst bei bestimmten Tierarten als Ergebnis eines komplexen, Milliarden Jahre andauernden Evolutionsprozesses.
(* Dem atomistischen Panpsychismus nach hat jeder einzelne körperlich-stoffliche Teil der Raumzeitwelt ein eigenes, wenn auch nur äußerst einfaches Bewusstsein – einschließlich der Atome und subatomaren Elementarteilchen –, aber nicht die Raumzeitwelt als Ganzes. Dem holistischen Panpsychismus nach, den man auch als "Holopsychismus" bezeichnen könnte, hat die Raumzeitwelt als Ganzes ein eigenes Bewusstsein, sodass man von einem "Weltbewusstsein" odr "Weltgeist" sprechen kann.)

Was sind schon ein paar Milliarden Jahre im Gegensatz zur Ewigkeit? Der Liebe Gott hat alle Zeit der Welt! ...
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum aus sich entstanden ist, ist in etwa die: Es entstehen zufällig die potentiellen Zutaten für ein Kuchenrezept, das sich selbst erfindet. Nun mischen sich die Zutaten auch noch selbst und das ganze bäckt sich auch noch zu einem wundervollen Kuchen.
Hier ein weiteres Beispiel für die hypothetisch zufällige Eigenentwicklung des Universums: Alle Buchstaben von Dantes Göttlicher Komödie entstehen von selbst, werfen sich zusammen und heraus kommt ein Meisterwerk.
Und noch ein Beispiel: Jeder Lottoschein hat die potentielle Möglichkeit einer Sechs im Lotto. Um zu einem Ergebnis wie der des selbsterstandenen Weltalls zu kommen müsste ich ein Leben lang jeden Tag eine Sechs im Lotto haben. Dazu kann ich nur sagen: Ich habe wahrlich ein großartiges Los gezogen! Und nicht nur ich, sondern alles, was da kreucht und fleucht! Findest du nicht, dass das ein bisschen stark ist … ?

Das angeführte Beispiel ist typisch für die Naturwissenschaft allgemein: sie kann nur den „Schein“ sehen. Das bedeutet aber nicht, dass dahinter nichts existiert.

Nichts und niemand kommt dem Sein der konkreten Wirklichkeit näher als die Naturwissenschaft bzw. die Erfahrungswissenschaft allgemein!

Das wahre „sein“ ist Bewusstsein/Geist.
Wir werden uns darüber natürlich nie einigen: du hältst meine Auffassung für unlogisch, ich deine für ungenügend und beschränkt.

Dass komplexe Organismen äußerst hochkomplizierte, sich selbst organisierende Programme und Abläufe haben, die diejenigen einer Waschmaschine, eines Automobils oder eines Computerprogrammes weit übersteigen, deutet nur auf die Größe seines Schöpfers hin. Dass dieser nicht erkannt wird, liegt nicht daran, dass es diesen Schöpfer nicht gibt, sondern an der unzulänglichen Möglichkeit ihn zu erkennen.

Tja, ich weise das auf technische Beispiele zurückgreifende Analogie-Argument zugunsten des Theismus zurück, weil zwischen künstlichen und natürlichen Dingen ein wesentlicher Unterschied besteht. Und wenn auf natürliche Beispiele zurückgegriffen wird, dann spricht spätestens seit Darwin nichts mehr für die Annahme, dass natürliche Entwicklungs- und Gestaltungsvorgänge ohne Mitwirkung eines immateriellen intelligenten Designers unmöglich sind.

Wären wir nicht hier um zu diskutieren, wozu wir unsere Finger zum Schreiben, aber vor allen Dingen unseren Geist benützen, gäbe es also nur die Natur, die ihre Süppchen kocht, ohne dass dabei „Leben“ herauskommt, sowie das abermilliardenmal im Universum geschieht, hätte ich nichts gegen deine Auffassung einzuwenden (wäre dann auch schlecht möglich ...). Aber „Leben“ ist nunmal nicht in der Materie enthalten, und deshalb kann sie auch keines hervorbringen, auch wenn das so aussieht und sie alle "Zutaten" hat. Irgendwie erscheint mir diese Annahme eben doch sehr einfältig: Es gibt nur das, was man sehen und anfassen kann! Dabei lehrt uns doch die Geschichte, dass das wahrhaftig nicht der Fall ist. Schon mit einem einfachen Mikroskop lässt sich schon wesentlich mehr entdecken, als das, was man normalerweise sehen kann. Inzwischen wurde „Teilchen“ entdeckt, die man schon fast nicht mehr als Materie bezeichnen kann. Ich bin zwar sicher, dass wir Gott nicht unter dem Mikroskop entdecken werden. Trotzdem halte ich es für zu simpel, ihn einfach zu leugnen.
Ich war jedoch selbst einmal durchaus bereit gewesen, ein naturalistisches Denken anzunehmen. Aber dann haben mich eigene Erfahrungen, aber auch solche, die mir aus meinem nächsten Umkreis bekannt wurden, zu einer absolut anderen Überzeugung geführt.

Ich muss noch einmal unterstreichen, dass das Naturgeschehen mitnichten ein totales anarchisches Chaos ist, dem nur rein zufällig komplexe Systeme (Organismen) entspringen, sondern dass es von Naturgesetzen geleitet wird, die in den unzufälligen Beziehungen und Wechselwirkungen der fundamentalen Natureigenschaften gründen und eine dynamische Grundordnung herstellen.

Ich bin ganz deiner Meinung. In der Natur herrscht absolut ... göttliche Ordnung .

[ujmp]

Ich muss noch einmal unterstreichen, dass das Naturgeschehen mitnichten ein totales anarchisches Chaos ist, dem nur rein zufällig komplexe Systeme (Organismen) entspringen, sondern dass es von Naturgesetzen geleitet wird, die in den unzufälligen Beziehungen und Wechselwirkungen der fundamentalen Natureigenschaften gründen und eine dynamische Grundordnung herstellen.

Ich bin ganz deiner Meinung. In der Natur herrscht absolut ... göttliche Ordnung .

Nein, in der Natur herrscht eine mikymausige Ordnung, das sieht man doch!

[mat-in]

Etwas Außerraumzeitliches ist notwendigerweise unbeweglich und unveränderlich. Das bedeutet übrigens, wie gesagt, auch, dass es keinen außerraumzeitlichen Geist geben kann, da der Bewusstseinsfluss wesensmäßig in innerer Bewegung und Veränderung begriffen ist.

Danke für die interessanten Zitate. Trotzdem: die Naturwissenschaft weiß keinesfalls so genau weiß, was Bewusstsein ist. Geist – oder Bewusstsein - also etwas, das ganz anderst ist als Materie, unterliegt nicht den Gesetzen der Materie. [..]
In der Natur herrscht absolut ... göttliche Ordnung

Ich habe das mal auf die Kernaussage zusammengestrichen. Es gibt nichts in unserem geist/Bewußtsein/Denken, das wir nicht lokalisieren und manipulieren können. Es mag sehr komplex sein, so das wir vieles nur stark reduziert simulieren / vorausberechnen etc. können, aber es gibt dort nichts das keine Repräsentation in der Wirklichkeit hat. Das gilt auch für Begriffe und Informationen, egal ob die jetzt gedruckt in einem Buch oder als elektrische, chemische und räumliche Zustände kodiert in deinem Gehirn liegen. Du führst hier einen animismus und dualismus ins Feld, an den weder Philosophen noch Naturwissenschaftler glauben. Es ist eine mystische Ansicht aus einer Zeit, in der wir uns Elektrizität noch nicht erklären konnten, uns aber schon Munter gegenseitig Stromschläge verpaßt haben. Die moderne naturwissenschaft geht durchaus über das erkennen, erfassen und erklären von den Steinen unter deinen Füßen hinaus. Wir können sowohl erklären, was das unsichtbare um dich herum ist, das da so interessant rauscht und mit den Blättern im Herbst spielt, als auch wie es dazu kommt, das deinen Muskeln zucken, wenn wir uns die oben erwähnten Stromstöße reinjagen.
Das muß dich natürlich nicht davon abhalten, einen Gott hinter alle dem zu postulieren (oder einen mächtigen Kobold, oder ein unsichtbares Einhorn oder ...). Das Problem daran ist nur, das wir ihn nicht benötigen um unsere Welt zu erklären, weder Ihre Entstehung, noch ihre Entwicklung oder die aktuellen Vorgänge. Falls ein Gott existieren würde, wäre er also nie daran beteiligt gewesen diese Welt zu manipulieren und tut es auch jetzt nicht. Wenn du dazu noch einen Gott postulierst, der mit der materiellen Welt nichts zu tun hat, außerhalb von ihr existiert (als allerletzen Notnagel um ihn doch irgend wo hin stecken zu können). Geraten wir da in den Bereich von NICHTS. Er steht auf der gleichen Existenzebene wie Kreaturen die ich mir für ein Fantasyspiel ausdenke...

Nein, in der Natur herrscht eine mikymausige Ordnung, das sieht man doch!

Wehe du wagst es noch mal meinen Teekessel zu beleidigen! Der kreist irgend wo da draußen und hat das ganze Universum erschaffen udn geordnet!

[Grotemson]

Ich habe das mal auf die Kernaussage zusammengestrichen. Es gibt nichts in unserem geist/Bewußtsein/Denken, das wir nicht lokalisieren und manipulieren können. Es mag sehr komplex sein, so das wir vieles nur stark reduziert simulieren / vorausberechnen etc. können, aber es gibt dort nichts das keine Repräsentation in der Wirklichkeit hat. Das gilt auch für Begriffe und Informationen, egal ob die jetzt gedruckt in einem Buch oder als elektrische, chemische und räumliche Zustände kodiert in deinem Gehirn liegen. Du führst hier einen animismus und dualismus ins Feld, an den weder Philosophen noch Naturwissenschaftler glauben. Es ist eine mystische Ansicht aus einer Zeit, in der wir uns Elektrizität noch nicht erklären konnten, uns aber schon Munter gegenseitig Stromschläge verpaßt haben. Die moderne naturwissenschaft geht durchaus über das erkennen, erfassen und erklären von den Steinen unter deinen Füßen hinaus. Wir können sowohl erklären, was das unsichtbare um dich herum ist, das da so interessant rauscht und mit den Blättern im Herbst spielt, als auch wie es dazu kommt, das deinen Muskeln zucken, wenn wir uns die oben erwähnten Stromstöße reinjagen.
Das muß dich natürlich nicht davon abhalten, einen Gott hinter alle dem zu postulieren (oder einen mächtigen Kobold, oder ein unsichtbares Einhorn oder ...). Das Problem daran ist nur, das wir ihn nicht benötigen um unsere Welt zu erklären, weder Ihre Entstehung, noch ihre Entwicklung oder die aktuellen Vorgänge. Falls ein Gott existieren würde, wäre er also nie daran beteiligt gewesen diese Welt zu manipulieren und tut es auch jetzt nicht. Wenn du dazu noch einen Gott postulierst, der mit der materiellen Welt nichts zu tun hat, außerhalb von ihr existiert (als allerletzen Notnagel um ihn doch irgend wo hin stecken zu können). Geraten wir da in den Bereich von NICHTS. Er steht auf der gleichen Existenzebene wie Kreaturen die ich mir für ein Fantasyspiel ausdenke...

Die Wissenschaft kann also alles erklären?

[Shine]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben was 3x meinen 24" Monitor (hochkant!) füllt...

21.1.2011

Nein, Geist hat absolut keine Substanz! […]

In der Phrase "immaterielle Substanz" ist mit "Substanz" natürlich nicht "Materie" gemeint, denn der Begriff <immaterielle Materie> ist ja ein Widerspruch in sich […]
Deine Ausssage "Geist ist Wesen" ist mehrdeutig.[…]
"Gott" einfach als "unvorstellbares, nichtraumzeitlich-nichtstoffliches Etwas" zu beschreiben, ist es jedenfalls nicht getan.
Eine solche Beschreibung ist nämlich nichtssagend!

Die Schwierigkeit im Sprachgebrauch liegt darin, dass in einer materialistischen Welt jeder Begriff die Vorstellung von etwas Materialistischem hervorruft. Wir können nicht anderst: Um uns etwas „vorzustellen“ (wörtlich: vor uns hinzustellen) - müssen wir es „begreifen“ (wörtlich: anfassen). Die Ausdrücke „Wesen“, „Substanz“, „Essenz“ sind immer mit Materialistischem verbunden.: Wir müssen immer „Etwas“ denken. Sogar aus „Geist“ wird, mit dem Indefinitpronomen „ein“, ein begrenztes „Ding“: „Gott ist ein Geist“ könnte bedeuten, dass Gott ein Geist unter vielen ist. Daraus ergibt sich für viele die Vorstellung einer Art von Gespenst, das herumgeistert. Ich halte diesen Ausdruck daher für falsch. Gott ist „reiner Geist“. Dies bedeutet reines, weder zeit- noch raumbedingtes, also nicht von der Materie abhängiges Bewusstsein, das über Intelligenz verfügt und Willen hat und in diesem Sinne Person ist.....

Nicht von Materie abhängig, das man auch nicht in Worte kleiden, beschreiben, sehen, erfahren oder sonst wie beeinflussen oder davon beeinflußt werden kann? Dafür hätt ich ja eine andere Vokabel: NICHTS.

Alles was man nicht anfassen kann, was keine Materie hat, ist für einen Materialisten nichts. Daher sind auch Gedanken "nichts", höchstens registrierbare, chemisch Vorgänge im Gehirn. Deshalb würde es sich auch erübrigen, darüber Worte zu verlieren, denn auch Worte sind nichts, da sie offenbar nur Ausdruck von "nichts" sind und daher für "nichts" stehen. Auch Intelligenz ist inexistent ... jedenfalls kann man sie nicht sehen! Trotzdem will ich annehmen, dass du welche hast.

[Shine]

Das auch hoch angesehene Wissenschaftler Animisten waren, etc. steht außer Frage. Aber heute isnd wir da ein Stück weiter in der Erkenntniss.

Und was - bitte - hätte wir inzwischen erkannt?

[Mark]

Informationen sind nicht "nichts" !
Die Frage ist können Informationen ohne Materie gespeichert oder prozessiert werden ? Führe doch bitte eine Theorie dazu an wie das gehen soll, oder wie man nachweisen könnte, daß dem irgendwo irgendwie so ist, dann können wir das gern besprechen.

[Shine]

Position 1 : Shine proklamiert einen Geist, der alles andere gemacht hat.
Position 2 : Der Naturalist proklamiert, dass alles einfach so entstanden sind, ohne Geist.

Beide Positionen werfen eine Frage auf:

Frage zu Position 1: Wer hat den Geist gemacht? Ist dieser nicht ebenfalls aus Nichts entstanden?
Antwort von Shine: nein, der Geist ist ewig und ist deshalb nicht entstanden, sondern war schon immer da.

Frage zu Position 2: Wie kann Materie (Raum und Zeit etc.) einfach aus dem Nichts entstehen?
Antwort der Wissenschaft: keine Ahnung

Ich finde, die Antwort von Shine ist keine wirkliche Antwort. Die Folgefrage wäre sofort: wie kann etwas ewig sein? (Oder: was ist Ewigkeit?)

Keine der beiden Positionen kann alle Fragen klären.

Position 1 hat zur (Nicht)-Beantwortung der Frage ein neues, aber völlig unerklärliches Konzept der Ewigkeit eingeführt. Das sieht mir sehr bemüht aus. Der Vorteil ist aber, dass die Welt und unsere Existenz mit diesem proklamierten Geist möglicherweise einen Sinn erhält. Und das sieht mir sehr verdächtig aus. Ich finde es daher sehr logisch, Position 1 als Wunschdenken abzutun. Occams Rasiermesser würde dasselbe tun.

Was Materialisten nicht einleuchtet ist, dass die Existenz von Materie nicht ausschließt, dass es auch eine immaterielle Realität gibt. Wir können überhaupt nichts ausschließen, nicht einmal die Existenz einer „anderen“ Materie, die nicht der unseren entspricht und die wir daher nicht wahrnehmen können. Dazu reicht unser heutiges Wissen nicht aus. Wir können nur „Dinge“ unserer Realität erkennen. Alles andere existiert für uns nicht. Mit anderen Worten: man kann die Gesetze „unserer“ Materie nicht einfach auf andere mögliche Existenzen übertragen und sagen „da ist nichts“ nur weil unser, auf unsere Realität bezogenes Wahrnehmungsvermögen nicht in der Lage ist, andere Realitäten zu erkennen.
Trotzdem behaupte ich, dass Bewusstsein/Gott/Leben nicht von der Materie abhängt. Wir sind sowohl spirituelle als auch körperliche Wesen. Tatsache ist, dass unser Bewusstsein - oder unsere spirituelle Existenz - die materielle Existenz erfahren kann. Umgekehrt aber die Materie spirituelle Existenz nur an deren Auswirkungen wahrnimmt. Wenn sie nichts "Handfestes" hat, an dem sie sich orientieren kann, greift sie ins Leere. Es ist wie ein Blinde-Kuh-Spiel: die Materie ist blind und kann den Geist nicht fassen, auch wenn er da ist.

Es kann auch durchaus ein Wunschdenken sein, dass es keinen Gott gibt. Ich kann mir vorstellen, dass nicht jederm die Vorstellung eines ewigen und übermächtigen Gottes behagt.

Was deine weiteren Fragen betrifft, so habe ich darauf bereits geantwortet.

[Shine]

Vorsicht! Der Autor dieses Beitrags ist sich nicht der gesamten Diskussion bewusst. Er hat nur die letzten drei ausführlichen Einwände un Gegeneinwände gelesen. Wenn er also schon Gesagtes wiederholt: Einfach ignorieren.

Nach dem Lesen von Myrons ausführlicher Antwort, habe ich das Gefühl shine wenigstens in einem Punkt unterstützen zu müssen.

1. Myron schreibt:

Ein "Herumgeistern" außerhalb der Raumzeit ist unmöglich, ...

sowie

Ich betone es zum x-ten Mal: Geistigkeit setzt Zeitlichkeit voraus, sodass die Rede von einem außer- oder unzeitlichen Geist (oder Bewusstsein) in sich widersprüchlich ist! Denn Empfinden, Fühlen, Denken und Vorstellen sind allesamt keine starren Dinge, sondern Vorgänge, und der Begriff eines zeitlosen Vorganges ist unsinnig.

Vorsicht. Man lasse sich in diesem Fall nicht von der Sprache verwirren. Wir sprechen zwar von einem Stream of Bewusstsein(ich will mich nicht blamieren, deswegen schreibe ich das englische Wort nicht), aber daraus ein Argument zu zimmer, setzt die Gleichsetzung von materieller Bewegung(zb. die eines Pfeils) mit geistiger Bewegung gleich. In Wahrheit sprechen wir von letzterer nur in Ermangelung besserer Ausdrücke und meinen damit auf keinen Fall, dass sich unser "Geist" von Punkt A zu Punkt B bewegt.
Aber natürlich setzt unser tagtägliches empirisches Bewusstsein eine gewisse Suksession mentaler Zustände voraus. Hunger, Durst, Gedanken, Gefühle. Die Gerichtetheit dieser Zustände und Dynamik ihrer Genese setzt Zeitlichkeit voraus. Wir wissen aber seit Kant, dass unser empirisches Bewusstsein erst durch eine transzendentale Instanz ermöglicht wird. Diese ist nicht gebunden an unsere kontigenten tagtäglichen Zustände.
Es gilt auch zu bemerken, dass ein nicht-raumzeitlicher Geist nunmehr nur widersprüchlich ist, wenn er als empirisches Bewusstsein, das assoziiert und mittels Suksession Weltbezug herstellt, konstruiert wird. Gott allerdings kann nicht diese Art von Bewusstsein/Geist sein, denn er benötigt keine Assoziation oder Inferenz, um Erkenntnis zu gewinnen. Tatsächlich benötigt er auch keinen Erkenntnisgewinn. Da er ja üblicherweise als allwissend konstruiert wird, besitzt er bereits alle wahren Sätze, und muss diese nicht mehr mittels Inferenzpraktiken wie Assoziation, Introspektion, Induktion oder Deduktion gewinnen.
Es ist also sehr wohl "möglich", dass ein Geist außerhalb der Raumzeit existiert. Bzw. dieses konkrete Argument gegen seine Existenz hinkt.

Ich erinnere ebenfalls an eine weitere Gefahr des Einwandes: In jedem Universum, das mittels des einsteinschen Instrumentariums beschrieben werden kann, gibt es de facto keine Zeit. Kurt Gödel hatte das festgestellt. Man müsste jetzt also übelegen, wieso wir, die wir uns doch in einem einsteinschen Universum befinden, trotzdem denken, uns bewegen usw. können.


ps. Vor allem Myrons soft-verfikationistisch-semantischen Argument schließe ich mich jedoch an.

Ich hatte nicht behauptet, dass es Geister gibt, die herumgeistern, sondern klarstellen wollen, dass der Ausdruck, Gott sei "ein Geist", diese falsche Vorstellung hervorrufen könnte, weshalb ich sie ablehne. Das bedeutet natürlich auch, dass ich an keinerlei herumgeisternde Wesen glaube. Diese wären ja zeitlich und räumlich begrenzt, und ich behaupte ja, dass Geist/Bewusstsein/spirituelle Existenz oder wie du es auch immer nennen magst, von Materie und somit auch von Zeit und Raum als "Mittel" unabhängig sind. Myrons Antwort an mich geht also daneben.

[Shine]

Sagen wir's mal so: Wenn's einen Gottesbeweis gäbe, der zu 100 % wasserdicht ist und nicht fehlschlägt, warum wird dieser Beweis nicht einfach allen Ungläubigen und Kritikern und Naturwissenschaftlern um die Ohren geklatscht?

Gott ist Nichts.
Wir sind vom Nichts umgeben.
Reicht das?

LG stine

Es lebe das Nirwana!!!

[mat-in]

Falls ein Gott existieren würde, wäre er also nie daran beteiligt gewesen diese Welt zu manipulieren und tut es auch jetzt nicht. Wenn du dazu noch einen Gott postulierst, der mit der materiellen Welt nichts zu tun hat, außerhalb von ihr existiert (als allerletzen Notnagel um ihn doch irgend wo hin stecken zu können). Geraten wir da in den Bereich von NICHTS. Er steht auf der gleichen Existenzebene wie Kreaturen die ich mir für ein Fantasyspiel ausdenke...

Die Wissenschaft kann also alles erklären?

Vielleicht kann die Wissenschaft nicht alles gut erklären, aber das ist ein Teil von Wissenschaft, das die Theorien immer besser werden und immer genauere Beschreibungen. Es ist also keine Frage von ob sondern von wann. Selbst wenn es unlösbar komplexe Aufgaben gibt - beispielsweise alle atome im universum in einem Computer zu simulieren sollte ziemlich unmöglich sein - bedeutet das nicht, das dafür ein noch komplexerer Gott herhalten muß, der dan wiederum einen noch komplexeren Schöpfer braucht.

Nicht von Materie abhängig, das man auch nicht in Worte kleiden, beschreiben, sehen, erfahren oder sonst wie beeinflussen oder davon beeinflußt werden kann? Dafür hätt ich ja eine andere Vokabel: NICHTS.

Alles was man nicht anfassen kann, was keine Materie hat, ist für einen Materialisten nichts. Daher sind auch Gedanken "nichts", höchstens registrierbare, chemisch Vorgänge im Gehirn.

Überzeichnest du jetzt absichtlich und falsch den Begriff Materialismus, oder gibt es wirklich Leute, die Energie für nicht existen halten, weil sie die nicht anfassen können?
Gedanken sind nicht "nichts", es sind Systemzustände in einem Gehirn. Chemische und Elektrische Vorgänge in einer plastischen, lernfähigen, formbaren Schaltzentrale. Das ganze mag kompliziert sein (s.o.) aber es handelt sich um nichts anderes. Ein Dualismus ist vollkommen fehl am Platz. Es finden keine Gedanken ohne diese materielle / energetische Grundsubstanz statt.

Und was - bitte - hätte wir inzwischen erkannt?

Ich möchte nochmal dazu anregen, den Cashmore Artikel (und wenn es interessiert auch den nachfolgenden Schriftwechsel in der gleichen zeitschrift) zu lesen. Er legt dort mit schönen Skizzen dar, warum es keinen "Willen" außerhalb geben kann und gleiches gilt für "Bewußtsein" das irgend wo übernatürlich herumschwebt. Es gibt keine geheimnissvolle, unmeßbare Lebenskraft, keinen übernatürlichen Geist, der unabhängig von unserer Realität existiert. Falles es doch existiert, jedoch überhaupt keinen Einfluß auf die Realität hätte - also nicht unterscheidbar wäre von einem nichtexistenten Geist - kann man problemlos annehmen, das es nichtexistent ist. Das ist einfacher, eleganter und alles weitere wäre genauso wichtig und dringend zu klären wie die Frage, warum Einhörner hohl sind.

[Shine]

Nicht von Materie abhängig, das man auch nicht in Worte kleiden, beschreiben, sehen, erfahren oder sonst wie beeinflussen oder davon beeinflußt werden kann? Dafür hätt ich ja eine andere Vokabel: NICHTS.

Alles was man nicht anfassen kann, was keine Materie hat, ist für einen Materialisten nichts. Daher sind auch Gedanken "nichts", höchstens registrierbare, chemisch Vorgänge im Gehirn.

Überzeichnest du jetzt absichtlich und falsch den Begriff Materialismus, oder gibt es wirklich Leute, die Energie für nicht existen halten, weil sie die nicht anfassen können?
Gedanken sind nicht "nichts", es sind Systemzustände in einem Gehirn. Chemische und Elektrische Vorgänge in einer plastischen, lernfähigen, formbaren Schaltzentrale. Das ganze mag kompliziert sein (s.o.) aber es handelt sich um nichts anderes. Ein Dualismus ist vollkommen fehl am Platz. Es finden keine Gedanken ohne diese materielle / energetische Grundsubstanz statt.

Und was - bitte - hätte wir inzwischen erkannt?

Ich möchte nochmal dazu anregen, den Cashmore Artikel (und wenn es interessiert auch den nachfolgenden Schriftwechsel in der gleichen zeitschrift) zu lesen. Er legt dort mit schönen Skizzen dar, warum es keinen "Willen" außerhalb geben kann und gleiches gilt für "Bewußtsein" das irgend wo übernatürlich herumschwebt. Es gibt keine geheimnissvolle, unmeßbare Lebenskraft, keinen übernatürlichen Geist, der unabhängig von unserer Realität existiert. Falles es doch existiert, jedoch überhaupt keinen Einfluß auf die Realität hätte - also nicht unterscheidbar wäre von einem nichtexistenten Geist - kann man problemlos annehmen, das es nichtexistent ist. Das ist einfacher, eleganter und alles weitere wäre genauso wichtig und dringend zu klären wie die Frage, warum Einhörner hohl sind.

Muss ich alles glauben, was da einjeder schreibt?
Ausserdem: Wenn du mir antwortest, solltest du vorher lesen, was ich geschrieben habe.
Zumindest auf die letzte von dir aufgeworfene Frage kann ich dir jedoch eine Antwort geben: weil es auch hohle Köpfe gibt!

[Mark]

Wenn Du es nicht widerlegen kannst obwohl Du nicht belegen kannst, daß es nicht falsifizierbar ist (leicht zu beurteilen), dann fällt es beiweitem leichter es zu glauben. Warum sollten wir etwas glauben was nicht mal eine falsifizierbare Theorie enthält ? Wir sind der Verein der Leute, die zum Glauben auch handfeste Gründe brauchen.

[mat-in]

Muss ich alles glauben, was da einjeder schreibt?
Ausserdem: Wenn du mir antwortest, solltest du vorher lesen, was ich geschrieben habe.

Glauben kannst du das Gras rosa ist und nicht wächst, sondern nachts von kleinen Grasgnomen verlängert wird. Nein, du mußt nicht, aber es geht hier gar nicht um glauben... (was Mark sagt)

[Shine]

Informationen sind nicht "nichts" !
Die Frage ist können Informationen ohne Materie gespeichert oder prozessiert werden ? Führe doch bitte eine Theorie dazu an wie das gehen soll, oder wie man nachweisen könnte, daß dem irgendwo irgendwie so ist, dann können wir das gern besprechen.

Ich hätte es gerne vermieden, aber ich komme nicht darum herum: Ich habe keine Theorie, sondern Erfahrungen gemacht, die einfach den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Hier nur zwei Beispiele von Telepathie:
1)Als Kind hatte ich den Besuch einer Freundin. Wir spielten draußen im Garten. Plötzlich sprang sie auf, sagte "Mama ruft" und lief ins Haus. Ihre Mutter war aber nicht gekommen, sie war auch nicht in der Nähe sondern schwebte in diesem Augenblick in Lebensgefahr und rief um Hilfe.
2) Ich hatte einen ehemaligen Nachbarn, mit dem ich mich gut verstanden, aber zu dem ich jeden Kontakt verloren hatte, seit vielen Jahren nicht gesehen und auch kaum mehr an ihn gedacht, denn so nah war der Kontakt auch nie gewesen. Eines nachts träumte ich von ihm. Noch während ich beim Frühstück darüber nachdachte und mich fragte, was wohl aus ihm geworden ist läutete es an der Tür. Es war mein ehemaliger Nachbar der in der Stadt zu tun hatte und die Gelegenheit dazu nützte, mich zu besuchen.
Man kann das natürlich als Zufall abtun. Ich könnte noch mehr solche Beispiele anführen, aber das würde nichts ändern. Da Telepathie unwillkürlich geschieht und daher nicht beliebig wiederholt werden kann, erkennt sie die Wissenschaft nicht an. Für mich persönlich sind diese Erlebnisse jedoch der Beweis einer Kommunikation ohne sensorische Mittel/Materie. Wenn dies möglich ist, dann braucht Information auch keine Materie zu ihrer Speicherung.

[Mark]

@mat-in Noch dazu denke ich geht es ihm darum das dann auch noch zu übertragen auf ein Parallel-Existieren von Materie und Materie-Energie-freier Information in unserem Universum, und diese Information wird auch noch prozessiert und nimmt Einfluss auf die materielle Welt.. Denn sonst wäre der Ansatz ja sinnlos per se.