Was ist eigentlich Information?

Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon xander1 » Mi 1. Dez 2010, 21:57

Ich weiß es ich weiß es, was Information ist......


ein Substantiv!!!!!!!!!! :2thumbs: :applaus: :erschreckt:
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Sa 4. Dez 2010, 13:25

ujmp hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Es ist keine Tautologie, aber es ist zweifellos der Beginn der Physik und mit "sinnlicher" Wahrnehmung hat das noch gar nichts zu tun, auch wenn dieses letztlich auf die physikalischen Grundprinzipien zurückgeführt werden kann.


Was ich meinte ist, dass deine Herleitung nichts Wert ist, weil man sie mit beliebigen anderen Begriffen genau so durchführen kann. Ist das Universum nicht auch Sex? Oder Politik?


Dann hast du den Kern der Aussage nicht verstanden. Das Universum ist selbstverständlich nicht Sex und auch nicht Politik. Sex und Politik sind Teilaspekte des Universums. Mein Begriff von Information ist der grundlegenste Ansatz der überhaupt möglich ist, weil er der ersten Information überhaupt nachgeht. Natürlich heisst das nicht, dass er richtig ist. Es ist auch denkbar, dass Information schon im Plasma der ersten 10hoch-34 Sekunden nach dem Uratom steckt, oder im Uratom selbst.
Da es zu diesem Zeitpunkt aber noch keine Physik gab, ist es müßig darüber nachzudenken. Mein Ansatz sagt: Information entsteht dort, wo Teilchen und Kräfte entstehen, also dort, wo Physik entsteht.

ujmp hat geschrieben:Du erweiterst willkürlich und ohne Not den Gehalt physikalischer Begriffe durch deinen Informationsbegriff. Keine Frage, das kann widerspruchsfrei und sehr phantasievoll sein, aber es führt zu keiner Erkenntnis.


Die Frage dieses Themas lautet: Was ist eigentlich Information?
Hier wurde seitenlang über DNA, Prozesse und weiss der Kuckuck was diskutiert, aber das war alles nur Austausch VON Informationen und nichts ÜBER den Begriff und die Entstehung von Information selbst.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Myron » Sa 4. Dez 2010, 13:43

xander1 hat geschrieben:Ich weiß es ich weiß es, was Information ist......
ein Substantiv!!!!!!!!!! :2thumbs: :applaus: :erschreckt:


Falsch! "Information" ist ein Substantiv, Information nicht.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon ujmp » Sa 4. Dez 2010, 14:15

Dissidenkt hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Du erweiterst willkürlich und ohne Not den Gehalt physikalischer Begriffe durch deinen Informationsbegriff. Keine Frage, das kann widerspruchsfrei und sehr phantasievoll sein, aber es führt zu keiner Erkenntnis.


Die Frage dieses Themas lautet: Was ist eigentlich Information?
Hier wurde seitenlang über DNA, Prozesse und weiss der Kuckuck was diskutiert, aber das war alles nur Austausch VON Informationen und nichts ÜBER den Begriff und die Entstehung von Information selbst.


Sorry, das war nicht persönlich gemeint sondern rein philosophisch. Der Kritikpunkt lautet "Gehaltserweiterung" (nicht "Gehaltserhöhung" - das wäre was Gutes). So geht der alte Schamanentrick: "Wenn ich einen Tanz aufführe, regnet es!" Wie entlarvt man den Schwindel? Indem man den Schamanen fesselt und wartet, ob es trotzdem regnet. Genau so ist es mit der Information. Was du erklärst, geht auch ohne Information. Wenn man das versteht, versteht man auch, wie ich oben sagte, dass man durch Gehaltserweiterung den Quanten jeden beliebigen Begriff als Bedingung andichten kann? Man kann deine Darstellungen aber auch tautologisch auffassen - was genau so wenig bringt.

Wenn man erklären will, was Information ist, darf der Begriff "Information " (und seine Synonyme) auf der rechten Seite vom "ist" nicht auftauchen - lasst es uns doch mal so versuchen!

"Information ist ... "?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Sa 4. Dez 2010, 14:45

ujmp hat geschrieben:Wenn man erklären will, was Information ist, darf der Begriff "Information " (und seine Synonyme) auf der rechten Seite vom "ist" nicht auftauchen - lasst es uns doch mal so versuchen!

"Information ist ... "?


Ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei -> Informationsgau!
Dein mathematisch-logischer Ansatz "Information=...." bringt uns nicht weiter, weil du nur nach Synonymen suchst und dann eben Tautologien findest.

Wenn ich wissen will, was ein Baum ist, bringt mich ein Synonym nicht weiter, sondern ich muss dem Phänomen "Baum" auf den Grund gehen. Das tue ich zB anhand seiner Erscheinung, seines Lebenszyklus und seiner Bedeutung innerhalb der Natur.

Wenn ich dem Phänomen "Information" näher kommen möchte, hilft es nicht ihre unterschiedlichen Erscheinungsformen zu diskutieren oder ihre Bedeutung in unterschiedlichen Wissensgebieten. Das ist alles trivial. Ich muss die Entstehung und die Voraussetzungen für die Entstehung von Information grundlegend betrachten. Das habe ich oben getan.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon ujmp » Sa 4. Dez 2010, 14:55

Myron hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:(* Ein Datum ist eine Differenz, ein Kontrast oder eine Ungleichförmigkeit innerhalb eines Kontextes oder einer Situation. Daten sind also keine Objekte, sondern differenzielle Relationen.)


Bild

Das eigentliche Datum ist nicht der schwarze Punkt, sondern der Kontrast zwischen dem schwarzen Punkt und der weißen Umgebung. Diesen Kontrast kann man nun codieren und ihm damit eine Bedeutung geben. Ein semantisch codiertes Datum steht dann für einen bestimmten Sachverhalt, : "Wenn du den Schwarz-Weiß-Kontrast wahrnimmst, dann bedeutet dies, dass S."
Die Nichtwahrnehmung bzw. die Abwesenheit dieses Kontrastes ist dann entsprechenderweise auch bedeutungsvoll, denn das bedeutet dann, dass nicht-S. Wir haben es dann nicht wie im ersten Fall mit einem positiven Datum, sondern mit einem negativen Datum zu tun; und beide Datenarten können informativ sein. Wenn zum Beispiel bei einer Maschine im Fall eines Defektes ein rotes Lämpchen aufleuchtet, dann informiert mich die Tatsache, dass es nicht aufleuchtet, darüber, dass kein Defekt vorliegt (vorausgesetzt, das Lämpchen ist nicht selbst defekt).

"Kontrast" ist mE. etwas, was nur im Gehirn stattfindet. Es gibt m.E. keine Wahrnehmung ohne Erwartung. Das Gehirn "erwartet" Kontinuität und regisitriert nur die Falsifikation dieser Erwartung. (Beim Farbensehen mag das nicht gleich einleuchten, weil unser Sehorgan ein hartverdrahtes Programm ist. Aber evolutionär entstand es durch diesen Mechanismus der Kontinuitätserwartung.) Ein höher entwickeltes Gehirn kann auch Erwartungen an Erwartungen, d.h. es erwartet, ob eine Erwartung richtig oder Falsch ist (auf einer "Metaebene"). Wie das Gehirn eine Wahrnehmung einordnet, hängt daher immer von den Fragen (im weitesten Sinne) ab, die das Gehirn stellt. Das bedeutet aber wiederum, das ein physikalisches Ding für das Gehirn unendlich viele Bedeutungen haben kann, weil das Gehirn unendlich viele verschiedene Fragen stellen kann. Daraus folg m.E., dass die Bedeutung eines physikalischen Dinges nicht dem Ding selbst anhaftet. Statt "Bedeutung" sollte man treffender "Meinung" sagen, weil es das Wort "mein" enthält.
Zuletzt geändert von ujmp am Sa 4. Dez 2010, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon ujmp » Sa 4. Dez 2010, 15:08

Dissidenkt hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Wenn man erklären will, was Information ist, darf der Begriff "Information " (und seine Synonyme) auf der rechten Seite vom "ist" nicht auftauchen - lasst es uns doch mal so versuchen!

"Information ist ... "?


Ich hab das Gefühl wir reden aneinander vorbei -> Informationsgau!



Ich auch, wenigstens teilweise! ;-)

Dissidenkt hat geschrieben: Dein mathematisch-logischer Ansatz "Information=...." bringt uns nicht weiter, weil du nur nach Synonymen suchst und dann eben Tautologien findest.

Wenn ich wissen will, was ein Baum ist, bringt mich ein Synonym nicht weiter, sondern ich muss dem Phänomen "Baum" auf den Grund gehen. Das tue ich zB anhand seiner Erscheinung, seines Lebenszyklus und seiner Bedeutung innerhalb der Natur.

Wenn in einer Erklärung auf beiden Seiten vom "ist" der der zu erklärende Begriff steht, hat man ihn ("zirkulär") mit sich selbst erklärt - das ist das Poblem.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon ujmp » Sa 4. Dez 2010, 15:17

Bild

Welche "Bedeutung" oder "Information" dieses Physikalische Objekt hat, hängt ganz von dem Organismus ab, der es betrachtet. Deshalb gehört "Bedeutung" dem Organismus an.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Nanna » Sa 4. Dez 2010, 18:03

Das Problem scheint mir, um kurz von der Seite hineinzurufen, ein ähnliches sein, wie zu definieren, was ein Muster ist. Ein Mändermosaik kann beispielsweise als Haufen Steine angesehen werden, der entsprechend befähigte Betrachter sieht darin aber mehr. Die Frage ist, wo ist das Muster? Im Kopf des Betrachters? In den Steinen? Wo befindet sich die Information, die das Muster transportiert? Es geht nicht ohne die Steine, aber auch nicht ohne den Interpreten.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon ujmp » Sa 4. Dez 2010, 19:38

Sagen wir mal so: Der Organismus bildet die Struktur bzw. Strukturiertheit der Welt ab. Ein Gleichgewichtsorgan konnte sich nur bilden, weil die Gravitation eine kontinuierliche Größe darstellt, an die es sich angepasst hat. Das Gleichgewichtsorgan ist in diesem Sinne eine Abbildung der Gravitation - ein "Modell". Auf der Ebene des bewussten Wahrnehmens ist das m.E. so ähnlich. Die Strukturen, die uns auffallen, sind irgendwie vorgeprägt. Die Frage ist dann nur, ob diese "Modelle" auch wirklich auf das passen, worauf wir sie anwenden wollen. Unsere Raumvorstellung z.B. ist über Millionen von Jahren fast nur dazu da gewesen, sich nicht den Kopf zu stoßen - und jetzt wollen wir damit den Ursprung des Universums erklären... dabei kommt dann der "Urknall" raus. ;-)
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Mo 7. Feb 2011, 15:14

Nanna hat geschrieben:Das Problem scheint mir, um kurz von der Seite hineinzurufen, ein ähnliches sein, wie zu definieren, was ein Muster ist. Ein Mändermosaik kann beispielsweise als Haufen Steine angesehen werden, der entsprechend befähigte Betrachter sieht darin aber mehr. Die Frage ist, wo ist das Muster? Im Kopf des Betrachters? In den Steinen? Wo befindet sich die Information, die das Muster transportiert? Es geht nicht ohne die Steine, aber auch nicht ohne den Interpreten.


Da muss man jetzt Information und Wissen unterscheiden.
Die Information ist, dass dort ein Haufen Steine mit unterschiedlichen Farben ist. Diese Information kommt bei jedem Betrachter identisch an. Was jetzt aber im Gehirn des Betrachters geschieht ist Informationsverarbeitung und damit vom Wissen des Betrachters abhängig, denn er interpretiert diese Information auf Basis bereits vorhandener weiterer Informationen (zB "das Muster sieht aus wie meine Hand") und bereits vorhandenem Wissens("wenn ich diesem Muster folge komme ich zu einer Bushaltestelle").

Die Steine selbst sind also immer nur reine Information. Zu Wissen werden sie erst im Kopf eines Betrachters, wenn sie sich dort mit anderen Informationen verknüpfen lassen.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Mo 7. Feb 2011, 15:44

Das Wort Information alleine ist schwer zu definieren, denn es ist stets abhängig vom Informationsprozessor, ob er diese überhaupt als Information wahrnimmt oder von natürlichen Erscheinungen ausgehen muss. Information ist ein Kulturprodukt. Kultur ist ein Informationsprodukt. Es ist eng mit unserem Geist verwoben. Information ohne Bewusstsein ist nicht denkbar, es ist seltsamerweise nur das Ergebnis von bewusstem Denken und auch die zwingende vorraussetzung für bewusstes Denken, vielleicht glauben ja deshalb so viele an ein übergeordnetes Bewusstsein ;-)
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Mo 7. Feb 2011, 18:07

Mark hat geschrieben:Das Wort Information alleine ist schwer zu definieren, denn es ist stets abhängig vom Informationsprozessor, ob er diese überhaupt als Information wahrnimmt oder von natürlichen Erscheinungen ausgehen muss.


Der Ansatz, eine Information erst dann als Information zu bezeichnen, wenn sie einen Empfänger - zumal ein Bewusstsein - erreicht hat, ist nicht objektiv.
Damit schränkst du den Begriff zu sehr ein. Ob dich eine email erreicht oder nicht, sagt nichts darüber, ob es sich um eine Information handelt, denn das ist sie zweifellos. Es ist also zunächst einmal nicht relevant, ob eine Information wahrgenommen wird, damit sie eine Information ist.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Di 8. Feb 2011, 01:55

Das ist hier nicht wie bei dem Baum der gefällt wird und keiner ist da um es zu hören. Information ist interpretativ, ansonsten ist dort nur Materie/Energie in irgendeiner Form.
Information ist also niemals objektiv, sondern immer subjektiv.
Es gibt keinen objektiven Standpunkt.. Wer sollte den als einziger haben ? Chuck Norris ? Hmm..naja der vielleicht schon... Aber wer sonst noch ?
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Di 8. Feb 2011, 14:38

Mark hat geschrieben:Das ist hier nicht wie bei dem Baum der gefällt wird und keiner ist da um es zu hören. Information ist interpretativ, ansonsten ist dort nur Materie/Energie in irgendeiner Form.


Aber das dort Materie oder Energie ist, ist schon eine Information, selbst wenn sie noch bei niemandem (bei keinem Bewusstsein) angekommen ist. Denk an die Raumsonde Voyager! Sie sammelt zweiffellos Informationen, macht Bilder und misst Stahlungen oder elektrische/magnetische Felder. Diese Informationen sind nicht erst vorhanden, wenn sie an die Erde gesendet und von Menschen wahrgenommen wurden. Sie sind auch nicht erst vorhanden, wenn sie durch Voyager aufgenommen wurden. Sie sind einfach da, ganz unabhängig von einem Empfänger.

Mark hat geschrieben:Information ist also niemals objektiv, sondern immer subjektiv.
Es gibt keinen objektiven Standpunkt.. Wer sollte den als einziger haben ? Chuck Norris ? Hmm..naja der vielleicht schon... Aber wer sonst noch ?


Die wahrgenommene Information ist subjektiv und unterscheidet sich zweifellos von der Information des Senders. Das bedeutet aber nicht, dass die Information des Senders - beispielsweise Licht eines noch nicht entdeckten Pulsars -nicht existiert.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Di 8. Feb 2011, 22:45

Pass dochmal beim Gedankengang ein wenig genauer auf.. wer und warum sagt dies oder jenes wäre "Information" ?
Was spielt sich da ab ?

Versteh doch.. Information ohne Intellekt der dies als solche wahrnimmt gibt es dort draussen genausowenig wie einen perfekten Kreis oder schlaue Blondinen.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon stine » Di 8. Feb 2011, 23:11

Mark hat geschrieben:...gibt es dort draussen genausowenig wie ....schlaue Blondinen.
Pass bloß auf, du...

:grumble: stine
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Di 8. Feb 2011, 23:24

Mark hat geschrieben:Pass dochmal beim Gedankengang ein wenig genauer auf.. wer und warum sagt dies oder jenes wäre "Information" ?
Was spielt sich da ab ?

Versteh doch.. Information ohne Intellekt der dies als solche wahrnimmt gibt es dort draussen genausowenig wie einen perfekten Kreis oder schlaue Blondinen.


Doch doch, die Informationen gibts, auch ganz ohne Intellekt und auch noch dann, wenn es kein Bewusstsein mehr gibt. Du betrachtest die Information ausschliesslich vom Empfänger. Ich sage, ohne Informationen würde es niemals einen Empfänger geben, der dann Informationen als solche bezeichnen könnte. Das wir hier diskutieren setzt ja voraus, dass es eine Welt auch unabhängig von unserem Bewusstsein gibt. Andernfalls wäre Bewusstsein aus dem Nichts entstanden, hätte sich selbst erschaffen, das wäre aber absurd.
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Mark » Di 8. Feb 2011, 23:46

Unser Bewusstseinsuniversum ist vergleichbar dem uns umgebenden Universum "entstanden", aber es geht hier doch darum, daß existente Objekte nicht per se Information tragen, oder bezeichnest Du solche Dinge wie ein Schwerkraftfeld schon als Information und die Reaktion in Form einer Gewichtskraft als Prozession der Information ?
Dann ist das doch auch nur eine Bezeichnung, wir wissen ja heute noch nicht wirklich was das alles eigentlich wirklich ist..
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Re: Was ist eigentlich Information?

Beitragvon Dissidenkt » Mi 9. Feb 2011, 11:41

Mark hat geschrieben:Unser Bewusstseinsuniversum ist vergleichbar dem uns umgebenden Universum "entstanden", aber es geht hier doch darum, daß existente Objekte nicht per se Information tragen, oder bezeichnest Du solche Dinge wie ein Schwerkraftfeld schon als Information und die Reaktion in Form einer Gewichtskraft als Prozession der Information ?


Unbedingt! Ich will ja dem Ursprung der Information auf den Grund gehen, um dadurch den eigentlichen Charakter, dem Phänomen Information an sich zu erfassen. Ich hab das hier schon angerissen:
viewtopic.php?f=6&t=3665&start=40#p73591

Ich halte das Phänomen Information für die Philosophie und Wissenschaft so essentiell, wie die Zeit, den Raum oder Materie. Die Definition auf wikipedia finde ich ausgesprochen schwach und teilweise geradezu falsch. Beispielsweise steht dort gleich zu Beginn:

"Allen gemeinsam ist: Information vermittelt einen Unterschied. Die Information verliert, sobald sie informiert hat, ihre Qualität als Information: „News is what's different.”"
> http://de.wikipedia.org/wiki/Information

Ist das tatsächlich so? Warum eigentlich muss Information immer "neu" sein? Wird hier nicht Information mit Neuigkeit verwechselt? Information kann auch sein, dass sich etwas NICHT verändert hat. Wenn ich mittags aus dem Fenster schaue und die Sonne, die heute morgen schien, scheint immer noch, ist das eine Information. Diese ist aber nur für mich als subjektiven Betrachter insofern "neu", als dass ich mir nicht sicher sein konnte, dass die Sonne immer noch scheint, nur weil sie heute morgen schon schien. Auch hier ist der Bezug rein subjektiv und es wird negiert, dass die Tatsache, dass die Sonne scheint, auch für die Menschen eine Information ist, die sich den ganzen Tag draussen aufgehalten haben. (Sag mir jetzt keiner, die Sonne scheint immer :mg: )

Ich möchte dagegen Information möglichst objektiv definieren, also unabhängig von meinem eigenen Standpunkt. Alles andere führt doch nur zu Wortklauberei oder bestenfalls zu semantischen Erkenntnissen.

Mein Ansatz:
Woher "weiss" ein Wasserstoffatom, dass an einem Sauerstoffatom noch ein Plätzchen frei ist, so dass sich beide zu H2O verbinden? Sind nicht objektiv-physikalisch die atomaren Grundkräfte die ursprünglichsten Informationen oder Informationsmittler? Ich meine, hier haben wir die ursprünglichsten Informationen. Atomare Grundkräfte, die Informationen in ihre nächste Umgebung "senden", die dann von anderen Atomen "empfangen" werden. Die Information lautet: Ich bin in bestimmter Weise "gepolt", "geladen" oder "strukturiert". Wenn ein Empfänger, diese Information als passend zur eigenen "Polung", "Ladung" oder "Struktur" erkennt, verbinden sich beide zu einer höherwertigen "Zufriedenheit", in diesem Fall einem Wassermolekül. Dieses Prinzip sehe ich als das Grundprinzip, das wir überall in der Natur, bis in unsere Gesellschaftsorganisation hinein beobachten.

Die Entwicklung zu immer höherwertigerer "Zufriedenheit" ist das Grundprinzip der Evolution.
Wir bekommen eine Information, analysieren, ob sie für uns von Bedeutung für eine höhere "Zufriedenheit" ist und Verhalten uns entsprechend.
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