Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 25. Feb 2011, 17:26

Nanna hat geschrieben:Was mich so schockiert, ist, dass die ganzen Stammtischvorurteile über verlogene Politiker in zu Guttenberg bestätigt werden und der Boulevard ihm dafür frenetisch zujubelt.
Ich glaube es kommt auch zu einem Teil davon, dass ein großer Teil eigentlich keine Ahnung hat, was eine echte Doktorarbeit für eine Arbeit sein kann (Herr Gutenberg weiß es auch nicht). Und außerdem, wer nimmt es denn heute noch genau? Millionen von "Raubkopierern" sehen doch auch kein Unrecht in ihrer Kopiererei, dabei verschaffen sie sich nicht nur einen Vorteil wie Guttenberg, sondern schädigen auch tatsächlich andere (wenn auch die Höhe sehr schwer zu beziffern ist).
Außerdem hat sich der eine oder andere denkende Journalist (und auch andere Menschen) schon vorher gefragt, auf was sich der Erfolg Guttenbergs gründet. Nichts geleistet, außer eigene Mitarbeiter in die Pfanne gehauen zu haben. Ich glaube das Volk wollte einfach irgendeinen beliebigen - egal welchen - Lichtpunkt in der Politik zur Selbsttäuschung. Und da haben sich wohl Regenbogen und Boulevard gefunden und den adligen, jungen, aufstrebenden, noch unverbrauchten Nachwuchspolitiker gemeinsam auserkoren.

Nanna hat geschrieben:Im Sport bekommt man schon fast eine Sperre, wenn man das Wort Doping nur gedacht hat (ist auch richtig so!), aber in der Wissenschaft darf man lügen und betrügen ohne dafür öffentlich gesteinigt zu werden?
Schöner Vergleich mit dem Sport, nur sehe ich ganz andere Parallelen. Ein großer Teil der internationalen Spitzensportler, in einigen Bereichen so bis zu 100 %, dürften dopen. Die meisten werden gar nicht erwischt, weil eine Krähe angeblich einer anderen nichts tut. Ein paar wenige werden erwischt, davon laviert sich ein Großteil mehr oder weniger geschickt herauf. Und ein paar wenige erwischt es wirklich. Unter Umständen - aber bisher eher noch nicht vorgekommen - muss auch mal ein falscher büßen. Ich glaube in der Politik geht es eher noch sauberer zu als im Sport. Zumindest sind die Spitzenverbände in der Politik (UNO) doch noch zum Teil ein klein wenig weniger korrupt als im Sport (FiFa, IOC etc.). Auch wenn sie sich redlich um Anschluss bemühen.

Wenn der Boulevard einen Sportler als "ehrlich" sehen will, dann tut er dies auch, egal wie halbseiden dieser ist oder wie wahrscheinlich ein Dopingbefund zu sein scheint. Nur ist im Sport das Ansehen halt noch ein kleines bisschen weniger wichtig, als bei einem Politiker in einer Demokratie. Sobald ein Sportler aber wichtig genug ist, die Zuschauer (= das Geld) kommen hauptsächlich wegen ihm, sobald tritt auch im Sport spätestens ein Guttenberg-Effekt in Kraft. Betrüger dürfen bleiben, weil der Boulevard es so wünscht.
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon stine » Fr 25. Feb 2011, 18:41

Spannend wird es erst, wenn sich herausstellen würde, dass man der Prominenz per se an den Universitäten mit dem Titelanspruch gerne etwas entgegenkommt.

:klugscheisser: Dr. Dr. stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon musicman » Fr 25. Feb 2011, 18:59

Er könnte auch noch ein Semester in Südtirol dranhängen, dann darf er sich dottore nennen :mg:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Lumen » Fr 25. Feb 2011, 19:47

Raubkopieren und eine Doktorarbeit fälschen (Prüfer täuschen usw.) sind nicht einmal ansatzweise vergleichbar.
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Mark » Fr 25. Feb 2011, 20:43

Benutzeravatar
Mark
 
Beiträge: 1683
Registriert: Do 30. Nov 2006, 18:19
Wohnort: München

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 26. Feb 2011, 10:17

Lumen hat geschrieben:Raubkopieren und eine Doktorarbeit fälschen (Prüfer täuschen usw.) sind nicht einmal ansatzweise vergleichbar.
Natürlich kann man beide Fälle ("Raubkopieren" und Guttenbergs "Doktorarbeitsversuch") vergleichen, aber sie sind deshalb nicht gleich. Abgesehen davon wurde die Doktorarbeit nicht gefälscht und ob der Prüfer tatsächlich getäuscht wurde, ist eine Unschuldsvermutung. Aber dies beides jetzt sei mal egal.
Außerdem habe ich weder den Akt des Fälschens noch die juristische Bewertung verglichen (letzteres könnte man aber ganz gut, vergleichen (!), nicht gleichsetzen), nur das inzwischen weit verbreitete absolut fehlende Unrechtsbewusstsein was Kopiererei und Schummelei betrifft. Ich habe eigentlich primär nur die Bewertung von "Copy&Paste", das negieren von Urheberrechten durch - wie Nanna es nannte - den Boulevard in Erinnerung gerufen, die eben im Falle von "Raubkopien" u.ä. (z.B. "Copy&Paste" bei Web-Inhalten u.v.m.) sehr ähnlich ist.
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon musicman » Sa 26. Feb 2011, 11:45

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Raubkopieren und eine Doktorarbeit fälschen (Prüfer täuschen usw.) sind nicht einmal ansatzweise vergleichbar.

nur das inzwischen weit verbreitete absolut fehlende Unrechtsbewusstsein was Kopiererei und Schummelei betrifft.
"Raubkopien" u.ä. (z.B. "Copy&Paste" bei Web-Inhalten u.v.m.) sehr ähnlich ist.


1 von 6,5 trifft genau ins Schwarze mit dem fehlenden Unrechtsbewußtsein, in der Musikbranche singt man ein Lied davon.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Nanna » Sa 26. Feb 2011, 12:19

Mark hat geschrieben:http://www.uni-buyreuth.de/

Eine gelungene Satire sagt doch mehr als tausend Kopien. :mg:
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon stine » Sa 26. Feb 2011, 12:39

1von6,5Milliarden hat geschrieben:... nur das inzwischen weit verbreitete absolut fehlende Unrechtsbewusstsein was Kopiererei und Schummelei betrifft.
Auf die weitverbreitete Blenderei in Lebensläufen hatte ich schon mal hingewiesen, da kam ausgerechnet von dir, 1von6,5Mrd., der Hinweis, dass dumm ist, wer das nicht auch tut.
Also was jetzt: Blenden oder ehrlich sein?

:o0: stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 26. Feb 2011, 13:05

stine hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:... nur das inzwischen weit verbreitete absolut fehlende Unrechtsbewusstsein was Kopiererei und Schummelei betrifft.
Auf die weitverbreitete Blenderei in Lebensläufen hatte ich schon mal hingewiesen, da kam ausgerechnet von dir, 1von6,5Mrd., der Hinweis, dass dumm ist, wer das nicht auch tut.
Da möchte ich von dir den Beleg!
Tut mir leid, gerade da stößt du bei mir in ein Wespennest. Denn ich kann ("aus inneren Zwängen") nicht dergestaltig lügen Auch wenn ich schon lange keinen Lebenslauf mehr geschrieben habe, ich habe dadurch schon tatsächlich Nachteile (vermutlich) erlitten. Wenn ich nur einen blassen Schimmer von etwas habe, schreibe ich dies (sinngemäß) so oder lasse es gleich ganz weg (wenn es nicht gefordert ist). Und ich ärgere mich immer über so Typen die - nicht nur in Lebensläufen - das Blaue vom Himmel lügen.
Was ich eventuell als heute üblich bezeichnet habe, habe ich damit nicht als gut akzeptiert! Also bitte den Beleg für diese angebliche Äußerung!

(Fipptehler entfernt)
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon stine » Sa 26. Feb 2011, 13:53

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Was ich eventuell als heute üblich bezeichnet habe, habe ich damit nicht als gut akzeptiert!

Das könnte natürlich auch sein...
BildLG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 26. Feb 2011, 14:05

Okay, dann will ich mal verdeutlichen:
Mich kotzt das "totale Frisieren seines eigenen Ichs" z.B. - aber nicht nur - in Lebensläufen zutiefst an.
Ich halte es aber für heute (leider!) üblich.
Ich glaube auch, dass man mit solchen Lügereien, Schummeleien, Blendereien weiterkommt. (Einschub: Auch bei der Partnerwahl: Frau blendet gerne durch Schminke/Make-Up/..., Mann blendet gerne durch tolle Storries über sich selbst - gilt beides nicht für jeden und auch nicht jeder ist dafür gleich empfänglich.)
Ich glaube auch, dass viele dies gar nicht mehr selber wahrnehmen, also kein Problem damit haben.
Ich kenne auch Personalentscheider (aus Teilbereichen) großer europäischer Konzerne, die sehen dies (laut eigener Aussage) genauso, behaupten sie würden solche Lügen auch erkennen - nur sehe ich genau diese Lügen und Schummeleien auch bei denen selber.

"Natürlich" verlange ich von keinem, dass er immer sämtliche Fehltritte und sämtliches Unvermögen jedem erzählt, mache ich auch nicht. :blush2:
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Gandalf » Sa 26. Feb 2011, 18:56

Ich sehe das so:

Mit der Aussage "... Sie ist etwa über sieben Jahre, neben meiner Berufs- und Abgeordnetentätigkeit als junger Familienvater in mühevollster Kleinarbeit entstanden,..." -brüskiert er alle Familienväter die für ihre Familie hart arbeiten mussten und nebenbei eine Doktorarbeit abgeliefert haben. (Man stelle sich vor, er muß demnächst bei der Bundeswehruniversität über "Grundwerte" eine eoquente Rede halten und Doktoranten auszeichnen.)

Guttenberg konterkariert das 'vorgetäuschte' Leistungsprinzip der "Leistungsträger" unserer Gesellschaft vollständig - und bildet es damit "ehrlich" ab. (Vielleicht ist er deswegen (noch) so beliebt?)

Blender und Betrüger sind in unserer Gesellschaft (die ich ja bekanntlich für ein 'Pyramidenspiel' halte .. ^^@musicman) nicht nur hoffhähig, sondern 'eine Stütze der selbigen' (...scheindemokratischen Gesellschaftsform) Er ist der ideale Führer für den kommenden feudalistisch angelegten öko-kommunistischen Gefängnisplaneten, an dem so viele aus unterschiedlichster persönlicher Motivation 'gutmeinend' mitstricken.
Zuletzt geändert von Nanna am Sa 26. Feb 2011, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bearbeitung des Beitrags wegen unklarer persönlicher Anspielungen gesperrt.
Benutzeravatar
Gandalf
 
Beiträge: 925
Registriert: Mo 25. Feb 2008, 20:54

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon musicman » Sa 26. Feb 2011, 19:24

Gandalf hat geschrieben:Blender und Betrüger sind in unserer Gesellschaft (die ich ja bekanntlich für ein 'Pyramidenspiel' halte .. ^^@musicman) nicht nur hoffhähig, sondern 'eine Stütze der selbigen'


Gandalf,

für meinen Geschmack hast du die Grenze überschritten, Du hast nicht das Recht mich in dieser Form persönlich anzugreifen.
Ich bitte den Admin oder Mod um Klärung.

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Nanna » Sa 26. Feb 2011, 20:00

[ADMIN] Lieber Gandalf,

ich habe die Diskussionen zum Wirtschaftsystem nicht so umfassend im Kopf, als dass ich mir genau erklären könnte, worauf du mit deiner Anspielung abzielst. Offenbar hat musicman aber den Vorwurf, dass "Blender" und "Betrüger" aktives Standbein der Gesellschaft sind, auch auf sich persönlich bezogen. Ich bitte um eine klärende und klare Stellungnahme, ob es sich hier um einen persönlichen Angriff oder ein Missverständnis handelt und wie die Äußerung von dir gemeint war.

Nanna [/ADMIN]
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Lumen » Sa 26. Feb 2011, 20:52

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Okay, dann will ich mal verdeutlichen: Mich kotzt das "totale Frisieren seines eigenen Ichs" z.B. - aber nicht nur - in Lebensläufen zutiefst an. […] Lügereien, Schummeleien, Blendereien weiterkommt […] Schminke/Make-Up/...[…] Ich glaube auch, dass viele dies gar nicht mehr selber wahrnehmen, also kein Problem damit haben. […]


Gehört seit Menschengedenken dazu und deine Präferenzen sind rein ästhetischer Natur, denke mal drüber nach, warum genau es dich „ankotzt“. Wollen wir den Fall Googleberg mal nicht trivialisieren mit Allgemeinplätzen von alltäglichen Vordergründigkeiten und Floskeln. Ich wünsche Leuten auch einen guten Tag und meine es nicht—was aber nicht bedeutet, dass ich lüge, sondern, dass die Floskel schneller über die Lippen kommt, als der Gedanke über das Wohlbefinden einer Verkäuferin sich manifestieren kann, in den 5 Sekunden die ich dafür habe. Auch in diesem Fall bauscht der Boulevard oder sonstwer das Nutzen von Floskeln als „tägliches Lügen“ auf. Auch Raubkopieren ist so ein Mythos, wo mehr Un- und Halbwahrheiten im Umlauf sind, als an der Sache dran ist.

@musicman
Ich kann keinen Angriff entdecken, sondern es sieht von außen so aus, als würde Gandalf es für ein Pyramidenspiel halten und du nicht (was wohl Gegenstand einer früheren Diskussion war).

1von1,6milliarden hat geschrieben:Natürlich kann man beide Fälle ("Raubkopieren" und Guttenbergs "Doktorarbeitsversuch") vergleichen, aber sie sind deshalb nicht gleich. Abgesehen davon wurde die Doktorarbeit nicht gefälscht und ob der Prüfer tatsächlich getäuscht wurde, ist eine Unschuldsvermutung. […]


Wir wissen, dass Guttenberg in einem erheblichen Maße Texte anderer Autoren in seine Arbeit eingefügt hat. Dabei hat er es nicht nur unterlassen, diese Stellen zu kennzeichnen, sondern hat auch die Stellen selbst seinem Stil angepasst—womit es keine Zitate mehr sind. Davon ist sogar die Einleitung betroffen. Es ist faktisch unmöglich, dass das „aus Versehen“ passierte. Er hat auf diese Weise ganze Gedankengänge und Resumees als seine eigenen ausgegeben. Das ist, noch mutmaßlich, Täuschung oder Betrug (aber im Nichtstrafrechtlichen Sinn, wie Wikipedia belehrt).
Benutzeravatar
Lumen
 
Beiträge: 1133
Registriert: Sa 30. Okt 2010, 01:53

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 26. Feb 2011, 21:19

Lumen hat geschrieben:Wollen wir den Fall Googleberg mal nicht trivialisieren mit Allgemeinplätzen von alltäglichen Vordergründigkeiten und Floskeln.
Warum machst DU es dann?
Lumen hat geschrieben:Ich wünsche Leuten auch einen guten Tag und meine es nicht—was aber nicht bedeutet, dass ich lüge, sondern, dass die Floskel schneller über die Lippen kommt, als der Gedanke über das Wohlbefinden einer Verkäuferin sich manifestieren kann, in den 5 Sekunden die ich dafür habe.
Und du siehst keinen Unterschied zwischen einem norddeutschen "Guten Tag" (oder bayerischem "Grüß Gott") als Höflichkeitsfloskel und einer (mit an Sicherheit grenzendenc Wahrscheinlichkeit) wohlüberlegten, vorsätzlichen Falschaussage in einem Lebenslauf oder vergleichbaren Selbstdarstellungen (oder Doktorarbeiten)?
Lumen hat geschrieben:Auch in diesem Fall bauscht der Boulevard oder sonstwer das Nutzen von Floskeln als „tägliches Lügen“ auf.
nun - das hatten wir schon mal - ich kenne mich wohl in den Medien des Boulevards nicht so gut aus. Schön wenn du Guttenbergs Täuschungs- und Betrugsversuche jetzt auf die Stufe mit einem so dahingesagtem "guten Tag" stellst.

Wenn du mit "Lüge" nur eine Floskel wie "guten Tag" verbindest, dann gebe bitte mir nicht die Schuld, wenn ich diese Assoziation nicht habe.

Lumen hat geschrieben:Auch Raubkopieren ist so ein Mythos, wo mehr Un- und Halbwahrheiten im Umlauf sind, als an der Sache dran ist.
Es ist kein Mythos, es ist existent, wenn auch mit einem vom Wortsinn her falschem Begriff. Und ob du da Halb- und Unwahrheiten aufsitzt, ist mir jetzt mal ziemlich egal.

Lumen hat geschrieben:Wir wissen, dass Guttenberg in einem erheblichen Maße Texte anderer Autoren in seine Arbeit eingefügt hat. Dabei hat er es nicht nur unterlassen, diese Stellen zu kennzeichnen, sondern hat auch die Stellen selbst seinem Stil angepasst—womit es keine Zitate mehr sind. Davon ist sogar die Einleitung betroffen. Es ist faktisch unmöglich, dass das „aus Versehen“ passierte.
Und? Es ist damit trotzdem keine gefälschte Doktorarbeit.
Übrigens wenn er Stellen tatsächlich umgeschrieben und nicht als Zitate markiert hat, dann ist dies ja in Ordnung/zulässig*). Hätte er den Text verändert und als Zitat ausgegeben, dann wäre das Zitat gefälscht oder zumindest verfälscht. * Die eventuell fehlende Quellenangabe ist wiederum ein anderes Pferd.
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Gandalf » Sa 26. Feb 2011, 21:22

OT:
sorry musicman - Ich wollte Dich keinesfalls persönlich angreifen.

Wie es aber mit (Selbst-)Ironie manchmal so ist. Sie benötigt einen entsprechend eingestellten Empfänger um anzukommen und nicht "in die Hose", bzwl "Ins Knie" zu gehen.

Mit der Nennung Deines Nicks wollte ich Dich keinesfalls mit "Blender und Betrüger" in Verbindung bringen. (Beim nachträglichen lesen muss ich leider gestehen, dass das sehr unglücklich forumuliert ist) Die (offensichtlich) fehlgeschlagene Persiflage bezog sich auf das im Text weiter folgende "gesellschaftliche Pyramidenspiel", bei dem ich Dir nur vorsorglich den Wind aus den Segeln nehmen wollte, bevor Du mir (wieder) vorwirfst, dass ich den Thread für mein ("vorgebliches") "Lieblingsthema mißbrauche" (Daher auch der (durchaus nicht unfreundlich gemeinte "Wink mit dem Zaunpfahl" = ^^ Richtung Pyramidenspiel = unser Disput über das Geldsystem)

(Von mir aus können wir gerne mal zusammen eine PN-baffen ...?)

Grüße
Benutzeravatar
Gandalf
 
Beiträge: 925
Registriert: Mo 25. Feb 2008, 20:54

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon musicman » Sa 26. Feb 2011, 22:08

Gandalf hat geschrieben:OT:
sorry musicman - Ich wollte Dich keinesfalls persönlich angreifen.

Mit der Nennung Deines Nicks wollte ich Dich keinesfalls mit "Blender und Betrüger" in Verbindung bringen. Grüße


OK ich bekam es wohl in den falschen Hals, alles klar.

Dann kann es ja weitergehen :wink:

musicman
musicman
 
Beiträge: 738
Registriert: Mi 16. Sep 2009, 21:56

Re: Wie einfältig ist (Dr.) zu Guttenberg?

Beitragvon Mark » So 27. Feb 2011, 00:52

Blender und Betrüger sind ganz gewiss keine Stützen der Gesellschaft sondern fressen sie von innen heraus auf ! Die Gesellschaft ist stabil TROTZ der Blender und Betrüger, die sich ja gleichsam intelligenten Parasiten nie mehr vermehren als es das System zulässt. Sie gehören aus dem System geworfen, fertig. Dann läuft der ganze Laden gleich viel geschmeidiger, ähnlich wenn man die Korruption entfernen würde (eig. ja aber auch nur eine Betrugsform). Alles zusammen loswerden zu können würde garantiert ein neues goldenes Zeitalter einläuten, das steht für mich ausser Frage.

Prof. Lepsius, der Nachfolger des Doktorstiefvaters KTGs an der Bayreuther Uni, hat weise klare Worte gefunden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/plag ... -1.1065263
Benutzeravatar
Mark
 
Beiträge: 1683
Registriert: Do 30. Nov 2006, 18:19
Wohnort: München

VorherigeNächste

Zurück zu Gesellschaft & Politik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste

cron