Hallo aus Dummland!

[mat-in]

Ja, aber viele emotionale entscheidungen sind auch totaler Blödsinn und lebensgefährlich... Oder kennt ihr jemanden, auch nur einen, der sich aus rationalen Gründen enschieden hat Zigaretten zu rauchen?

[1von6,5Milliarden]

Gute Frage: "weil es cool wirkt (auf andere)" wäre eine rationale Entscheidung, die auf den Emotionen anderer fußt.
Und da kenne ich schon einige. Allerdings glaube ich, die haben es auch selber für "cool" gehalten (also selber die Emotion gehabt).

[mat-in]

naja, die außenwirkung ist ein argument keine entscheidung. Wenn man das gegen 20 Lebensjahre abwägt und dann immer noch die entscheidung trifft...

[Nanna]

Der Punkt ist doch, dass man es eben nicht abwägt, sondern durch unterbewusste Verdrängung das Bezugssystem derart verbiegt, dass es innerhalb desselben durchaus rational ist, zu rauchen. Menschliche Entscheidungen sind auf zwei möglichen Wegen subjektiv UND rational:

1. Es gibt eine äußere Subjektivität (so nenne ich es mal, gibt wahrscheinlich einen besseren Fachausdruck dafür), die darin besteht, dass bestimmte Sachverhalte dem Gehirn nicht bekannt sind. Das ist ein epistemologisch unauflösbares Problem, kann aber durch Bildung gelindert werden.
2. Es gibt eine innere Subjektivität, das ist die unterbewusste Verdrängung dem Gehirn bekannter Sachverhalte, die aber aus emotionalen Gründen (meistens Angst vor den sich ergebenden Schlüssen) ausgeblendet werden. Diesem Problem kann mit Selbstreflexion begegnet werden.

Das eigentliche Entscheidungssystem arbeitet demzufolge grundsätzlich rational in dem Sinne, das es Naturgesetzen folgt. Irrationale Entscheidungen entstehen folglich nicht aus dem Entscheidungsmodus, sondern aus dem Bezugssystem, über das Sätze formuliert und gewichtet werden. Irrationalität ist also entweder fehlender Information (äußere Subjektivität) oder blockierter Information (innere Subjektivität) zuzuschreiben.

Ähnlich der "inneren Subjektivität" würde ich dann noch einen weiteren verbreiteten Grund für Irrationalität definieren, nämlich das fehlerhafte Folgern, das seine Ursache im fehlerhaften Folgern des Bezugssystems findet. Wenn der Betroffene falsch folgert oder Faktoren außer Acht lässt, ist er vermutlich entweder hirnkrank oder einfach dumm.

Ergo: Der Raucher ist entweder ein Verdränger, oder psychisch krank, oder einfach ein bisschen zurückgeblieben. Die meisten werden wohl eher zur Kategorie der Verdränger gehören, was man auch an den pseudorationalen Argumentationen bemerkt, die zur Verteidigung ins Feld geführt werden. Und jetzt mögen die Raucher mich nicht mehr.

[Mark]

Ja, aber viele emotionale entscheidungen sind auch totaler Blödsinn und lebensgefährlich... Oder kennt ihr jemanden, auch nur einen, der sich aus rationalen Gründen enschieden hat Zigaretten zu rauchen?

Um Inhalieren zu lernen ?

@Nanna : Was der Tabak für die geistigen Werke der Menschheit für eine Bedeutung haben mag...?
Nach welcher Skala wollen wir richten ?

[mat-in]

Nach welcher Skala wollen wir richten ?

Ganz klar: Richterskala ;)

Natürlich kann mit mehr Informationen aus einer rationalen Entscheidung eine andere werden. Verdrängungsprozesse die unsere subjektiv zur Verfügung stehende Information beeinflussen sind jedoch alles andere als rational und es gehört zu einer fundierten Entscheidung, sich solcher Prozesse bewußt zu sein, zu mindest bei erwachsenen, denkenden Menschen.

[Mark]

Welche Intention steht denn hinter der "Anforderung" rational zu handeln ?
Ökonomie ? Gesundheit um jeden Preis ?
Was ist wenn alle Krebsarten mal heilbar sind und man die Lunge im Flüssigatmungsgerät vom Teer reinigen lassen kann ? Bekommt das Rauchen dann eine Renaissance ?

[mat-in]

Rauchen kostet Geld dafür, das du alleine vor der Tür stehen mußt in der Pause wenn es regnet und oben drein machstr du dir deine Gesundheit kaputt. Dafür sprechen Mitleidende, die mit dir im Regen stehen (äh, gesellig nennt das der Raucher) und das mit sicherheit erworbene Lebensgefühl. Du bist ein Cowboy! Du bist Hip! Genauso wie alle Leute die Becks trinken zu coolen Weltumseglern werden. Das kann nur funktionieren!

Rational/logisch wäre die Entscheidung ziemlich klar. Vorteile und Nachteile abwägen, noch mal nachdenken ob man keine übersehen hat, fertig.
Nur ist es (ich wage mal zu sagen) bei allen Rauchern eine emotionale Entscheidung.

Wenn wir uns mal die Lunge spühlen können, um den Teer los zu werden, verändert sich ja die Sachlage...

[xander1]

Ergo: Der Raucher ist entweder ein Verdränger, oder psychisch krank, oder einfach ein bisschen zurückgeblieben.

Kann es auch sein, dass der Raucher einfach zu wenig Kraft besitzt aufzuhören und eigentlich schon lange nicht mehr Raucher sein wollte?

Wenn man nur unterscheidet zwischen Verstand und Gefühl, dann lässt man außer Acht in welchen Grenzen man als Mensch steckt.

Du redest so davon als ob Süchte so ein Kinderspiel sind und eigentlich auch so, als ob du keine Ahnung davon hast. Naja vielleicht kann man sich sogar damit rühmen keine Ahnung davon zu haben und deshalb nicht verachtet zu werden.

[Arathas]

Vielleicht hat Nanna die Sucht mit einbezogen unter dem Punkt "psychisch krank" - was aber auch nicht stimmt, denn die Nikotinsucht ist ebenso psychischer wie körperlicher Natur, denn die Veränderungen im Gehirn, die durch jahrelanges Rauchen verursacht werden, sind sehr real und körperlich.

[Nanna]

Ich finde es immer interessant, xander1, wie sehr du dir Urteile über Menschen anmaßt, die du nicht kennst. Lass doch diese selbstgefälligen Sticheleien einfach mal stecken.

Die Sucht ist eine Folgeerscheinung des Rauchens, sie ist in einer (idealisiert gedachten, ohne Ausprobier- und Hineinrutscheffekte) ursprünglichen Entscheidungssituation nicht relevant, da die Entscheidung, ob man rauchen will oder nicht logischerweise vor dem ersten Zigarettenzug steht. Im Laufe der Zeit entwickelt sich selbstverständlich eine Abhängigkeit, auf die ich jetzt gar nicht eingegangen bin und zwar, weil es mir im Kern nicht um die Raucher ging und geht, sondern um einen Versuch der Klärung der rationalen und irrationalen Züge unserer Entscheidungen. Raucher und Süchtige sind ein Spezialfall, klar, aber mir ging es um eine allgemeine Skizze.

[Arathas]

da die Entscheidung, ob man rauchen will oder nicht logischerweise vor dem ersten Zigarettenzug steht.

Richtig. Bei meinem ersten Zigarettenzug war ich ein pubertierender Jugendlicher, also kommt von deiner obigen Aufzählung wohl "ein bißchen zurückgeblieben" als Grund in Frage. Beziehungsweise eher "noch nicht ausreichend gefestigt in den eigenen Ansichten und Meinungen". Tja, und so bezahlt man auch als 31-jähriger noch immer seine Jugendsünden ab ...

Na ja, es gibt Schlimmeres, mit dem Rauchen schädigt man ja hauptsächlich sich selbst. Im Gegensatz beispielsweise zum Essen von Fleisch. Seit letztem Oktober bin ich drum auch Vegetarier (mat-in, du warst übrigens der Tropfen, der mein Fass zum Überlaufen gebracht hat ), aber ich rauche noch immer.

[xander1]

Ich finde es immer interessant, xander1, wie sehr du dir Urteile über Menschen anmaßt, die du nicht kennst. Lass doch diese selbstgefälligen Sticheleien einfach mal stecken.

Ich habe dich nicht beurteilt und das war auch nicht beurteilend gemeint. Die Implikationen die enthalten sind, entsprechen einem "wenn dann" und nicht "es ist". "als ob" ist auch kein "es ist".

[mat-in]

Seit letztem Oktober bin ich drum auch Vegetarier, aber ich rauche noch immer.

Wenn wir es jetzt noch schaffen, das du deinen Haustieren das Rauchen angewöhnst und es dir abgewöhnst geht es allen besser... Falls du mal Kochrezepte haben willst, meld dich per Nachricht?

Sucht ist ein schwieriges Thema, zumal jeder Mensch das psychisch wie physisch unterscheidlich zu reagieren scheint. Mich hat es noch nie gereizt zu rauchen, spritzen, Pillen zu nehmen und meinen Kaffeekonsum kann ich von einem Tag auf den anderen für Monate auf null reduzieren. Anderen Leuten fällt das alles viel schwerer (mein Kleiner Bruder versucht zum x-ten Mal mit dem Rauchen aufzuhören, ist aber wohl "suchtanfälliger" als ich und hat ein Umfeld von Rauchern die dem kein Verständniss entgegen bringen).

Das war aber eigentlich nicht Thema. Ob man die Willensstärke / Physiologie / etc. besitzt, eine rationale Entscheidung auch durch zu ziehen steht auf einem ganz anderen Blatt.

[BeTween]

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass einen das Rauchen in bestimmten Situationen unter bestimmten Personen wirklich "Hipper" und "Cooler" erscheinen lässt und man so leichter dazugehört...
Ist es dann wirklich irrational es zu tun?
Nehmen wir an, man erhöht dadurch, dass man cool ist und dazu gehört, auch nur minimal seine Chancen auf Nachwuchs, ist es, wenn man davon ausgeht, dass der Mann seine Gene weitergeben will, vielleicht gar nicht so eine irrationale Entscheidung, dafür in ferner Zukunft eventuell gesundheitliche Einschränkungen in Kauf zu nehmen (es besteht auch die Chance, dass man überhaupt keine Gesundheitlichen Auswirkungen davon trägt).

Ich bin selber Nichtraucher... aber nur weil ich ein Kopfmensch bin (wie wahrscheinlich die meisten hier) und im allgemeinen dazu neige rational richtig Erscheinendes über gefühlt richtig Erscheinendes zu stellen. Damals auf dem Schulhof, hätte es sich richtig angefühlt, bei den anderen mit zu machen, wenn sie heimlich ihre Zigaretten rauchen.
Ich bereue es nicht, das damals nicht getan zu haben aber ich denke, dass oft das Gefühlte aufgrund sehr langer evolutionärer Erfahrung genetisch in uns eingeprägt wurde und es meist rationaler ist als wir glauben. Leute ab einer gewissen Intelligenz neigen dazu es sich schwerer zu machen und alles für sich zu begründen, was manchmal gefühltes einfach idiotisch aussehen lässt obwohl es das in diesen Fällen nicht unbedingt sein muss.

Auch so Dinge wie blödes Imponiergehabe kann sich somit durchaus als rational herausstellen, wenn man denn damit Erfolg hat. Sich ein Dickes Auto kaufen, die neuste Mode tragen. Alles Dinge, die schnell als irrational abgetan werden aber in bestimmten Situationen für manche Leute durchaus Sinn machen.
Auch hier gehör ich mal wieder nicht dazu (fahre einen sparsamen Kleinwagen) kann es aber trotzdem für gewisse Personen nachvollziehen.

[stine]

Auch so Dinge wie blödes Imponiergehabe kann sich somit durchaus als rational herausstellen, wenn man denn damit Erfolg hat. Sich ein Dickes Auto kaufen, die neuste Mode tragen. Alles Dinge, die schnell als irrational abgetan werden aber in bestimmten Situationen für manche Leute durchaus Sinn machen.

Ja, da sagst du was!
So funktioniert die Welt und wir Kopfmenschen glauben immer noch, dass das alles Blödsinn ist.

LG stine

[mat-in]

So funktioniert die Welt und wir Kopfmenschen glauben immer noch, dass das alles Blödsinn ist

Nee, Kopfmenschen sitzen im Zug, in der Disco, im Kino und haben ihre Freude dran zu sehen, das um sie herum das gleiche vorgeht wie im Affenkäfig

Ich denke das rauchen relativiert sich was den Fortpflanzungsfaktor angeht, weil man heute relativ spät Nachwuchs bekommt und Leute mehr nachdenken, je älter sie sind und der "hipp" Effekt abnimmt. Abgesehen davon, das Rauchen recht negativ auf die Spermaqualität wirkt...

[Nanna]

Abgesehen davon, das Rauchen recht negativ auf die Spermaqualität wirkt...

Jetzt schweifen wir zwar ab, aber: Das Pendant für Frauen dazu wäre, dass Rauchen die Haut kaputt macht. Da hat mir neulich eine ehrlich schockierte Kommilitonin gestanden, dass das mit Abstand das schlimmste über das Rauchen ist, was sie bisher gehört habe.

[mat-in]

Ja, für den Mann wären das dann "durchblutungsstörungen" durch rauchen

Das Thema ist längst abgeschweift... wollen wir ein "Dummland" Thema aufmachen, unabhängig vom willkommen heißen, in dem wir springend von thema zu thema solchen Mist diskutieren? Mein Hirn braucht das ab und an...