Biodiversivität: nur Mode und Ideologie?

[BeTween]

Ja natürlich hat es das auch schon natürlicherweise gegeben...! Ich habe auch nur etwas dagegen gesagt, dass sowas bis jetzt ausschließlich auf natürliche weise vorkam...
Also geht es hier deiner Meinung nach um die Erschütterung unseres Globusses in seinen Grundfesten und nicht um das Aussterben von Tierarten bzw. das durcheinander geraten von Ökosystemen. Achso.. na gut, wenn du derjenige bist, der definiert was wo anfängt und wo aufhört, hab ich mich wohl im Thema vertan.

[ganimed]

Was ich an der Stelle meine ist ein Zustand, bei dem ein Gleichgewicht herrscht, das sich erhält.

Ich zweifle an diesem "Gleichgewicht". Vielleicht ist es doch nur eine menschliche Phantasievorstellung. Immerhin verändern sich doch ständig die Bestände von Jäger- und Beutetier. Möglicherweise über viele Jahre periodisch. Mal gibt es viele Jäger, dann dezimiert das die Beutepopulation, dann schlägt das Pendel wieder zur anderen Seite aus. An diesem Pendel zerren aber weitere Faktoren: Krankheitserreger und winzige Schmarotzer im Darm der Jäger und in den Ohren der Beutetiere und wer weiß wo sonst noch. Klimatische Veränderungen, ein paar warme Jahre, ein paar trockene Jahre. Dann dringen hier und da ein paar andere Tierarten an den Rändern ein und machen immer mal wieder die eine oder andere Niesche streitig. Was dem einen ein "Gleichgewicht" ist dem anderen ein pulsierendes, ständig veränderndes und wirklich nur scheinbar gleichbleibendes Blubbern von assig vielen Faktoren. Die Vorstellung von einem ewig oder zuminest Jahrtausende andauernden Gleichgewicht der Natur halte ich für eine naive Vernebelungsaktion des romantisch verklärten, zur Vereinfachung neigenden menschlichen Geistes. Und diese irrige Vorstellung jagt einem dann, wenn es wirklich mal drastische und selbst für Naturromantiker nicht zu übersehende Veränderungen gibt, unnötig Angst ein. Und beim Thema Biodiversität, wie auch überall sonst, ist irrationale Angst ein eher schlechter Ratgeber.

[stine]

Biodiversivität: nur Mode und Ideologie?
Also ein ideologische Modeerscheinung ?

stine

[Arathas]

ganimed, auch wenn ich deine Ansichten nicht teile, denke ich, dass wir (die "jüngeren" unter uns jedenfalls) zumindest sehen werden, ob du Recht hast oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass es um die Biodiversität in 50 Jahren deutlich schlechter bestellt sein wird als heute. Also werden wir auch ein paar Auswirkungen davon zu spüren bekommen. Aber: Dann werden Leute wie du wahrscheinlich dagegen halten und sagen: Es kann nicht bewiesen werden, dass Pilz A, Seuche B oder Virus C, die für die große Katastrophe D (Aussterben aller Bienenarten oder sowat) verantwortlich sind, nicht auch passiert wären, wenn wir eine viel höhere Biodiversität hätten. Da sitzt du natürlich auf einem schönen argumentativen Thron, von dem du wohl auch nie runter musst. Wie könnte man denn auch beweisen, dass fehlende Biodiversität für irgendetwas verantwortlich ist ... könnte ja auch zehntausend andere Gründe haben.

Du wirfst den Leuten, die Pro-Biodiversität sind, vor, sie könnten nicht aufzeigen, inwiefern Biodiversität wirklich nötig ist. Aber deine Position ist nicht besser, denn die Contra-Biodiversitätler können nicht aufzeigen, inwiefern Biodiversität unnötig ist. Beide reden wir über etwas, das wir überhaupt nicht verstehen.

Wir laufen also beide blind durch die Gegend, aber ich sage eben: Irgendwo könnte ein Abgrund sein, also sollten wir lieber mal etwas vorsichtiger sein, denn wir wissen nicht, ob da ein Abgrund ist. Du sagst: Wir wissen nicht, ob da einer ist, aber da wird schon kein Abgrund sein, werfen wir also die Vorsicht über Bord und rennen blind nach vorne.

[mat-in]

Das Biodiversität gegen Krankheitsverbreitung hilft ist (unter anderem in Nature) letzt publiziert worden... soll erst mal wer den Gegenbeweis antreten, dann wäre alles wieder offen.

[platon]

Das Biodiversität gegen Krankheitsverbreitung hilft ist (unter anderem in Nature) letzt publiziert worden...

Den Beweis hat natürlich niemand angetreten. Es wurde spekuliert, dass Biodiversität gegen Krankheitsverbreitung hilft, und dabei wird immer auf die schädlingsanfälligen landwirtschaftlichen Monokulturen verwiesen. Dabei können wir auf die mit und ohne Biodiversität nicht verzichten.

[ganimed]

ganimed, auch wenn ich deine Ansichten nicht teile, denke ich, dass wir (die "jüngeren" unter uns jedenfalls) zumindest sehen werden, ob du Recht hast oder nicht. Denn ich gehe davon aus, dass es um die Biodiversität in 50 Jahren deutlich schlechter bestellt sein wird als heute. Also werden wir auch ein paar Auswirkungen davon zu spüren bekommen.

Was ich behaupte, wird in 50 Jahren auch nicht viel besser zu beurteilen sein. Ich sage ja nicht, dass Biodiversität nicht gut wäre. Ich sage, dass man nicht wissen kann, ob sie besser (wichtiger) ist als die alternative Kosten- und Aufwandsvermeidung. Daher muss jeder, der eindeutig für Arterhaltung und Biodiversität ist, einfältig oder ideologisch verblendet sein.

Wenn wir in 50 Jahren die Auswirkungen erfahren werden kann man möglicherweise viel besser beziffern, wie groß der Schaden durch das Artensterben war. Man wird mehr wissen und im Rückblick sicher besser beurteilen können als heute, welche Strategie die insgesamt günstigere gewesen wäre. Wir sollten das Thema in 50 Jahren nochmal aufgreifen.

Da sitzt du natürlich auf einem schönen argumentativen Thron, von dem du wohl auch nie runter musst. Wie könnte man denn auch beweisen, dass fehlende Biodiversität für irgendetwas verantwortlich ist ... könnte ja auch zehntausend andere Gründe haben.

Man kann im Einzelfall sicher durchaus nachweisen, dass mangelnde Biodiversität für bestimmte Dinge verantwortlich ist. Aber ich muss deshalb nicht von meinem gemütlichen Thron, weil man wohl nur schwer nachweisen kann, dass die Schäden durch den Artenschutz nicht größer gewesen wären.

Du wirfst den Leuten, die Pro-Biodiversität sind, vor, sie könnten nicht aufzeigen, inwiefern Biodiversität wirklich nötig ist. Aber deine Position ist nicht besser, denn die Contra-Biodiversitätler können nicht aufzeigen, inwiefern Biodiversität unnötig ist.

Meine Position ist doch besser. Ich bin nicht Contra, sondern mittig, sozusagen Agnostiker. Ich behaupte, man kann es nicht wissen und enthalte mich deshalb zumindest eines eindeutigen Urteils. Und ich wundere mich, dass du das nicht auch tust. Deine Argumentation lässt vermuten, dass du ebenfalls der Meinung bist, dass dieser Streit nicht eindeutig zu entscheiden ist. Wenn ich recht verstehe, bist du aber dennoch eindeutig pro Biodiversität? Ist das logisch?

[mat-in]

'n bissen komplizierter war es schon
Zum Beispiel hier: http://www.nature. com/nature/journal/v468/n7324/full/nature09575.html
Und auch Titel wie "Biodiversity loss can increase infectious diseases in humans" liest man hier und da...

[platon]

Entschuldige mat-in, das sind Artikel voll von wenns und könnte und möglicherweise und eventuell. Diese Dinge lassen sich bei Licht betrachtet nicht extrapolieren, weil wir viel zu wenig über die Zusammenhänge wissen. Da spielen irrationale Ängste mit, dass etwas Unwiederbringliches verloren geht, aber keiner weiß, ob das relevant ist. Es gehen ständig unwiederbringlich Informationen verloren, die wir noch überhaupt nicht hatten und deren Verlust wir nicht einmal abschätzen können.

[mat-in]

So voll davon sind die gar nicht... aber: Wissenschaft hat IMMER wenns und könnte. Gute Wissenschaft macht diese aber nach und nach kleiner. Das es 3% Wissenschaftler gibt, die nicht restlos und ohne Zweifel vom Klimawandel überzeugt sind, bedeutet nicht, das man 97% ignorieren sollte, oder?

Ich kenn da jemand, der hat geraucht wie ein Schlot und ist tortzdem 83 geworden.....

[platon]

Wahrscheinlich bist Du zu jung, um zu wissen, dass das eine relativ neue Eigenart vor allem in den Lebenswissenschaften ist. Früher hätten sich nur Spinner getraut, Hypothesen zu veröffentlichen, von denen sie wußten, dass sie nicht überprüfbar sein werden. Heute schmeißt jeder mit den blödesten Ideen um sich, weil er weiß, dass sie in kürzester Zeit im neu produzierten Müll ertrinken werden. Ein seriöser Wissenschaftler gibt zu jeder Hypothese auch gleich einen Entwurf mit, wie diese Hypothese zu belegen sei, wenn er es selbst nicht kann. Jedenfalls war das vor 40 Jahren noch so üblich.
Wohlgemerkt, ich rede nicht von gut fundierten Theorien sondern von Hypothesen - auch blöde Ideen genannt - ins Blaue hinein.

[Arathas]

Deine Argumentation lässt vermuten, dass du ebenfalls der Meinung bist, dass dieser Streit nicht eindeutig zu entscheiden ist. Wenn ich recht verstehe, bist du aber dennoch eindeutig pro Biodiversität? Ist das logisch?

Es ist logisch - ich bin einfach dagegen, Leben zu zerstören, wenn es nicht sein muss. Ich halte es da mit Gandalfs Worten (dem aus dem Herrn der Ringe, nicht der Gandalf aus dem Forum ):

Kannst du Leben geben? Nein? Dann sei nicht so vorschnell darin, es zu nehmen.

Wie könnte ich mit dem Brustton der Überzeugung sagen, es ist mir egal, ob ein Hektar Regenwald abgeholzt oder geschützt wird? Natürlich kann man anführen, dass "die Natur" ständig überall ganze Lebensräume vernichtet, sei es durch einen Meteoriteneinschlag, einen Vulkanausbruch, eine Klimaschwankung oder sonstige Umstände.

Aber ein Meteorit, ein Erdbeben, ein Vulkanausbruch oder ein Klimawandel haben kein bewusstes Denken und können keine bewussten Entscheidungen treffen. Ich dagegen schon.

[ganimed]

Du willst den Hektar Regenwald stehen lassen. Ok, klingt gut. Aber nehmen wir für den Moment mal an, dass das was kostet. Sagen wir das kostet dich so viel Geld (welches die skrupellosen Holzfäller und Großgrundbesitzer in Brasilien als Ausgleichszahlung wollen), dass du für den Rest deines natürlichen Lebens nur noch etwa Hartz-IV Niveau verdienst (weil der Rest gepfändet wird). Würdest du es dann immer noch machen?

Ich vermute nein. Nicht um jeden Preis. Gut, den Preis kennen wir jetzt nicht genau und ich habe ihn vermutlich viel zu hoch geschätzt. Aber mir scheint, du betrachtest diesen Preis bei deinen Überlegungen gar nicht oder zu wenig. Ohne eine Preis- und Nachteilsbetrachtung ist das Gerede vom Regenwald retten aber nur naives, unrealistisches Geschwätz.

Erst fragen, was der Erhalt von einem Hektar Regenwald kostet (und welche Auswirkungen das alles hat), Vor- und Nachteile abwägen und erst dann für oder gegen Artenschutz und Biodiversität sein. So würde ein Schuh draus.

[Arathas]

Würdest du es dann immer noch machen?

Ich vermute nein.

Unter bestimmten Umständen sehr gern. Ich finde, wir (in den Industrienationen) verdienen viel zu viel. Ich würde es natürlich nicht machen, wenn nur ich auf HartzIV Niveau verdiene, während mein Nachbar mit seinem neuen SUV vorfährt und mich fragt, ob ich mal mitfahren und auf die Tankanzeige gucken könnte, denn er kann gar nicht so schnell schauen, wie sie runtergeht.

Aber wenn das eine gesamtheitliche Regelung wäre, die jeden betrifft, weil sie ja auch jeden ... nun, betrifft, dann fänd ich es sogar super.

[stine]

SUV...denn er kann gar nicht so schnell schauen, wie sie runtergeht.)

neulich aufgeschnappt: Wenn der beim Tanken den Motor laufen lässt, wird der Tank nie voll!

stine

[mat-in]

Am liebsten sind mir ja die leute die mit sem SUV zu füllhorn fahren um im nobelmarkt dann ökologisch korrekte, fair-trade Kartoffeln aus argentinien zu kaufen...