Euer Ziel im Leben

[Arathas]

Ich persönlich halte das aber für übertriebenen Egoismus.

Nee, das stimmt so nicht. Wenn es jemandem Spaß macht und er sich erfüllt fühlt, wenn er Obdachlosen Mahlzeiten und Schlafgelegenheiten besorgt, dann würdest du den doch nicht als egoistisch bezeichnen, oder? Aber auch diese Person betreibt in dem Sinne Spaßmaximierung.

[stine]

Das Wort Spaßmaximierung beinhaltet in erster Linie nicht das Versorgen von Obdachlosen.
Da muss man dann brightslike erst fünf Foren lang darüber debattieren, ob Altruismus eine Selbstbefriedigung im Sinne von Erfolgserlebnis und Selbstbestätigung im deterministischen Sinn von ich kannnichtanders ist.

stine

[Nanna]

Ich glaube auch, dass es die Definition von "Spaß" verwäscht, wenn man alles, was irgendeine Art von Zufriedenheit hervorruft, als Spaß bezeichnet.

Wikipedia sagt zum Spaß folgendes:

Spaß ist eine im Deutschen seit dem 16./17. Jahrhundert belegte Substantivbildung aus dem italienischen spasso (Zerstreuung, Zeitvertreib, Vergnügen). Das Wort wurde, angelehnt an das italienische Original, zunächst auch als Spasso geschrieben. Heute wird mit etwas macht Spaß eine Tätigkeit beschrieben, die gerne gemacht wird, die Freude bereitet. Mit jemandem einen Spaß treiben bezeichnet, dass dieser Person ein Streich gespielt wird. Der Spaß ist eine Äußerung über die gelacht werden kann, ja soll, und gilt als Bestandteil des Humors. Das Wort wird auch synonym zu Jux, Scherz und Witz verwendet. Zugehörige Adjektive sind spaßig und spaßhaft. Als Gegenbegriff gilt der Ernst.

[Arathas]

Spaßmaximierung ist - für sich alleine hingestellt - sicher das falsche Wort. Allerdings hat ganimed in seinem Posting doch beschrieben, was er meint, und dann am Ende das Wort Spaßmaximierung verwendet. Und er hat ja auch selbst noch dazugesagt, dass es vereinfacht ist und sogar mißverständlich in dieser Form.

oder einfacher aber vielleicht auch missverständlicher ausgedrückt: Spaßmaximierung

Also nicht länger auf dem Begriff rumreiten sondern lieber diskutieren, ob "Zufriedenheitsmaximierung" ein Ziel im Leben sein kann/sollte.

[chulinn]

Mein Ziel im Leben: Peace of mind

Je weiter ich mich in meinem Leben von diesem Zustand entfernte, umso klarer wurde es für mich dass dies mein wichtigstes Ziel ist.

[Arathas]

Könnte man auch unter dem Oberbegriff Zufriedenheitsmaximierung mit einschließen, oder? Wenn nicht, dann sag mal, was "peace of mind" für dich bedeutet.

[fritz-ferdinand]

Ich denke, die Frage nach dem Sinn des Lebens kommt daher, weil wir ständig damit beschäftigt sind, etwas zu tun, was einen Sinn hat. Einkaufen hat den Sinn sich Nahrung und Kleidung zu besorgen, Arbeiten hat den Sinn sich Geld zu verschaffen, Lernen hat den Sinn sich Wissen / Können anzueignen, Geld sparen hat den Sinn, sich etwas Kostenträchtigeres kaufen zu können, usw. Fast alles, was wir tun, hat den Sinn, einen Zustand zu erreichen, den wir mit unserer Vorstellungskraft in die mehr oder minder nähere Zukunft hinsetzten. Somit werden wir unablässig trainiert, Sinn zu setzen und danach zu handeln. Sinn gibt es meiner Meinung nach nicht ohne Sinnsetzer, d.h. einen der Natur als solcher endemischen Sinn gibt es nicht. Aber weil wir daran gewöhnt sind, dauernd den Sinn unserer Handlungen zu reflektieren, bleibt es nicht aus, dass wir uns nach dem Sinn des Lebens zu fragen.

Die Frage nach dem Sinn des Lebens funktioniert nicht so gut. Lange leben? Kurz oder lange leben ändert nichts an der grundsätzlichen Frage, wozu ich leben sollte. Leben als solches erhalten? Für was? Ob die Menschheit, wie alles, entsteht und dann wieder vergeht, das macht doch dem Kosmos nix. Und was ist eigentlich der Sinn des Kosmos? Ewiges Leben nach Art vieler Religionen? Ganz nett die ersten tausend Jahre, nach der ersten Million kotzt einen alles nur noch an und nach der ersten Trilliarde (nach der die Ewigkeit noch nicht einmal angekratzt ist) ist sogar jeder Wunsch, alles möge auch irgendwie mal enden, restlos weggebrannt, man "lebt" nur noch, weil man nicht sterben kann. Jeder ABSOLUTE Sinn des Lebens läuft ins Leere. Sinn ist immer zielgerichtet, glaube ich.

Also ist die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht so recht griffig, besser ist tatsächlich die Frage nach dem Ziel des Lebens (wie das Thema dieses Threads ja ist), nach welchem wir den Sinn unseres Handelns setzen können. Und da finde ich, wie von ganimed angedeutet, am besten, ein zufriedenes (um das mal so zu formulieren) Leben zu haben. Wir sind halt nicht völlig autonom, wir sind sogar nur ein ganz kleines bißchen autonom, den Rest von uns hat die Natur halt so "eingerichtet", wie wir es heute vorfinden. Sie hat, und es hat seine Gründe, dass die Evolution das so ausgefiltert hat, neben dem Egoismus auch die Selbstlosigkeit eingepflanzt, neben dem Trieb zu kämpfen, auch den Trieb friedlich miteinander umzugehen, neben der Lust am Essen auch die Lust am Wissen und die Neugier usw.

Ich denke, das Ziel heißt, einen Lebensstil zu finden, der echte(!) Wünsche und echte(!) Bedürfnisse so weit als möglich reduziert, nicht durch Verzicht, sondern durch Erfüllung, was aber etwas völlig anderes als Maßlosigkeit ist. Das heißt dann, soviel als möglich ausprobieren, viele Erfahrungen zu erleben, und das, was einem längerfristig (!) gut tut, behalten, und das andere so gut es geht zu verwerfen. Wobei es nach meiner Meinung eine hohe, Weisheit erforderliche Kunst ist, herauszufinden, was das ist, das einem dauerhaft gut tut. Das ist in verschiedenen Lebensaltern sicher verschieden, aber so nach und nach entwickelt und stabilisiert sich da ein Kanon, an den man sich gewöhnt. Und ganz wichtig, der auch im Alter, wenn sich die Fähigkeiten mehr und mehr abbauen, und Leid und Schmerzen und Hinfälligkeiten mehr werden, noch trägt, d.h. einen positiven Unterschied ausmacht.

Das ist meine Meinung dazu.

[chulinn]

Ich denke alle drei Begriffe haben schwere Fehler:

Spaßmaximierung: Das mag für Jugendliche ein Ziel im Leben sein, aber die meisten Menschen legen es von ganz allein ab.
Glücksmaximierung: Hier ist es ähnlich, nur mit dem Problem wie man Glück definieren soll.
Zufriedenheitsmaximierung: Das erinnnert mich an die Rolling Stones. Die hatten Geld, Drogen, Mädels, whatever. Und was singen sie? "I can't get no satisfaction." Wenn jemand die Möglichkeit zur Zufriedenheitsmaximierung hatte, dann doch sicher die. Seltsamerweise scheitern sie aber.

Was ich unter "peace of mind" verstehe lässt sich vermutlich am ehesten mit Gleichmut übersetzen.
Man beachte dass es auf keinen Fall mit Gleichgültigkeit verwechselt werden darf. Es entspricht dem
was Forscher wie z.B. Professor Angelika Wagner von der Uni Hamburg als "Absolute innere Ruhe",
einen Zustand der Zeitlosigkeit, innere Leere, Ichlosigkeit bezeichnen.

Quellenangabe: Seite 5 aus diesem PDF:http://www.aufstiegskompetenz.de/downloads/wagner_gelassenheit_und_handlungsfaehigkeit_durch_introvision_gd-2008-39-2.pdf

[Nanna]

Herlich willkommen, im Forum, chulinn!

[Arathas]

Zufriedenheitsmaximierung: Das erinnnert mich an die Rolling Stones. Die hatten Geld, Drogen, Mädels, whatever. Und was singen sie? "I can't get no satisfaction." Wenn jemand die Möglichkeit zur Zufriedenheitsmaximierung hatte, dann doch sicher die. Seltsamerweise scheitern sie aber.

Zufriedenheitsmaximierung kann man nicht mit Geld, Drogen und Mädels gleichsetzen. Für manch einen Menschen mag das die Formel zum Glück sein, aber wenn etwas nicht gut für einen ist, dann kann es nicht zur Zufriedenheitsmaximierung taugen.

Viele Menschen wünschen sich einen Lottogewinn, so dass sie den Job hinschmeißen können und tun und lassen, was sie wollen. Wie man aber an genügend Beispielen sieht, ist das nicht der Schlüssel zur Zufriedenheit, denn viele dieser Menschen sind danach deutlich unglücklicher und führen nicht das Leben, das sie glücklich macht (auch wenn es nun genau das Leben ist, das sie sich immer vorgestellt hatten).

Ich denke auch nicht, dass man sagen kann, es gibt die "eine" richtige Sache, mit der man zufrieden ist, also entweder eine Arbeit haben, die einen ausfüllt, oder Geld und Drogen und Mädels, oder jeden Tag am Strand liegen ... es muss wohl ein Mix aus verschiedensten Sachen sein, um den einen glücklich zu machen. Und der andere wiederum ist zufrieden, wenn er nur jeden Tag seine Routine beibehalten kann und sich nix verändert. So verschieden wie die Menschen sind, so verschieden sind die Wege zur Zufriedenheitsmaximierung.

[Julia]

Solang du nach dem Glücke jagst,
Bist du nicht reif zum Glücklichsein,
Und wäre alles Liebste dein...

-- Herrmann Hesse

(Ich zitiere mal nicht das ganze Gedicht, da ich nicht weiß wie das rechtlich aussieht.)

Ich glaube, dass das ständige sinnieren über das eigene Glück eher unzufrieden macht. Jeden Tag aufzustehen und sich zu überlgen wie man sein eigenes Glück maximieren kann, halte ich für nicht sonderlich erfolgsversprechend, das führt ja nur zu Vergleichen ("Ist XYZ glücklicher als ich?", "War ich gestern glücklicher als heute?") und zu einem Glücklich-Sein-Druck und damit schlussendlich zur Unzufriedenheit, weil man nicht so glücklich ist, wie man es sich zum Ziel gesetzt hat.

Nicht nur ich habe die Erfahrung gemacht, dass man oft dann am glücklichsten ist, wenn man das gar nicht anstrebt, wenn man im Gegenteil sogar sein persönliches Glück hintanstellt und sich für andere (Belange) einsetzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Leben, dass sich nur um sich selbst dreht, befriedigend ist, aber vielleicht habe ich auch einfach einen anderen Anspruch an das Leben, das Universum und den ganzen Rest.

[Arathas]

Aber Zufriedenheitsmaximierung liegt ja keine Definition zugrunde. Also fällt das, was du tust, Julia (nämlich nicht über sowas nachzudenken), auch darunter.

[Julia]

Ein wichtiger Unterschied ist aber, dass die Zufriedenheitsmaximierung nicht das Ziel (meines Lebens) darstellt, sondern ein netter Nebeneffekt ist. Mein eigentliches Ziel ist es ja die Welt zu verbessern.

[1von6,5Milliarden]

(Ich zitiere mal nicht das ganze Gedicht,

da ich nicht weiß wie das rechtlich aussieht.)

Wäre zumindest problematisch, da Hermann Hesse noch keine 70 Jahre tot ist.

[Arathas]

Mein eigentliches Ziel ist es ja die Welt zu verbessern.

Und warum tust du das (bzw. versuchst es)? Weil es dich zufrieden stellt, es zu tun, bzw. du weniger zufrieden wärst, wenn du nicht die Welt verbessern würdest.

[chulinn]

Zufriedenheitsmaximierung kann man nicht mit Geld, Drogen und Mädels gleichsetzen. Für manch einen Menschen mag das die Formel zum Glück sein, aber wenn etwas nicht gut für einen ist, dann kann es nicht zur Zufriedenheitsmaximierung taugen.

Hallo Arathas,
das ist ein sehr guter Punkt. Ich hatte das wohl nicht korrekt überdacht, genau genommen sind also
Spaßmaximierung, Glücksmaximierung und Zufriedenheitsmaximierung nur Wischi-Waschi
Begriffe mit denen man im Leben nichts anfangen kann.

Meine Theorie wäre dass man versuchen kann seine Zufriedenheit zu maximieren, auf welche
Art auch immer. Aber was immer man als zufriedenheitssteigernd ansieht verliert über kurz
oder lang seinen Reiz. Es ist eine Sackgasse.

There are two tragedies in life: One is not to get your heart's desire. The other is to get it. —George Bernard Shaw

Deshalb strebe ich ein deutlich subtileres Ziel an als Spaß, Glück oder Zufriedenheit.
Bisher zwar völlig ohne jeden Erfolg, aber ich werde es weiter versuchen.

Gruß,

chulinn

[stine]

There are two tragedies in life: One is not to get your heart's desire. The other is to get it. —George Bernard Shaw

Wie wahr!
Sobald ein Traum erfüllt wird, ist er auch schon überholt. Und manches schmeckt gar nicht so gut, wie es aussieht!

stine

[tangens]

Zu ganimed (danke nochmal für die Antworten ):

Die Invormationsverarbeitung bestimmt unser Handeln, nicht die Peripherie. Unsere Handlungen machen wir daher, da wir WISSEN, dass die Informationen, die wir von der Umwelt erhalten, existieren.

Das ist unabhängig, ob wir andere Sachen haben bzw. andere bestimmte Sachen können. Es ist wichtig wie wir Information verarbeiten, ein Beispiel:
Ein Hund kann besser riechen als wir, dennoch können wir unterscheiden, was der Untschied zwischen einem Stoff „A“ und einem anderen Stoff „B“ ist, weil wir in der Lage sind zu denken. Ein Hund könnte z.B. Methan und Ethan nicht unterscheiden, weil diese Gase geruchslos sind. Dennoch können wir Methan und Ethan unterscheiden, weil wir eben Information bewusst verarbeiten können. Auch wissen wir die Eigenschaften von Stoffen, die wir nicht riechen, aber der Hund riechen kann, besser als der Hund selbst. Zugegeben, wir benötigen paar Dinge und müssen ein paar Sachen machen können (z.B. riechen, schmecken), damit wir die Umgebung wahrnehmen können. Aber die Wahrnehmung bringt nicht viel, wenn wir nicht wissen, dass wir die eine Information überhaupt wissen, d.h. wenn wir es nicht bewusst machen.Deswegen sind das bewusste Wahrnehmen und die bewusste Verarbeitung von Information das Entscheidende, was uns von anderen Lebewesen unterscheidet.

Die allermeisten Dinge nehmen wir nur unbewusst wahr. Alles wird von Vorinstanzen umgerechnet und bewusst wird uns dann nur ein schön gerechneter, nicht realer Eindruck.

Dass wir nicht Alles bewusst wahrnehmen, das stimmt. Das bedeutet jedoch nicht, dass das bewusste Wahrnehmen nicht entscheidend im Leben ist. Es ist wichtig, dass wir die wichtigsten Informationen bewusst wahrnehmen.
In einigen Kriminalromanen lösen die Detektive ihre Fälle nur dadurch, dass sie Sachen, die für „normale“ Menschen unrelevant erscheinen wahrnehmen, wenn sie z.B. einen kleinen Fleck auf dem Hemd bemerken, der nach dem Mord nicht mehr da ist, oder wenn sie die Anzahl der Treppen zählen, nehmen sie „unwichtige“ Dinge wahr. Es ist eine enorme Arbeit, die Informationsflut, die wir durch unsere Sinne bekommen zu verarbeiten und zu speichern, deshalb beschränken wir uns nur auf das Wichtigste.Die wichtigsten Informationen sind die jenigen, die für unser Handeln in jenem Moment stark beeinflussen werden, aber auch individuell geprägt. Wenn z.B. eine Birne auf unseren Kopf fällt, dann ist es vollkommen egal, wie viele Blätter der Baum hat, das wichtige ist, den Raum zu suchen und zu wählen, wohin wir ausweichen werden.
Wir können zwar nicht alles in unserer Umwelt erfassen, doch im Laufe der Evolution haben unsere Sinne sich so angepasst, dass wir das zum Leben notwendige erfassen können.

[tangens]

Ewiges Leben nach Art vieler Religionen? Ganz nett die ersten tausend Jahre, nach der ersten Million kotzt einen alles nur noch an und nach der ersten Trilliarde (nach der die Ewigkeit noch nicht einmal angekratzt ist) ist sogar jeder Wunsch, alles möge auch irgendwie mal enden, restlos weggebrannt, man "lebt" nur noch, weil man nicht sterben kann

Das würde ich nicht sagen! Das Leben ist auch nach Trilliarde Jahren gelebt zu werden! Schließlich gibt es unendlich Möglichkeiten Dingen zu erleben, selbst Sachen, die man schon gemacht hat, sind immer wieder aufregend, wenn man sie wieder erlebt (z.B. den Sonnenuntergang beobachten)

Wenn ich das ganze hier im Forum lese, dann kann ich die Zielsetzungen ungefähr so zusammenfassen: „Ich werde das machen, was ich als GUT erachte“. Dieses „Gut“ jedoch, kann nur individuell definiert werden. Es ist eine persönliche Entscheidung, die man keinem anderen Menschen aufzwingen kann.

Was ich jedoch töricht finde, ist zu sagen, das Leben bestehe darin, die Ziele, die man sich festgelegt hat, zu erreichen. Das man also auf die Welt gekommen ist, um seine sich selbst definierten Wünsche zu erfüllen. Genau dagegen bin ich.
Zwei Punkte dazu:
1. Das Leben wäre auch dann nicht langweilig, wenn man keine Ziele hat. Schließlich gibt es so viele Dinge, die man machen kann, dass der Versuch, all diese Dinge zu machen NIE zu Ende gehen würde. Da gibt es sovieles im Leben, so dass man wegen der Komplexität der Vorgänge und der Vielfalt nicht in der Lage ist, zu verstehen, dass das Leben wert ist, gelebt zu werden (Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht). Zudem hat man Angst, das Leben könnte irgendwann langweilig werden und das Leben würde jeglichen Sinn verlieren. Da das Leben das wertvollste ist, das man hat, versuchen wir diesen Wert irgendwie gerechtzufertigen, sei es durch Gott, sei es durch Erreichen eines Zieles oder sonst etwas. Und dies sehen wir dann als Sinn des Lebens. Wir müssen diesen Wert des Lebens aber nicht gerechtfertigen, denn das Leben an sich ist schon durch seine Art und Weise, wie es ist, gerechtfertigt. Ich brauche kein Ziel um leben zu können, ich mach es einfach. Außerdem können wir auch mit Zielen leben. Ich habe auch wichtige Ziele, die ich unbedingt erreichen möchte, aber ich setze diese Ziele nicht mit dem Sinn meines Lebens gleich
2. Dinge, die für das Leben wichtig sind, z.B. Spaß zu haben, eine Familie zu gründen, Zufriedenheit und Ruhe zu haben (es sei jetzt unabhängig ob der oder die eine eines der drei genannten Sachen als wichtig empfindet, hier geht es um die wichtigen Dinge im Leben, wie sie definiert werden, ist jetzt Nebensache), betrachten wir hier im Forum als Ziele, was falsch ist. Mir gefällt das Wort „Ziel“ nicht. Die wichtigen Dinge sind nicht etwas Pflichtgemäß zu Erfüllendes. Es ist nicht mein Ziel, Spaß zu haben, ich will Freude haben und habe es auch, aber es so darzustellen, als wäre es ein Ziel, dass man immer wieder erreichen müsste, bedeutet, das Leben wäre eine gerichteter Vorgang, dass also das Leben auf eine Sache hinausläuft. Das tut es eben nicht. Die wichtigen Dinge im Leben sind da, wir müssen sie nicht als Ziel ansehen. Die wichtigen Dinge gehören einfach zum Leben, wir müssen sie nicht extra als Ziel definieren. Darauf kommt es mir an.

Was wir im Leben machen, ist nichts anderes als eben zu leben. Und den Sinn erachte ich einfach als „zu leben“, dazugehören eben bewusst Information verarbeiten, denken und Handeln. Also etwas überhaupt machen. Die wichtigen Dinge im Leben, gehören (wie schon vorher gesagt) einfach dazu. Sie bereichern das Leben, mehr nicht. Und die Ziele können zur Bereicherung beitragen, müssen aber nicht.
Zu den wichtigen Dingen im Leben zähle ich Freunde. Ich könnte auch ohne Freunde leben, aber sie bereichern eben mein Leben. Natürlich meine ich richtige Freunde, Menschen, die einem wirklich etwas bedeuten. Es ist immer wieder toll und aufregend mit denen etwas zu unternehmen oder einfach mit ihnen zu reden. Mit ihnen habe ich einiges erlebt, weshalb sie mir sehr ans Herzen gewachsen sind, genau das bereichert mein Leben.

[Julia]

Und warum tust du das (bzw. versuchst es)? Weil es dich zufrieden stellt, es zu tun, bzw. du weniger zufrieden wärst, wenn du nicht die Welt verbessern würdest.

Der für mich entscheidende Punkt ist, dass der Fokus auf etwas anderem liegt. Und meine These ist, dass wer nur auf sein eigenes Glück fixiert ist, es nicht erlangen wird.
Und Leute, die sich für andere Belange einsetzen, tun das in der Regel, weil sie unzufrieden sind, mit dem gegenwärtigen Zustand der Welt, das stimmt, aber es ist nicht nur eine persönliche Unzufriedenheit, sondern eine die aus Anteilnahme am Geschick anderer resultiert.
Und es ist eben ein Unterschied, ob ich Dinge tue, die zur Zufriedenheit führen bzw. aus Unzufriedenheit resultieren oder ob ich bewusst versuche Zufriedenheit zu maximieren, was imho schief gehen wird weil das einen ganz anderen Schwerpunkt setzt und von den Dingen, die eigentlich glücklich machen könnten, ablenkt.

Auch interessant:
Some Benefits of Being an Activist: Measuring Activism and Its Role in Psychological Well-Being

Do activists lead happier and more fulfilled lives than the average person? Two online surveys using a sample of college students (N = 341) and a national sample of activists matched with a control group (N = 718) demonstrated that several indicators of activism were positively associated with measures of hedonic, eudaimonic, and social well-being. Furthermore, in both studies, activists were more likely to be “flourishing” (Keyes, 2002) than were nonactivists. A third study of college students (N = 296) explored the possible causal role of activism by measuring well-being after subjects either engaged in a brief activist behavior, a brief nonactivist behavior, or no behavior. Although well-being did not differ substantially between these three groups, the subjects who did the brief activist behavior reported significantly higher levels of subjective vitality than did the subjects who engaged in the nonactivist behavior. Potential mediators of the relationship between activism and well-being and the usefulness of these findings are discussed.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... x/abstract