Sind die "Brights" islamophil?

[1von6,5Milliarden]

Die Brights kritisieren den Islam weniger, weil sie Angst haben.
Das ist ganz einfach.

Das ist ganz einfach mal wieder Unsinn.

Derjenige, der hier das Thema eröffnet hat soll doch gleich vorschlagen, dass wir uns selbst ein Messer reinstechen sollen oder dass wir selbst Bomben bei uns platzieren sollen.

Wieso "wir"?

Was die Brights mit dieser Strategie erreichen sollten sie sich allerdings mal überlegen.
Weniger individualistische Gruppierungen wie die Rechten sind anders strukturiert und haben durch ihren geringeren Individualismus mehr Mut.

Das redest du dir nur ein. Im Gegenteil, sie haben viel weniger Mut, denn sie verstecken sich immer in der Gruppe. Und genau so eine Struktur wie du sie gutheißt, brauchen besonders gerne auch einfacher strukturierte Leute - aber nicht nur. Mancher will sie ja auch ausnutzen und nicht jeder Rechte ist immer simpel gestrickt.

[xander1]

Wieso "wir"?

Na alle die, die hier aufgefordert werden den Islam zu kritisieren.

[Lumen]

Ich lasse kaum ein gutes Haar an den großen Monotheismen (Judentum, Christentum, Islam), führe die Beispiele aber mit dem Christentum aus, weil ich mich dort besser auskenne und es für den Westen zumindest bedeutender ist, als der Islam.

Was bekannte Brights angeht, hier mal Beispiele von Richard Dawkins:
Peaceful Religion?
Interview with Ex-Jew Muslim

Harris hat einen stärkeren Schwerpunkt in seinen Büchern auf den Islam (soweit ich weiß, noch nicht gelesen), und Hitchens widmet dem Islam ebenfalls genügend Aufmerksamkeit.

[piscator]

Der Vorwurf von CahitKaya erinnert mich vom Tenor und von der Wortwahl sehr stark an fanatisierte Evangelikale, die die Vereinigung OPEN DOORS anführen, um die angeblich weltweite Christenverfolgung anzuprangern.

[fritz-ferdinand]

Im aktuellen Spiegel 11/2011 steht genau zum Thema ein Beitrag von Marion Maron drin. Ein kurzes Zitat:
"... Vor allem aber hat der Islam den in diesem Land üblichen Umgang mit der Religion außer Kraft gesetzt. Wir alle, Christen, Juden, Orthodoxe, Atheisten, sind gezwungen, fast täglich über den Islam zu sprechen und nachzudenken, wir sollen den Koran lesen und die Hadithen, damit wir den Islam verstehen lernen. Aber ist es nicht unser Recht, vom Islam nichts zu verstehen und nur zu erwarten, das wir von ihm nicht mehr behelligt werden als von allen anderen Religionen?
Wir leben in einem weitgehend säkularen Staat, der den Gläubigen das Recht auf ihre Religion garantiert und den Ungläubigen das Recht, frei zu sein von Religion. Es wird auch vom Islam nicht mehr erwartet, als dass er Andersgläubige und Atheisten verschont mit den eigenen Glaubensregeln ..."

[stine]

Was für ein schöner Schlusssatz für dieses Thema!

stine

[Pyrion]

CahitKaya hat unzulässigerweise das Brights-Blog mit diesem Forum verwechselt. Was er sagt stimmt beim Brights Blog aber leider sehr oft. Wir Deutsche neigen dazu aufgrund unserer eigenen dunklen Vergangenheit kulturrelativistisch zu argumentieren. So nach dem Motto: Der Islam ist auch nicht schlimmer als das Christentum. Das ist er aber meiner Meinung nach sehr wohl (zumindest die derzeitige islamische Kultur). Zwar halte ich alle supernaturalen Religionen für schlecht, aber eben nicht alle für gleich schlecht. Das ist natürlich Ansichtssache und ich bin froh dass zumindest dieses Forum meist nicht so relativistisch daherkommt wie viele andere.

[Arathas]

CahitKaya hat vor allem

- gegen die Netikette verstoßen
- grundlos gepöbelt
- wahllos beleidigt
- ignorant pauschalisiert

und sich damit selbst als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert. Und er/sie möchte nicht verstehen, dass wir nicht seine Islamkritik kritisieren, sondern die komplette Art seines Auftretens und seiner Beleidigungen. Aber bevor CahitKaya das einsieht, wird er lieber weiter dran glauben, dass wir seine Islamkritik kritisieren und nicht die Art, wie er seine Kritik vorbringt.

Ich glaube, mat-in hat das mit dem Troll-Spray ganz gut getroffen.

[stine]

Lieber Moscheen und Tempelanlagen, als Zwiebeltürmchen auf dem flachen Land.

Dies ist gnadenlose Ignoranz und Arroganz. Wie schon mehrmals auch dir verdeutlicht, geht es hier nur um eine Gleichberechtigung. Im Grundgesetz ist eine Gleichberechtigung versprochen, aber die wird aus den streng-christlichen und ausländerfeindlichen Ecken (beides ist nicht deckungsgleich, deshalb der Plural) anderen, ebenso unsinnigen Glaubensrichtungen verwehrt. Auch hier fordern viele Brights nur eine Annäherung an das Grundgesetz. Aber dies achten ja viele Christen offensichtlich nur, wenn es ihnen in den Kram passt.

Heisst das, für jede nicht gebaute Moschee soll eine Kirche abgerissen werden?
Oder müssen wir prozentual mit Moscheen aufrüsten?
Jede Glaubensrichtung darf ihre Gebetshäuser aufstellen und einrichten, wo und wie immer sie wollen. Bei Moscheen geht es um deren Präsenz und Größe und auch um staatliche Zuschüsse.
Und wie soll ich in diesem Zusammenhang "gnadenlose Ignoranz und Arroganz" verstehen?

LG stine

[platon]

Jede Glaubensrichtung darf ihre Gebetshäuser aufstellen und einrichten, wo und wie immer sie wollen.

Siehst Du, da fangen die Fehler schon an. Darfst Du bauen, wo und wie immer Du willst?

Bei Moscheen geht es um deren Präsenz und Größe und auch um staatliche Zuschüsse.

Nächster Fehler: Wenn die Religiösen ihre Clubhäuser und deren Unterhaltung, sowie ihre Übungsleiter selbst finanzieren müßten, hätten wir auch dieses Problem nicht.

[piscator]

CahitKaya hat unzulässigerweise das Brights-Blog mit diesem Forum verwechselt. Was er sagt stimmt beim Brights Blog aber leider sehr oft. Wir Deutsche neigen dazu aufgrund unserer eigenen dunklen Vergangenheit kulturrelativistisch zu argumentieren. So nach dem Motto: Der Islam ist auch nicht schlimmer als das Christentum. Das ist er aber meiner Meinung nach sehr wohl (zumindest die derzeitige islamische Kultur). Zwar halte ich alle supernaturalen Religionen für schlecht, aber eben nicht alle für gleich schlecht. Das ist natürlich Ansichtssache und ich bin froh dass zumindest dieses Forum meist nicht so relativistisch daherkommt wie viele andere.

Das liegt vielleicht auch daran, dass der Islam ständig als Feindbild von den Rechten und manchen Evangelikalen vor sich hergetragen wird. Da wird pauschal diffamiert und bewusst der normale Moslem beleidigt, indem man ihn mit den Islamisten in einen Topf wird.

Da schwillt mir selbst ab und zu der Kamm und ich trete für den Islam ein.

Das geschieht aber nicht, weil ich den Islam für besser halte als das Christentum, sondern weil es mir gegen den Strich geht, wenn eine Religion, wie beispielsweise der Islam, von Mitgliedern einer anderen Religion oder politischen Weltanschauung pauschal verteufelt wird.

[1von6,5Milliarden]

Heisst das, für jede nicht gebaute Moschee soll eine Kirche abgerissen werden?

Nein, Kulturdenkmäler sind erhaltenswert, auch wenn es von einer "Unkultur" stammte. Unnütze christliche Kirchen die nicht mehr benötigt werden und die kein schützenswertes Baudenkmal sind, darf man natürlich abreißen - aber kein Zwangsabriss aus den von dir genannten Gründen.

Oder müssen wir prozentual mit Moscheen aufrüsten?

Nein, wir müssen nicht.

Jede Glaubensrichtung darf ihre Gebetshäuser aufstellen und einrichten, wo und wie immer sie wollen.

Nein, dies dürften in der Praxis nur ein paar im großen und ganzen.

Bei Moscheen geht es um deren Präsenz und Größe und auch um staatliche Zuschüsse.

Jeder einzelen Punkt auch für sich oder nur so in dieser Dreifaltigkeit?

Und wie soll ich in diesem Zusammenhang "gnadenlose Ignoranz und Arroganz" verstehen?

Ich weiß ja nicht ob du einfach gedankenlos vor dich schriftlich dahinbrabbelst oder nicht.

Lieber Moscheen und Tempelanlagen, als Zwiebeltürmchen auf dem flachen Land.

"Lieber ... als ..." ist nur zufällig und gedankenlos und fälschlich da drinnen oder weißt du nicht was normalerweise "lieber-als" bedeutet oder soll es tatsächlich das bedeuten, was es normalerweise bedeutet?
Du unterstellst ernsthaft den Brights, dass sie christliche Kirchen (okay, wörtlich nur diejenigen auf dem flachen Land und mit Zwiebelturm) gerne durch Moscheen ersetzt hätten? Selbst wenn es nur eine unglückliche rhetorisch-provokante Frage wäre, die Ignoranz ist, dass es dir schon öfters erklärt wurde.

[1von6,5Milliarden]

CahitKaya hat vor allem

- gegen die Netikette verstoßen
- grundlos gepöbelt
- wahllos beleidigt
- ignorant pauschalisiert

und sich damit selbst als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert. Und er/sie möchte nicht verstehen, dass wir nicht seine Islamkritik kritisieren, sondern die komplette Art seines Auftretens und seiner Beleidigungen. Aber bevor CahitKaya das einsieht, wird er lieber weiter dran glauben, dass wir seine Islamkritik kritisieren und nicht die Art, wie er seine Kritik vorbringt.

Ach so eng sehen ich dies (jetzt) nicht mehr, vorallem meine ich durchaus im Laufe seiner/ihrer Beiträge ein klein bisschen Erkenntnis aufschimmern sehen. Sein/ihr Fehler war, nicht nachgedacht und hier erst einmal gelesen zu haben, sondern gleich kräftig rumgemotzt zu haben. Leider am falschen Ort und an den falschen Adressaten. Mit lesen und darüber nachdenken wäre dies vermutlich nicht passiert. Wobei der Stil immer nicht ideal wäre und zum guten Stil auch die Selbstinformation vorher gehörte.
Irritierend finde ich aber den Weg, dort lesen und hier schimpfen, wo dort (meines Wissens) doch kein Weg hier her zeigt.

[1von6,5Milliarden]

Das liegt vielleicht auch daran, dass der Islam ständig als Feindbild von den Rechten und manchen Evangelikalen vor sich hergetragen wird. Da wird pauschal diffamiert und bewusst der normale Moslem beleidigt, indem man ihn mit den Islamisten in einen Topf wird.

Exakt, auch der Rest deines obigen Beitrags. Nur würde ich auch die Rechten nicht so pauschalisieren und auch unter Linken gibt es identische oder analoge Feindbilder.

[piscator]

Das liegt vielleicht auch daran, dass der Islam ständig als Feindbild von den Rechten und manchen Evangelikalen vor sich hergetragen wird. Da wird pauschal diffamiert und bewusst der normale Moslem beleidigt, indem man ihn mit den Islamisten in einen Topf wird.

Exakt, auch der Rest deines obigen Beitrags. Nur würde ich auch die Rechten nicht so pauschalisieren und auch unter Linken gibt es identische oder analoge Feindbilder.

Stimmt, da habe ich mich ungenau ausgedrückt

[Pyrion]

@piscator: Du hast natürlich recht, dass man den "normalen" Moslem nicht verunglimpfen und mit Islamisten in einen Topf werfen sollte. Und um die Moslems geht es mir auch nicht in erster Linie. Das Problem liegt in der Religion selbst begründet. Der Koran ist nun mal in großen Teilen eine Kriegsschrift. Anders als bei der Bibel gibt es hier auch kein relativierendes neues Testament sondern es ist im Gegenteil so, dass die späteren Teile des Korans immer radikaler werden. Der Koran ist nur zum Teil eine Religion, zu einem größeren Teil ist er auch eine faschistoide Ideologie.

Natürlich kann man auch hier, wie beim Christentum, Cherrypicking betreiben und so den Islam als Religion des Friedens darstellen, es fällt aber deutlich schwerer. Die moderaten Moslems versuchen genau dies (genau wie die moderaten Christen). Sie lassen sich aber viel eindeutiger in der Schrift widerlegen und haben dadurch einen schwereren Stand. Deshalb glaube ich nicht dass man den Islam ähnlich wie das Christentum "zähmen" kann, bin da sehr pessimistisch.

[Lumen]

[…] Anders als bei der Bibel gibt es hier auch kein relativierendes neues Testament sondern es ist im Gegenteil so, dass die späteren Teile des Korans immer radikaler werden. Der Koran ist nur zum Teil eine Religion, zu einem größeren Teil ist er auch eine faschistoide Ideologie. […]

Das angeblich „bessere“ Neue Testament ist auch nur ein Märchen. Es ist eventuell nicht ganz so abgründig wie das Alte, aber trotzdem weit von heute akzeptierbaren Standards entfernt. Beispielhaft hier eine Übersicht der Grausamkeiten im NT (Skeptics Annotated Bible). Als Faktencheck und für ein Vergleich verschiedener Übersetzungen und Sprachen bietet sich bible.cc an.

Der Koran ist auch von den Skeptikern geprüft worden, das Projekt nennt sich analog Skeptics Annotated Quran, dort sprang mir zum Thema Frauen diese Behauptungens ins Auge: „Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other. …So good women are the obedient. …As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them.— 4:34 […] And if ye fear that ye will not deal fairly by the orphans, marry of the women, who seem good to you, two or three or four; and if ye fear that ye cannot do justice (to so many) then one (only) or (the captives) that your right hands possess. Thus it is more likely that ye will not do injustice. 4:3“ (Männer sind Frauen vorgesetzte, wenn Frauen nicht folge leisten dann …, Männer können 2, 3 oder 4 Frauen haben, auch als Sklaven). Hier wieder der Faktencheck.

[Arathas]

vorallem meine ich durchaus im Laufe seiner/ihrer Beiträge ein klein bisschen Erkenntnis aufschimmern sehen.

Dass er sich bis auf die Anfangsbeiträge nicht mehr gemeldet hat, spricht allerdings wieder für's Trollen.

[piscator]

@piscator: Du hast natürlich recht, dass man den "normalen" Moslem nicht verunglimpfen und mit Islamisten in einen Topf werfen sollte. Und um die Moslems geht es mir auch nicht in erster Linie. Das Problem liegt in der Religion selbst begründet. Der Koran ist nun mal in großen Teilen eine Kriegsschrift. Anders als bei der Bibel gibt es hier auch kein relativierendes neues Testament sondern es ist im Gegenteil so, dass die späteren Teile des Korans immer radikaler werden. Der Koran ist nur zum Teil eine Religion, zu einem größeren Teil ist er auch eine faschistoide Ideologie.

Natürlich kann man auch hier, wie beim Christentum, Cherrypicking betreiben und so den Islam als Religion des Friedens darstellen, es fällt aber deutlich schwerer. Die moderaten Moslems versuchen genau dies (genau wie die moderaten Christen). Sie lassen sich aber viel eindeutiger in der Schrift widerlegen und haben dadurch einen schwereren Stand. Deshalb glaube ich nicht dass man den Islam ähnlich wie das Christentum "zähmen" kann, bin da sehr pessimistisch.

Ich mache keine Unterscheid zwischen Christentum, Judentum und dem Islam, alle diese drei monotheistischen Religionen haben in ihren Schriften Dinge, die nicht mal im Ansatz mit einem humanistischen Weltbild und unserer Verfassung vereinbar sind.

Juden kenne ich keine, aber von den Christen und Moslems weiss ich, dass der überwiegende Anteil davon weder die Bibel noch den Koran im Ganzen gelesen hat. Mit der Bibel kann ich bei selektiver Betrachtung problemlos eine ähnliche Hasspredikt zusammenstellen, wie das fanatisierte Islamisten mit dem Koran tun.

Bei der Lektüre von Leviticus, Jesaia und den (Rache-)spalmn sträuben sich bei mir buchstäblich die Haare, aber diese Stellen kennen nicht mal die Vorzeigekatholiken aus der Nachbarschaft.

Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass das NT um keinen Deut besser ist als das AT, der angeblich relativierende Aspekt dient m.E. nur zur Selbstimmunisierung.

Die "hässlichen" Stellen aus der Bibel höre ich bei der Sonntagsmesse ebenso wenig, wie der Moslem die hässlichen Stellen des Korans bei der Freitagspredikt in einer durchschnittlichen deutschen Moschee hört.

Deschner hat sich in seinem Buch "Denn sie wissen nicht was sie glauben" eindeutig dazu geäussert, dieses Buch war für mich mit der Anlass den Wandel vom Agnostiker zum Atheisten zu vollziehen.

[Pyrion]

Hey, ich habe nicht gesagt dass das NT "gut" ist. Es hat zum Beispiel die Hölle eingeführt, und es gibt noch einen Haufen anderer Beispiele. Aber im Vergleich zum AT ist es doch human. Das ganze AT ist ein einziges Hauen und Stechen (naja gut, das ist auch übertrieben, kommt einem aber manchmal so vor).

Ich mache keine Unterscheid zwischen Christentum, Judentum und dem Islam, alle diese drei monotheistischen Religionen haben in ihren Schriften Dinge, die nicht mal im Ansatz mit einem humanistischen Weltbild und unserer Verfassung vereinbar sind.

Diese Sichtweise ist mir zu binär. Selbstverständlich sollte man Unterschiede machen. Sowohl die katholische Kirche als auch Hitlerdeutschland haben/hatten autoritäre, antidemokratische Strukturen und non-humanistische Weltbilder. Beide mag ich nicht. Trotzdem ist mir die katholische Kirche (zumindest in der Neuzeit) lieber. Du machst es dir zu einfach.