Mohammed

[elan-nou-a-zout]

Hallo, ich habe da ein Problem das mich schon länger stört. Dabei liegt es mir wirklich fern andere zu verletzten oder zu beleidigen. Aber je mehr ich über Mohammed lese, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, als sei Mohammed eventuell ein Pädophiler und Massenmörder gewesen. In einem muslimischen Forum kann ich schlecht nachfragen. Vielleicht kann mich hier jemand mit sachlich fundierten Argumenten von meiner Irrmeinung abbringen? Dafür wäre ich sehr dankbar, denn so eine Meinung kann mich immerhin in gewisse Schwierigkeiten bringen.

[stine]

Hallo erstmal, elan-nou-a-zout!

Ich weiß ja nicht, ob jemand hier mit dem Koran so vertraut ist, um über Mohammed solcherlei Auusagen treffen zu können. Kannst du vielleicht Koranstellen nennen, aus denen du solches schließt? Vielleicht ist es wie immer Sache der Interpretation.
Dass der Koran eine frauenverachtende Religion ist, scheint jedenfalls ziemlich sicher.

LG stine

[elan-nou-a-zout]

Koran gibt's hier:
http://www.islam.de/13822.php
Ich schau da aber nicht mehr rein, ich hab schon ein schwere Bindehautentzündung hinter mir.

Standartmäßige, "neutrale" und allgemeinverständliche Zusammenfassungen:
Die Padophilie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr
Der Massenmord da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza

Ist ja alles kein Geheimnis und Muslime bestreiten das ja nicht (selten).
Das allein würde heute reichen für eine Anklage wegen Kindesmissbrauch und Kriegsverbrechen.
Es gibt da aber noch ein Menge mehr an Schurkereien, Greueltaten und Verbrechen.

Meine Lieblingssure ist ja die hier:
“Sure 2, Vers 191: “Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr
auf sie stoßt, und vertreibt sie, …”;

Da kommt Freude auf.
"Gott, Allah, Hrzlfuz und Manitou sei Dank", ist mein Dönerbudenmann, auch wenn er immer mit dem langen Messer rumfuchtelt, ein vernünftigerer und friedliebender Mensch im Gegensatz zu seinem Religionsstifer.

[Myron]

Standartmäßige, "neutrale" und allgemeinverständliche Zusammenfassungen:
Die Padophilie hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr
Der Massenmord da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza

1. Trotz Aischas Alter gibt es keinen objektiven Grund zu der Annahme, dass Mohammed pädophil veranlagt war, d.h. eine dominante und permanente sexuelle Präferenz für präpubertäre Kinder besaß. Der mutmaßliche Hauptgrund für die Ehelichung der blutjungen Aischa war nicht sexueller, sondern politischer Natur, nämlich die Festigung des Bündnisses mit ihrem Vater, Abu Bakr. Familiäre Bande schweißen bekanntlich zusammen. Und dass Mohammed als Erste eine 15 Jahre ältere Frau heiratete und mit dieser bis zu deren Tod 25 Jahre verheiratet blieb, spricht auch nicht gerade für die eh haltlose Pädophilie-These.

2. Natürlich war die Massenhinrichtung grausam und unmenschlich, und würde heutzutage als Kriegsverbrechen gelten. Aber im 7. Jahrhundert gab es (leider) noch kein allgemeingültiges Völkerrecht und keine allgemeingültigen Menschenrechte. Dass Mohammed kein Pazifist war, ist hinlänglich bekannt; und dass er sogar Mordanschläge auf einzelne Gegner in Auftrag gab, spricht freilich nicht für seinen Charakter. Er war ein machthungriger politisch-religiöser Führer, der vor dem Einsatz kriegerischer Mittel nicht zurückschreckte.

[Nanna]

Herzlich willkommen im Forum!

Es ist spät, deshalb nur kurz:

• Mohammed war nicht nur Religionsgründe, sondern auch Politiker und Militär. Seine Taten sind im Kontext der zu seiner Zeit und in seiner Kultur üblichen Normen zu sehen. Mohammed an heutigen Maßstäben zu messen, ist ungefähr so sinnvoll, wie sich darüber zu beschweren, dass im Römischen Imperium so laxe Flugsicherheitsbestimmungen galten.
• Schließung und Vollzug der Ehe bei Mädchen im Alter ab etwa 12 Jahren waren in antiken und mittelalterlichen europäischen Gesellschaften weit verbreitet, Kindesverlobungen ebenso. Gerade in orientalischen Gesellschaften ist auch die Schließung der Ehe im Kindealter verbreitet, wobei mit dem Vollzug bis zum Einsetzen der Regelblutung gewartet werden muss. So sehr der europäische Bürger des 21. Jahrhunderts sich (völlig zu recht) vor derartigen Praktiken ekelt, sie waren zu damaliger Zeit mehr oder weniger weltweit akzeptiert und gängig. Die Indizienlage ist daher nicht derart eindeutig, wie du das hier darstellst.
• Zu den Banu Quraiza: bedauernswerte Leute. Auch hier aber gilt, dass grausame Vorgehensweisen zur Durchsetzung der eigenen Herrschaft in Antike und Mittelalter leider üblich waren. Auch angesehene Herrscher wie Augustus oder Karl der Große haben Exempel statuieren lassen, denen Tausende zum Opfer fielen. Auch diese Menschen haben sich häufig auf den göttlichen Segen ihrer Herrschaft berufen. Scheinheiligkeit ist bis heute ein Laster der Mächtigen gewesen. Die Frage ist, was das beweist. Es reicht nicht, dass es nach heutigen Maßstäben für eine Anklage reichen würde, entscheidend zur Klärung, ob Mohammed ein grausamer Mensch war, ist, wie er im Vergleich mit seinen Zeitgenossen abschneidet. Und da würde ich ihn als durchschnittlich grausamen arabischen Führer beschreiben.

[musicman]

. In einem muslimischen Forum kann ich schlecht nachfragen. Vielleicht kann mich hier jemand mit sachlich fundierten Argumenten von meiner Irrmeinung abbringen? Dafür wäre ich sehr dankbar, denn so eine Meinung kann mich immerhin in gewisse Schwierigkeiten bringen.

Hallo elan....

1. Warum solltest Du dort nicht nachfragen können ?
2. Wieso solltest du Schwierigkeiten bekommen, wenn es sich um eine Irrmeinung handelt, wird man dich freundlich über den wahren Sachverhalt aufklären - hoffe ich doch.

Ansonsten ist es, wie schon gesagt nicht vergleichbar mit heutigen Maßstäben, aber so ist das mit vielem, was in den Heiligen Büchern steht, auch in der Bibel kommen markabre Sachen vor, die man nicht gerade als Gebrauchsanweisung für die Gegenwart verstehen sollte.
Wenn irgendwelche Typen das alles wörtlich nehmen hat man natürlich ein Problem, aber Unterbelichtete findet man egal in welcher Religion - sogar auch unter Atheisten.
Kritik am Islam sollte man außerdem nicht an alten Storys festmachen (es gibt genug Aktuelles), das läuft ins Leere.

musicman

[Lumen]

Hier der Skeptics Annotated Quran (Englisch), eine vollständige Erfassung und Kommentierung von bedenklichen Stellen des Korans durch Skeptiker (und oben in der Leiste Bibel und Buch der Mormonen).

http://skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm

Anscheinend darf Mohammed sich jede Frau nehmen, die ihm gefällt (33:50). Bei Unzucht droht einer Frau Mohammeds die doppelte Strafe (33:30) und sie dürfen das Haus nicht verlassen (33:32). Es ist aber in Ordnung, wenn sie mit bestimmten Leuten sprechen (33:55). Mit Männern dürfen sie aber nur durch einen Vorhang hindurch reden (33:53). Wenn sie "gut ist" wird sie von Allah besonders belohnt (33:28-29). Frauen müssen Kopftuch tragen (33:59).

Ungläubige werden doppelt gefoltert und verbrannt (33:66), wer die Offenbarung Mohammeds bezweifelt, beschwört sein schmerzhaftes Ende herauf (34:5) und wird ewig gefoltert werden (34:8)

usw.

[mat-in]

Ich habe die Textstellen nicht parat, aber ein Freund sagte mir, daß die Beschreibung wie M seine Visionen von Gott hatte sich sehr gut decken mit seinen ersten epileptischen Anfällen. Würde sich mit der Theorie von "Gott im Schläfenlappen" decken und dem ganzen noch einen Hirnschaden hinzufügen, eine Tatsache die man dann nicht mit dem historischen Umfeld wo dies und das normal und Sitte war wegdiskutieren kann.

Vielleicht kann jemand Koranfesteres mal die Stelle suchen?

[Nanna]

Google einfach mal "quran mohammed epilepsy". Ich hab auf die Schnelle keine verlässlichen Quellen gefunden, aber da gibt es sicherlich auch irgendwo die jeweiligen Koranstellen.

[elan-nou-a-zout]

1. Es besteht ein Unterschied zwischen "Ehe schließen" und "Ehe vollziehen". Erstes kann zu rein politischen zwecken geschehen und nicht das was ich an dieser Stelle kritisiere. Eine österreichische Adlige wurde sogar als dreijährige verheiratet. Letzterer Begriff ist Synonym für Beischlaf, Geschlechtsverkehr, usw.
Den Hadithen zufolge war Aischa bei der Eheschließung sechs und beim Vollzug der Ehe neun Jahre alt. Anderen Quellen zufolge war sie sieben Jahre alt.
Der frühe Beischlaf wird oft mit der Notwendigkeit des Erhaltes des Stammes begründet. Dagegen möchte ich nichts einwenden. Nur ist es so, dass die erste Regelblutung unter nicht ganz so günstigen Lebensbedingungen im Schnitt zwischen dem 14. und 17. Lebensjahr eintritt, bei günstigen Umständen, also heute in den Industrieländern zwischen 12. und 15. Jahren.
Es gehört schon sehr viel guter Wille dazu, daran zu glauben, dass nun ausgerechnet bei Aisha, die kurz zuvor Haarausfall hatte, die Menarche schon mit 7 oder 9 Jahren eintrat. Aisha war zu dem Zeitpunkt als Mohammed sie mit seinem erigierten Glied vaginal penetrierte und ejakulierte noch nicht geschlechtsreif bzw. gebärfahig. Sie wurde daraufhin auch nicht schwanger und gebar kein Kind.
Welchen Zweck diente dieser sexuelle Akt dann? Es kommt nur in Betracht, dass Mohammed sich sexuell befriedigen wollte - reine Wollust. Sein sexuelles Interesse galt einem nicht geschlechtsreifen Mädchen. Damit steht fest: Mohammed war pädophil.
Diese Feststellung wird auch nicht dadruch entkräftet, dass Mohammed viele andere geschlechtsreife Frauen hatte, denn das schliesst eine pädophile Neigung nicht aus.

Ayatollah Khomeini meint dazu: "Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des Mädchens zu heiraten. Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im Himmel." Ayatollah Khomeini, aus seinem Buch "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom, Iran, 1990

2. Der Vergleich mit der laxen Flugsicherungsbestimmungen Römischen Reich hinkt nicht nur. Das nun mit Regeln allgemeinen guten menschlichen Miteinanders zu vergleichen sind zwei paar Stiefel. Flugzeuge gab es zu Zeiten Mohammeds nicht, Menschen doch wohl aber schon? Die elementaren Bedürfnisse des Menschen ändern sich zu keiner Zeit. Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte gab es damals nicht, ähnliche Ansichten und Formulierungen aber sehr wohl. Darüber hinaus braucht ein Mensch weder einen Gott noch einen Staat um sich wohl zu verhalten. Ein Massenmörder ist und bleibt ein Massenmörder egal zu welcher Zeit und ganz gleich ob andere vielleicht noch mehr gemordet haben.
Dass Mohammed kein Durschnittlicher war, belegt schon allein die Tatsache, dass er sich als einziger durchgesetzt hat und über seinen Tod hinaus mit seiner erbarmungslos grausamen Logik präsent ist. Das hat er nicht durch Güte und Barmherzigkeit erreicht.

Ich darf also Mohammed nicht kritisieren, weil er zu einer anderen Zeit unter anderen Umständen gelebt hat?

Dann kann Hitler auch kein so schlechter Mensch gewesen sein, hat er damals (auch eine andere Zeit) immerhin Autobahnen gebaut, Stalin richtete seine Gulags ein, Moussolini rottete in Äthiopien ganze Landstriche mit Senfgas aus, die Frankisten schossen die Anarchisten zusammen, die Japaner terrorisierten den gesamten asiatischen Raum, ...

tja, das war eben die Zeit damals, so war das halt, das kann man mit heute nicht vergleichen. Ich verstehe, man muss die Ereignisse im Kontext seiner Zeit betrachten und verstehen. "Kritik am Islam sollte man außerdem nicht an alten Storys festmachen (es gibt genug Aktuelles), das läuft ins Leere." Islam ist also nicht das was Mohammed verkündet und vorgelebt hat. Ok, bin überzeugt, Schwamm drüber, vergessen wir es und sprechen nicht darüber.

[mat-in]

Das man Taten im Zusammenhang mit ihrer Zeit sehen muß bedeutet nicht, daß du sie nicht für schlecht halten darfst, es bedeutet, das man einiges (und anderes nicht) relativiert sehen muß und nicht mit heutigem Maßstab messen kann (auch wenn man gerne will). Du siehst das ziemlich schwarz/weiß.

[Nanna]

Es kommt nur in Betracht, dass Mohammed sich sexuell befriedigen wollte - reine Wollust. Sein sexuelles Interesse galt einem nicht geschlechtsreifen Mädchen. Damit steht fest: Mohammed war pädophil.
Diese Feststellung wird auch nicht dadruch entkräftet, dass Mohammed viele andere geschlechtsreife Frauen hatte, denn das schliesst eine pädophile Neigung nicht aus.

Die meisten Männer, die Sex mit Kindern haben, sind nicht pädophil, sondern haben einfach aus sonstigen Gründen eine gestörte Sexualität. Schätzungen gehen davon aus, dass in 80-90% der Fälle (Quellenzitat auf Wikipedia) Männer mit anderweitiger sexueller Orientierung die Täter sind und die Motive anderweitige Ursachen, z.B. ein geringes Selbstwertgefühl oder Lust an Machtausübung etc. haben. Das macht für das Kind keinen Unterschied, aber für die Analyse von Mohammeds Persönlichkeit sehr wohl.

Ayatollah Khomeini meint dazu: blablablub

Es ist mir völlig egal, was Khomeini dazu sagt. Khomeini kannte Mohammed genausowenig persönlich wie du oder ich. Als durch und durch politischer Mensch, der er war, liegt die Schussfolgerung nahe, dass er den Koran im wesentlichen so gelesen und verstanden hat, wie es im politisch in den Kram gepasst hat. Niemand ist beim Interpretieren von Texten vor seinen eigenen Vorurteilen sicher, am wenigsten diejenigen, die sich nicht an harte wissenschaftliche Standards halten. Wenn du ein argumentum ad verecundiam bringen willst, dann bitte nicht mit Verweis auf Khomeini.

Die elementaren Bedürfnisse des Menschen ändern sich zu keiner Zeit.

Selbst wenn das stimmst, kann Wahrnehmung dieser Bedürfnisse zu verschiedenen Zeiten und Orten fundamental verschieden sein. Geh mal nach Asien und schau dir die dortige Denkweise an, die das Wohl des Kollektivs grundsätzlich über den des Individuums stellt. Hingerichteten werden dort die Organe entnommen mit der Begründung, dass so der Gemeinschaft ein Ausgleich für die Straftaten zukomme (und es wird sehr viel krimineller Unsinn mit diesem Vorgehen getrieben). Proteste gegen dieses Vorgehen gibt es in China nicht, man akzeptiert die Begründung so, weil sie zur kulturellen Selbstsicht der Gesellschaft passt.

Was sind denn überhaupt die elementaren Bedürfnisse des Menschen? Pawlosche Bedürfnispyramide? Works for me, aber erzähl das mal einem Quietisten. Es gibt keinen Lackmustest für "elementare menschliche Bedürfnisse", so eindeutig, wie du offensichtlich annimmst, ist das alles nicht. Die Sichtweise, welches Bedürfnis in seiner Existenz überhaupt anerkannt wird, was als Recht oder Pflicht zu gelten hat, ist je nach historischer Situation extrem abweichend. Natürlich haben die modernen Human- und Sozialwissenschaften jede Menge gute Argumente auf ihrer Seite, aber abschließend geklärt ist diese Frage definitiv nicht. Es sind dafür auch die Charaktere der Menschen zu unterschiedlich, als dass man exakte Aussagen treffen könnte. Einer mittelalterlichen Hirten- und Händlerkultur in der arabischen Wüste den Vorwurf zu machen, dass sie mit modernen Sichtweisen auf den Menschen nicht vertraut waren, ist einfach völlig sinnlos.

Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte gab es damals nicht, ähnliche Ansichten und Formulierungen aber sehr wohl.

Belege mir das doch bitte, denn das ist mir in dieser Qualität nämlich nicht bekannt. Und wenn du das hinkriegst, dann belege mir anschließend, dass Mohammed im Speziellen und die Araber des Hedschas im Allgemeinen diese Ansichten und Formulierungen kannten und verstanden. Du bist hier in der Beweispflicht.

Darüber hinaus braucht ein Mensch weder einen Gott noch einen Staat um sich wohl zu verhalten. Ein Massenmörder ist und bleibt ein Massenmörder egal zu welcher Zeit und ganz gleich ob andere vielleicht noch mehr gemordet haben.

Sorry, aber mein Vorrat an Verständnis für derartigen Moralismus ist bei mir einfach schon seit längerem aufgebraucht.

Natürlich hat Mohammed viele Menschen getötet respektive töten lassen, das hat doch keiner bestritten. Aber du wirfst hier alles munter durcheinander, was möglichst gute Kontraste abgibt, Pädophilie, Massenmord, Menschenrechte, und alles soll wohl irgendwie das Bild erzeugen, dass Mohammed ein blutrünstiger Perverser war, der statt als Religionsgründer besser in einem Horrorfilm oder der Psychatrie aufgehoben gewesen wäre und sich übrigens einen Dreck um anständiges Verhalten geschert hat.
Für Graustufen ist in deiner Betrachtung anscheinend kein Platz mehr. Ein Massenmörder ist in deiner Sichtweise ein Massenmörder, er wird vollkommen konsumiert von dieser einen Kategorie und gilt anscheinend schon kaum mehr als Mensch. Es wäre doch viel interessanter, sich zu überlegen, was Mohammed zu seinem Verhalten geführt haben könnte: Soziale Normen, Einflüsse der eigenen und anderer Kulturen, persönliche Erfahrungen, Erziehung, Krankheiten usw. Einfach Massenmörder schreien, Stempel drauf, Thema erledigt, nein danke.

Dass Mohammed kein Durschnittlicher war, belegt schon allein die Tatsache, dass er sich als einziger durchgesetzt hat und über seinen Tod hinaus mit seiner erbarmungslos grausamen Logik präsent ist. Das hat er nicht durch Güte und Barmherzigkeit erreicht.

Hat das irgendjemand hier behauptet? Hältst du mein Bemühen um eine differenzierte Sicht etwa für vorbehaltlose Verteidigung? Mohammed war definitiv eine außergewöhnliche Persönlichkeit, nur inwiefern sich das an der konkreten historischen Person gezeigt hat, weiß heute kein Mensch mehr genau. Es gibt zu viele Unsicherheiten bei der Überlieferung, zu viele Legenden, zu viel Wunschdenken, das sich in 1400 Jahren Islam da hineingewoben hat und zu viel politische Instrumentalisierung der Figur Mohammed in dieser Zeit.

Ich darf also Mohammed nicht kritisieren, weil er zu einer anderen Zeit unter anderen Umständen gelebt hat?

Würdest du bitte aufhören, hier irgendwelche Scheinkausalitäten zu postulieren? Daraus, dass ich gewisse Aspekte an deiner Mohammedkritik durch den Kontext der Zeit zu relativieren und einzuordnen versuche, folgt nicht, dass die Kritik an Mohammed als solche verboten wäre.

Es geht mir ohnehin nicht darum, Mohammed zu verteidigen. Mohammed als Person ist mir im Grunde völlig egal, er kann kritisiert werden, so viel man will. Ich möchte aber, dass Kritik, wenn sie geäußert wird, sachliche Fundamente aufweisen kann, andernfalls sorge ich mich aus prinzipieller Sicht um den demokratischen Diskurs in diesem Lande. Hierzu gibt es drei wichtige Punkte:

• Wie jede historische und lebende Person hat Mohammed ein faires Verfahren verdient. Weder ist er aus Bequemlichkeit oder Angst vor den Reaktionen fundamentalistischer Muslime von jeglichen Verdachten freizusprechen, noch aus politischem Interesse an seiner Diskreditierung (und ich habe den Eindruck, dass das dein Ziel ist) grundsätzlich einem Generalverdacht auszusetzen, der ihm im Zweifel das Schlimmste anrechnet.
• Man macht aus Nichtwissen keine Argumente, macht aus Nichtwissen keine Argumente! Die Existenz Gottes kann nicht widerlegt werden, also muss Gott existieren? Blödsinn. Die Pädophilie Mohammeds kann nicht widerlegt werden, also muss er pädophil gewesen sein? Blödsinn. Wenn man etwas nicht weiß, dann schweigt man darüber oder stellt allenfalls vorsichtige, auf halbwegs belastbare Indizien gestützte Schlussfolgerungen an.
• Die Islam- und Mohammedkritik ist in einem überdrehten Europa auf der Suche nach einer gemeinsamen Identität gerade unheimlich populär. In Deutschland wird das Thema derzeit von der Atom- und Ehecangst überlagert, kommt aber sicherlich bald mal wieder auf die Tagesordnung. In einem so angespannten Klima überlegt man sich als verantwortungsvoller Bürger zweimal, was man sagt, und versucht dann, möglichst nahe bei der Wahrheit zu bleiben. Das bedeutet nicht, dass man sich mit Kritik ängstlich zurückhält, sondern dass man seine Argumente und Belege strukturiert darlegt und übermäßigen Sensationismus vermeidet. Boulevard haben wir in diesem Land genug.

Dann kann Hitler auch kein so schlechter Mensch gewesen sein, hat er damals (zu einer anderen Zeit) immerhin Autobahnen gebaut, Stalin richtete seine Gulags ein, Moussolini rottete in Äthiopien ganze Landstriche mit Senfgas aus, die Frankisten schossen die Anarchisten zusammen, die Japaner terrorisierten den gesamten asiatischen Raum, ...

... und wieder schlägt Godwin's Law mit vernunftzertrümmernder Wirkung zu. Totschlagargumente sind nicht nur unheimlich schlecht und zeugen von argumentativer Hilflosigkeit, sie sind vor allem einfach nur intellektuell langweilig.

tja, das war eben die Zeit damals, so war das halt, das kann man mit heute nicht vergleichen. Ich verstehe, man muss die Ereignisse im Kontext seiner Zeit betrachten und verstehen.

Man kann schwerlich etwas offensichtlicheres feststellen, als dass du genau das nicht tust!

Natürlich kann man zwei verschiedene Zeiten miteinander vergleichen. Der ganze Sinn eines Vergleichs besteht ja darin, zwei unterschiedliche Dinge gegenüberzustellen. Wozu sollte man Identisches vergleichen?

Dein argumentatives Problem an dieser Stelle ist, dass du Deskription und Normativität wild durcheinanderwirfst, vermutlich, weil du dir der Existenz und des Unterschieds der beiden Kategorien nicht bewusst bist. Es ist jederzeit möglich, zwei verschiedene historische Situationen deskriptiv (beschreibend) miteinander zu vergleichen, also einfach nur Inhalte wertungslos gegenüberstellen und dann zu analysieren, was typisch für welche Zeit war und was nicht.

Wenn man ethische Bewertungen vornehmen will, begibt man sich ins Reich der Normativität. Dazu gibt es zwei wichtige Sachen zu wissen:
1. Normative Systeme sind nie objektiv. Nie! Es ist aus epistemologischen Gründen unmöglich, einen allgemeingültigen normativen Satz aus kosmologischen Anfangsbedingungen herzuleiten. Man nennt dies den naturalistischen Fehlschluss.
2. Bewertet man eine Situation normativ, muss man vorher seine Prämissen angeben. Du hast, in völliger Verblendung über deine eigene Subjektivität, einfach bestimmte heutige Moralvorstellungen als allgemeingültig hingestellt und eine historische Person, der diese Standards höchstwahrscheinlich nicht bekannt waren und der dein gesamtes Denksystem fremd gewesen wäre, anhand dieser Vorstellungen gerichtet. Willkürlicher geht es kaum. Es mag dir nicht gefallen, aber was moralisch ist oder nicht ist nicht so einfach festzulegen (siehe Punkt 1) und du kannst noch so laut "Massenmörder!" schreien, es ändert sich nicht. Wenn du eine historische Situation mit einer heutigen in normativer Sicht vergleichen willst, dann solltest du Normen als Grundlage nehmen, die zu beiden Zeiten zumindest bekannt, besser noch: akzeptiert, waren. Ist das nicht möglich, dann wird deine Handhabe gegen die historische Person in der Tat dünn.

"Kritik am Islam sollte man außerdem nicht an alten Storys festmachen (es gibt genug Aktuelles), das läuft ins Leere." Ok, bin überzeugt, Schwamm drüber, vergessen wir es und sprechen nicht darüber.

Ich habs neulich schon öfter an anderer Stelle hier erwähnt: Ich kann passiv-aggressives Verhalten nicht leiden. Steh zu dem, was du sagst, oder zeige Einsicht, oder lass es von Anfang an bleiben, aber lauf nicht weg, wenn du in einer Auseinandersetzung die Oberhand verlierst. Tut mir leid, dass du in diesem Forum nicht den Applaus für deine Thesen erhalten hast, die du erwartet hast, aber so ist das halt mit sachlichen Diskussionen. Man steckt meist mehr Kritik als Beifall ein, das tut vielleicht nicht dem Ego gut, aber der Sache. Wenn du Wert auf gemeinsames Einhacken auf Mohammed legst, geh zu politically incorrect, da gibt es genug Leute, die auf die einfachsten Phrasen anspringen, solange "Islam" und "schlecht" im selben Satz auftauchen.

Kritik am Islam darf natürlich mit Rückgriff auf dessen historische Wurzeln geschehen. Dann sollte aber der Fokus betont darauf liegen, die Muslime erklären zu lassen, wie sie mit der Diskrepanz heutiger Moralvorstellungen zu denen Mohammeds umgehen. Hast du schonmal einen Muslim dazu befragt? Sich einfach irgendwo wahllos über mittelmäßig belegte Allgemeinplätze zu echauffieren (woher weiß man schon, ob die Überlieferungen überhaupt das richtige Alter übermitteln? Weißt du, wie groß die Fehlerrate bei Texten mit 1400jähriger Geschichte sind? Ich nicht.) bringt einfach nichts.

Damit diese Diskussion eine Zukunft hat, ein Vorschlag: Lass uns doch mal zusammentragen, was für gewisse Charakterzüge Mohammeds spricht und was dagegen. Wenn wir das sauber machen, hast du am Ende nicht nur Erkenntnis, sondern vielleicht auch eine sehr schlagkräftige Argumentationsbasis für andere Diskussionen gewonnen.

[Myron]

Welchen Zweck diente dieser sexuelle Akt dann? Es kommt nur in Betracht, dass Mohammed sich sexuell befriedigen wollte - reine Wollust. Sein sexuelles Interesse galt einem nicht geschlechtsreifen Mädchen. Damit steht fest: Mohammed war pädophil.

Nein, das steht keineswegs fest. Unter Pädophilie wird die dauerhafte, ausschließliche oder überwiegende sexuelle Bevorzugung von und sexuelle Erregbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper verstanden. Dass Mohammed mit der blutjungen Aischa schlief, ist allein noch kein Beweis dafür, dass er pädophil war.
Man kann die Frage offen lassen, aber ihre positive Beantwortung ist nichts weiter als eine historisch unbewiesene und unbeweisbare Behauptung.

[Myron]

Natürlich hat Mohammed viele Menschen getötet respektive töten lassen, das hat doch keiner bestritten. Aber du wirfst hier alles munter durcheinander, was möglichst gute Kontraste abgibt, Pädophilie, Massenmord, Menschenrechte, und alles soll wohl irgendwie das Bild erzeugen, dass Mohammed ein blutrünstiger Perverser war, der statt als Religionsgründer besser in einem Horrorfilm oder der Psychatrie aufgehoben gewesen wäre und sich übrigens einen Dreck um anständiges Verhalten geschert hat.

Mohammed war zweifellos nicht der vollkommene Mensch, die Verkörperung aller ethischen Ideale; und er kann somit auch nicht als absolutes Vorbild gelten, dem es 1:1 nachzueifern gilt. Es gibt bekanntlich auch einige Schattenseiten seiner Persönlichkeit, die ohne Umschweife zu beanstanden sind und nicht vor lauter verklärter Prophetenverehrung und theologischer Geschichtsklitterung aufseiten der Muslime unter den Teppich gekehrt werden dürfen.
Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied zwischen sachlich-vernünftiger, tatsachengestützter Kritik an Mohammed und wilder Hetze gegen ihn, durch die er als durch und durch abartiges und blutrünstiges Monster hingestellt wird.

[BeTween]

Also mein erster Eindruck, nachdem ich seinen Beitrag gelesen hatte:

Ihm gehts hier nicht wirklich um ne Fragestellung, die er gerne mit uns diskutieren würde, sondern darum Verachtung an einer Person bzw. wenns gut läuft auch der gesamten Religion weiter zu tragen. Er tingelt bestimmt grade von Forum zu Forum und schreibt das überall mal rein.

@Nanna: Hast du eigentlich mal nen Fremdwörterkurs oder so besucht oder schüttelst du das einfach so ausm Ärmel? Hast du vielleicht lust meine Bachelorarbeit zu schreiben?

[Nanna]

Ihm gehts hier nicht wirklich um ne Fragestellung, die er gerne mit uns diskutieren würde, sondern darum Verachtung an einer Person bzw. wenns gut läuft auch der gesamten Religion weiter zu tragen. Er tingelt bestimmt grade von Forum zu Forum und schreibt das überall mal rein.

Mein Eindruck geht auch in diese Richtung. Ich hatte schon überlegt, meine Antwort etwas schärfer ausfallen zu lassen, aber ich habe immer die Hoffnung, hinter der blinden Wut doch noch jemanden erreichen zu können. Falls ja, haben wir trotz des reißerischen Anfangs vielleicht noch die Chance auf eine produktive Diskussion, falls nein gibt's ja immer noch das ganze Arsenal der Adminfunktionen.
Ein anderer Grund, warum ich auf solche Beiträge gerne eine Erwiderung schreibe, ist die, dass wir sehr viele Passivleser hier im Forum haben. Im Durchschnitt registriert das Forum täglich mehr als 700 Besuche und 15.000 - 20.000 Seitenaufrufe - täglich! Bei einer derartigen Öffentlichkeit möchte ich ungern, dass solche hetzerische Zeug unerwidert stehenbleibt und das Märchen befeuern, dass die Brights alle aggressive Neue Atheisten sind, denen bei der Erwähnung des Worts Religion der Schaum vor'm Mund steht. Außerdem ist es einfach eine demokratische Pflicht, aufzustehen und etwas zu erwidern, wenn jemand spalterische Sachen von sich gibt. Mohammed zu kritisieren ist ja völlig in Ordnung auch erwünscht, aber ganz ehrlich gesagt sind die Möglichkeiten eines Laien da äußerst beschränkt. Ich bin selber ja kein ganzer Laie auf dem Gebiet und ich würde es mir trotzdem nicht zutrauen, ein Urteil über die historische Person Mohammed zu fällen.

@Nanna: Hast du eigentlich mal nen Fremdwörterkurs oder so besucht oder schüttelst du das einfach so ausm Ärmel? Hast du vielleicht lust meine Bachelorarbeit zu schreiben?

Herr Guttenberg, was machen Sie denn hier?

Also die Fremdwörter sind tatsächlich zu 95% ausm Ärmel, hin und wieder schlage ich aber auch was nach, auch, um mir bei der Definition nochmal ganz sicher zu sein und einfach, um etwas neues zu lernen. Ich finde Sprache und Rhetorik einfach spannend, das ist halt sozusagen "mein Ding". Ich kenne aber auch einige Leute, die mich auf dem Gebiet locker schlagen.

[mat-in]

Da ich denke daß jemand wie Geert Wilders sich geschickter ausdrücken kann würde ich annehmen wir haben heir jemanden der zu viel von ihm gelesen hat (bzw. nichts anderes). Schade eigentlich, ich diskutiere gerne unterschiedliche Standpunkte, aber bei Fanatikern ist das... sinnfrei.

Was dei Fremdwörters angeht: Mich würde echt mal interessieren wer hier wie alt und mit welcher Ausbildung unterwegs ist...

[Nanna]

Ich für meinen Teil studiere Politikwissenschaft und Orientalistik in Erlangen. Hat keinen Sinn, es zu verschweigen, da ich als Seitenbetreiber ohnehin mit offenen Karten spielen muss.

Das Alter kann man bei einigen Leuten über das Profil einsehen.

[BeTween]

bin auch studi und 22. Der ein oder andere hat bestimmt auch nochn paar Infos im Vorstellungs Thread stehn.

Ich für meinen Teil studiere Politikwissenschaft und Orientalistik in Erlangen. Hat keinen Sinn, es zu verschweigen, da ich als Seitenbetreiber ohnehin mit offenen Karten spielen muss.

sososo.. also ein Impressum habe ich hier bis jetzt noch nicht finden können

[1von6,5Milliarden]

sososo.. also ein Impressum habe ich hier bis jetzt noch nicht finden können

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Ein Student wird das schon schaffen