Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Astronom » So 17. Jul 2011, 21:30

Hallo zusammen,
ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

Ich habe bereits öfter darüber gehört, dass manche Tiere "übersinnliche" Fähigkeiten besitzen sollen.
Konkret geht es darum, dass Hunde es angeblich spüren, wenn sich ihr Herrchen/Frauchen auf den Nachhauseweg macht, s. z.B. http://www.youtube.com/watch?v=6zT01D-nwOk

Meine Fragen dazu:
Ergeben sich die im Video dargestellten Korrelationen im Verhalten der Menschen (Aufbruch nach Hause) und der Hunde (eindeutiges Verhalten) auch nach wissenschaftlich strengen Maßstäben (doppelblind etc.) in signifikanter Weise?
Und falls ja, gibt es einen naturwissenschaftlichen Erklärungsansatz dafür?

Danke im Voraus für die Anworten!
Gruß, A.
Astronom
 
Beiträge: 4
Registriert: So 17. Jul 2011, 21:18

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 17. Jul 2011, 21:42

Hallo Astronom
willkommen bei :brights:

Ich halte die Darstellung einfach für ganz normalen Humbug... Und das wäre eine natürliche Erklärung.

Für "alle" anderen angeblich übersinnlichen Fähigkeiten gibt es i.d.R. natürliche Erklärungen abseits des Betruges (außer es ist eben mal wieder einer).

Wie bist du an das Video gekommen?
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Astronom » So 17. Jul 2011, 22:01

Hallo,
danke für die schnelle Antwort und den freundlichen Willkommensgruß.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ich halte die Darstellung einfach für ganz normalen Humbug... Und das wäre eine natürliche Erklärung.

Nun ja, deswegen meine Frage nach wissenschaftlichen Studien diesbezüglich. Ohne diese möchte ich ungern von vornherein etwas als Humbug bezeichnen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Für "alle" anderen angeblich übersinnlichen Fähigkeiten gibt es i.d.R. natürliche Erklärungen

Ja, natürlich, ich bin ja selbst Naturwissenschaftler. Nur kenne ich mich mit Hunden nicht aus... :^^:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wie bist du an das Video gekommen?

Zufall. Ich habe beruflich zum Teil mit astronomischem Unfug (z.Z. hauptsächlich 2012, Nibiru usw.) zu tun. Da bin ich beim Surfen auf obiges Video gestoßen.
Astronom
 
Beiträge: 4
Registriert: So 17. Jul 2011, 21:18

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 17. Jul 2011, 23:04

Astronom hat geschrieben:Ohne diese möchte ich ungern von vornherein etwas als Humbug bezeichnen.
Das ehrt dich. Aber ich habe auch nicht geschrieben "es ist Humbug", sondern "ich halte es für Humbug".
So ein Filmchen genügt nicht einmal den geringsten wissenschaftlichen Ansprüchen und solche schrägen Behauptungen sind ein geldbringendes Geschäftsmodell. Natürlich beweist "fachlich" dies beides gar nichts, außer dass dieses Filmchen eben keinen Aussagewert hat.
Benutzeravatar
1von6,5Milliarden
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 5236
Registriert: Sa 25. Nov 2006, 15:47
Wohnort: Paranoia

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Nanna » So 17. Jul 2011, 23:18

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

Astronom hat geschrieben:Ergeben sich die im Video dargestellten Korrelationen im Verhalten der Menschen (Aufbruch nach Hause) und der Hunde (eindeutiges Verhalten) auch nach wissenschaftlich strengen Maßstäben (doppelblind etc.) in signifikanter Weise?

Soetwas ist vermutlich nie methodisch sauber untersucht worden, weil der Anfangsverdacht auf einen Zusammenhang nicht besteht.

Wenn man gedanklich von den Studien zu anderen para- und pseudowissenschaftlichen Phänomenen wie Homöpathie, Wünschelrutengehen, Erdstrahlen usw. extrapoliert, dann darf man annehmen, dass eine methodisch saubere Studie keinen statistisch signifikanten Zusammenhang entdecken würde. Spontan fühle ich mich an Betstudien erinnert, wo die durchführenden Wissenschaftler am Ende Abweichungen im Promillebereich als Erfolg hinzustellen versuchten.

Jetzt mal zum vorliegenden Fall mit dem Hund:
1. Leute tun alles mögliche, um Aufmerksamkeit zu bekommen oder sich Phänomene herbeizulügen, die sie gerne in der Welt sehen würden. Das Video ist offenbar von irgendwann aus den 90er Jahren, die Bildqualität ist mies, ob die Tageszeit übereinstimmt ist nicht ersichtlich und die Zeitstempel können gefälscht sein. Betrug ist selbst im seriöseren Wissenschaftsbetrieb nichts derart außergewöhnliches, dass man hier falsche Zurückhaltung üben müsste.
2. Man sieht nur einen Versuch. Ich bin kein Statistiker, aber damit relevante Daten erzeugt würden, müsste man den Test sicherlich dutzende, besser hunderte Male unter exakt denselben Bedinungen wiederholen. Insbesondere müsste man Fall einbauen, wie z.B. Wegbleiben über der Halterin über Nacht u.ä. So, wie dieses Video gestaltet ist, mit dem unseriös dramatisierenden Kommentar und der nicht nachvollziehbaren Versuchsanordnung, spricht nichts dafür, dass hier tatsächlich irgendetwas belegt wurde.
Außerdem: Wie misst man den Moment einer Entscheidung?
Und: Wurden alle Daten offengelegt? Gab es Fehlversuche, die man verschwiegen hat, weil es nicht ins Bild passte? Hat man an der Versuchsanordnung so lange herumgestümpert, bis die gewollten Ergebnisse halbwegs zuverlässig herauskamen?
3. Als Autorität wird Rupert Sheldrake zitiert, ein, höflich gesagt, wissenschaftlicher Außenseiter mit kruden Theorien. Auch das spricht nicht für die Seriosität des Videos.
4. Wie ist das Phänomen eigentlich ursprünglich aufgefallen? Davon wird nichts gesagt. Der Halterin kann unmöglich aufgefallen sein, dass der Hund ihre "Entscheidung" abgepasst hat, sie war ja per definitionem nicht daheim.
5. Hund und Halterin könnten Routinen haben, an denen der Hund sich orientiert. Menschen sind Gewohnheitstiere und entwickeln versteckte Routinen, deren sie sich selbst nicht bewusst sind. Vielleicht ist der Hund einfach ein guter Beobachter und die Daten passen ungefähr zusammen.
6. Bei Millionen von Haustieren und Haltern kann auch eine ungewöhnliche Konstellation statistisch eintreten. Wenn man es oft genug versucht, klappt es in einer handvoll Fälle. Das heißt aber nicht, dass es eine deterministische Verbindung der beiden Ereignisse gibt.
7. Niemand spricht, spekuliert nicht einmal über den Wirkmechanismus. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es soetwas wie Telepathie auch nur theoretisch geben könnte. Praktische Untersuchungen sind grundsätzlich von der methodisch schaurigen Qualität des o.g. Videos. Ockhams Rasiermesser sagt uns in dem Fall, dass wir keinen abwegigen Theorien Glauben schenken sollen, für die wir bisherige Modelle der Natur um x unbekannte, abstruse Variablen erweitern müssten, die wir nicht einmal messen können.
Selbst die angebliche tierische Fähigkeit, Erdbeben vorhersagen zu können, ist entgegen einer landläufig gerne wiedergekäuten Legende wesentlich geringer ausgeprägt, als viele Leute denken. Statistisch sind auch hier die Verhaltensänderungen kaum relevant, obwohl dieser Zusammenhang weithaft nachvollziehbarer ist und realistischer erscheint, als eine unmessbare Funkverbindung zweier biologisch stark heterogener Lebewesen. Ergo spricht auch hier die Untersuchung vordergründig verwandter Phänomene stark gegen eine Existenz übernatürlicher Kommunikationswege.
8. Messen: Genau der Punkt hier. Es wird ja nichts gemessen außer einer statistisch schwachen, schlecht belegten Korrelation zweier schwammig definierter Variablen. Einflüsse der Umwelt wurden nicht eliminiert (warum den Hund nicht mal in eine andere Testumgebung setzen und die Heimkehr wirklich, d.h. maschinell randomisieren? Warum nicht mal den Heimweg komplett abbrechen und sehen, wie der Hund "reagiert"?). Die Aussagekraft tendiert nach wissenschaftlichen Standards stark gegen Null.
9. Der Test wurde mit anderen Tieren und Haltern entweder nicht reproduziert oder konnte nicht reproduziert werden. Sheldrakes schwurbeliges Gefasel von einem Alltagsphänomen appelliert wohl eher an die Fantasie esoterisch vernebelter Fernsehzuschauer, die sowas bei ihren supersensiblen Haustieren auch schon gesehen haben wollen, als an tatsächlich reproduzierbare Experimente.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon stine » Mo 18. Jul 2011, 11:54

Hallo Astronom, von mir ausnahmsweise ein süddeutsches "Grüß Gott" :mg: !

Meine Vorschreiber haben es schon geschrieben, es gibt keinen Beweis dafür, dass das Video kein Fake ist. Im digitalem Zeitalter sollte man überhaupt keinem Foto und keinem Film mehr absolutes Vertrauen entgegenbringen. Forrest Gump hat bewiesen, dass man auch mit einem Beatle in der Talkrunde vis á vis sitzen oder dem Präsidenten der Vereinigten Staaten die Hand schütteln kann, obwohl man sich nie körperlich begegnet ist.
Die Zeiteinblendung in dem kleinen Filmchen, auf der die ganze Geschichte aufgehängt ist, ist ja wohl der am leichtesten zu manipulierende Parameter.

Aber: Dass Tiere ein besseres Zeitempfinden haben, könnte ich mir gut vorstellen. Denn Katzen und Hunde wissen sehr wohl, wann der Besitzer nach Hause kommt (wenn es immer zur gleichen Zeit ist) und sie hören auch sehr wohl das Auto schon von fern, den Fusstritt oder den Haustürschlüssel in der untersten Etage, einfach deswegen, weil sie besser hören und riechen und vielleicht auch besser empfinden, als wir Menschen. Ihre Sinne sind einfach besser ausgeprägt.

Ob es Parapsychologie gibt, weiß ich nicht, wurde ja in mehreren Versuchen immer wieder widerlegt. Und trotzdem habe ich mein Kind laut "Mama" rufen hören, als es gar nicht zu Hause war. Später stellte sich heraus, dass es zu diesem Zeitpunk tatsächlich eine Konfliktsituation gegeben hat. Selbstverständlich kann das meinerseits auch eine Fatamorgana gewesen sein und die Konfliktsituation war zufällig. Wer weiß das schon.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Astronom » Mo 18. Jul 2011, 11:56

Hallo Nanna,

vielen Dank für deine ausfühliche Antwort!
Dass das Video selbst nichts beweist ist mir schon klar. Letztlich sind die genauen Umstände des "Experiments" nicht bekannt, z.B. ist nicht klar, ob das häusliche Fernsehteam vom Aufbruch wusste (dann wäre es nicht doppelblind), usw.

Dass Sheldrake dann als "Experte" herangezogen wird, macht den Bericht nicht seriöser, immerhin ist er weitab des Mainstreams, auch klar.

Und ja, im Film könnte gefälscht und betrogen worden sein. Falls dem aber nicht so ist, finde ich das Ganze schon bemerkenswert.

Nanna hat geschrieben:4. Wie ist das Phänomen eigentlich ursprünglich aufgefallen? Davon wird nichts gesagt. Der Halterin kann unmöglich aufgefallen sein, dass der Hund ihre "Entscheidung" abgepasst hat, sie war ja per definitionem nicht daheim.

So wie ich es verstanden habe, weil es ihren Eltern aufgefallen ist, dass der Hund immer schon vor der Ankunft ans Fenster ging. Das wäre schon plausibel.

Nanna hat geschrieben:5. Hund und Halterin könnten Routinen haben, an denen der Hund sich orientiert. Menschen sind Gewohnheitstiere und entwickeln versteckte Routinen, deren sie sich selbst nicht bewusst sind. Vielleicht ist der Hund einfach ein guter Beobachter und die Daten passen ungefähr zusammen.

Auch wenn im Film gesagt wurde, dass die Tocher immer zu ganz unterschiedlichen Zeiten heimkommt, wird es bei genauerer Betrachtung sicher Routienen geben. Im dokumentierten Fall gab ja aber der Reporter das Signal zum Aufbruch.

Nanna hat geschrieben:6. Bei Millionen von Haustieren und Haltern kann auch eine ungewöhnliche Konstellation statistisch eintreten. Wenn man es oft genug versucht, klappt es in einer handvoll Fälle. Das heißt aber nicht, dass es eine deterministische Verbindung der beiden Ereignisse gibt.

Und wenn es klappt, fällt es einem auf. Das wäre dann selektive Wahrnehmung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zufälligerweise klappt, wenn ein TV-Team da ist, wäre dann aber sicher verschwinden klein...

7. Niemand spricht, spekuliert nicht einmal über den Wirkmechanismus. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es soetwas wie Telepathie auch nur theoretisch geben könnte. Praktische Untersuchungen sind grundsätzlich von der methodisch schaurigen Qualität des o.g. Videos. Ockhams Rasiermesser sagt uns in dem Fall, dass wir keinen abwegigen Theorien Glauben schenken sollen, für die wir bisherige Modelle der Natur um x unbekannte, abstruse Variablen erweitern müssten, die wir nicht einmal messen können.

Nun, die Erklärung steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Frage ist sicher zunächst, ob es überhaupt einen Effekt gibt.

8. Messen: Genau der Punkt hier. Es wird ja nichts gemessen außer einer statistisch schwachen, schlecht belegten Korrelation zweier schwammig definierter Variablen. Einflüsse der Umwelt wurden nicht eliminiert (warum den Hund nicht mal in eine andere Testumgebung setzen und die Heimkehr wirklich, d.h. maschinell randomisieren? Warum nicht mal den Heimweg komplett abbrechen und sehen, wie der Hund "reagiert"?). Die Aussagekraft tendiert nach wissenschaftlichen Standards stark gegen Null.

Ich denke auch nicht, dass die Fernsehleute Wissenschaft betreiben wollten. Ist ja auch legitim, weil nicht deren Aufgabe. Sie haben über etwas Bemerkenswertes berichtet und - falls der Bericht kein Betrug ist - ist das doch auch bemerkenswert und müsste es Wert sein, das in einer wissenschaftlichen Studie genauer zu untersuchen.

9. Der Test wurde mit anderen Tieren und Haltern entweder nicht reproduziert oder konnte nicht reproduziert werden.

Das eben ist meine Frage: Gibts dazu nähere Untersuchungen?

Es bereitet mir einfach Unbehagen, die Sache nur dadurch erklären zu können, indem man den TV-Leuten Betrug unterstellt. Das ist mir zu dünn.

Ich werd mal versuchen, herauszufinden, in welchem Kontext der Film entstanden ist. Vermute mal, dass er Ausschnitt einer längeren Reportage ist.
Astronom
 
Beiträge: 4
Registriert: So 17. Jul 2011, 21:18

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Astronom » Mo 18. Jul 2011, 12:06

stine hat geschrieben:Hallo Astronom, von mir ausnahmsweise ein süddeutsches "Grüß Gott" :mg: !

Hallo, mache ich gerne, wenn ich ihn mal im Fernrohr sehe. Ist bisher aber noch nicht vorgekommen. :mg:

Meine Vorschreiber haben es schon geschrieben, es gibt keinen Beweis dafür, dass das Video kein Fake ist. Im digitalem Zeitalter sollte man überhaupt keinem Foto und keinem Film mehr absolutes Vertrauen entgegenbringen. Forrest Gump hat bewiesen, dass man auch mit einem Beatle in der Talkrunde vis á vis sitzen oder dem Präsidenten der Vereinigten Staaten die Hand schütteln kann, obwohl man sich nie körperlich begegnet ist.
Die Zeiteinblendung in dem kleinen Filmchen, auf der die ganze Geschichte aufgehängt ist, ist ja wohl der am leichtesten zu manipulierende Parameter.

Ja, das stimmt schon, jedoch habe ich zunächst keinen Anlass, an der Ehrlichkeit der Filmemacher zu zweifeln. Um ihnen Betrug vorzuwerfen, hätte ich gerne einen Grund und der sollte mehr sein, als dass ich den dargestellten Effekt nicht erklären kann.
Sonst kann ich auch ganz leicht die Mondlandung anzweifeln und behaupten, hier wurde manipuliert und betrogen. Aber auch dafür gibt es keinen ernsthaften Grund.

Also wie gesagt, ich werde mal schauen, was ich weiter über die Sache in Erfahrung bringen kann. So schnell möchte ich nicht darüber entscheiden.

Ob es Parapsychologie gibt, weiß ich nicht, wurde ja in mehreren Versuchen immer wieder widerlegt. Und trotzdem habe ich mein Kind laut "Mama" rufen hören, als es gar nicht zu Hause war. Später stellte sich heraus, dass es zu diesem Zeitpunk tatsächlich eine Konfliktsituation gegeben hat. Selbstverständlich kann das meinerseits auch eine Fatamorgana gewesen sein und die Konfliktsituation war zufällig. Wer weiß das schon.

Das ist das Muster, ich denke an jemand und plötzlich läutet das Telefon und derjenige ruft an...
Aber: Wie oft denke ich an ihn und er ruft nicht an und wie oft ruft er an, obwohl ich nicht an ihn gedacht habe? Das ist selektive Wahrnehmung, keine Psikräfte am Werk.
Astronom
 
Beiträge: 4
Registriert: So 17. Jul 2011, 21:18

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon Nanna » Mo 18. Jul 2011, 12:21

Astronom hat geschrieben:Ja, das stimmt schon, jedoch habe ich zunächst keinen Anlass, an der Ehrlichkeit der Filmemacher zu zweifeln. Um ihnen Betrug vorzuwerfen, hätte ich gerne einen Grund und der sollte mehr sein, als dass ich den dargestellten Effekt nicht erklären kann.
Sonst kann ich auch ganz leicht die Mondlandung anzweifeln und behaupten, hier wurde manipuliert und betrogen. Aber auch dafür gibt es keinen ernsthaften Grund.

Es gibt nun eben nur vier Alternativen:

1. Betrug (möglich und relativ wahrscheinlich, weil die sparsamste Erklärung)
2. Existenz unbekannter Kommunikationswege oder gar übernatürlicher Phänomene (extrem unwahrscheinlich, keine auch nur annähernd signifikanten Indikatoren)
3. Zufall (unwahrscheinlich, aber möglich; leider nicht nachweisbar)
4. Metaphänomen (Wetter, Sonnenlicht, Tageszeit, Routinen), das Hund und Halterin versteckt synchronisiert (relativ unwahrscheinlich, viele beteiligte sehr dynamische Variablen; kaum nachweisbar)

Der Betrug ist am wahrscheinlichsten. Dass es dir emotional irgendwie nicht passt, jemandem Betrug zu unterstellen, ehrt dich, ändert aber nichts daran, dass alle angesprochenen Alternativen dermaßen unwahrscheinlich sind, dass man sie einfach als unplausibel ablehnen darf und zwar mit vollem Recht. Vor Gericht würdest du auch einen Dieb, der behauptet, die Handtasche der alten Dame sei ihm versehentlich in die Hand gefallen oder dort von übernatürlichen Kräften deponiert worden, nicht davonkommen lassen.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Übersinnliche Fähigkeiten bei Tieren?

Beitragvon mat-in » Mo 25. Jul 2011, 13:15

Unsere Sinne sind arg eingeschränkt, vor allem im Vergleich mit den besten Sinnen spezialisierter Tiere. Hunde riechen in 3D, genauer und differenzierter als wir es je könnten, selbst Goldfische haben Rezeptoren für UV und IR Licht und damit ein Farbsehen das wir uns nicht mal vorstellen können. "Übersinnlich" im Sinne von "über die Sinne des Menschen hinausgehen": mit Sicherheit. "Übersinnliche" Fähigkeiten sind bei Tieren nicht die Ausnahme, sondern der Regelfall.

Zum Konkreten Beispiel - auch wenn ich mir das Video nicht mit Ton anschaun kann - würde ich sagen, daß man ohne große Stichprobe zu unterscheidlichen zeiten und mit Beobachtung der restlichen Zeit keine feste Aussage treffen kann. Der Hund hat natürlich eine Innere Uhr, und wenn Frauchen immer um 16 uhr vom Nagelstudio heim kommt ist der Hund natürlich 15:50 ein wenig aufgedrehter. Denkbar ist auch, das er um 15 uhr, 16uhr und 17uhr Aktivität zeigt, aufsteht und zum Fenster geht und wir in die 16 uhr Aktivität durch die zeitliche Übereinstimmung was rein interpretieren.

Ein Hund, ein Video, zu einer Gelegenheit? Und vieviele Beweisvideos haben sie gelöscht in denen es nicht funktioniert hat? Für mich vollkommen Problemlos zu erklären.
Benutzeravatar
mat-in
 
Beiträge: 1953
Registriert: Di 14. Sep 2010, 12:39


Zurück zu Wissenschaft

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

cron