Christlicher(?) Anschlag in Norwegen

[ujmp]

Sind die Zahlen oben pro 1000 Einwohner? Pro km²? Sowas muß man auch berücksichtigen. Werden Morde durch die Regierung (Hinrichtungen & Co) mitgerechnet?

"Mordrate weltweit pro Jahr und 100.000 Einwohner"
http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

[ujmp]

Religionen einfach nur abzuschaffen ist sicherlich der falsche Weg. Die Gründe dürften bekannt sein.

"Die Gründe dürften bekannt sein." -- das ist doppelt unseriös, weil es a) "die" Gründe nicht gibt sie deshalb b) auch nicht bekannt sein können. Du hast vielleicht einige private Meinungen, die sollt du auch haben und frei äußern. Du kannst aber nicht einfach die Allgemeinheit für deine Inselmeinung in Anspruch nehmen.

[stine]

... für deine Inselmeinung ...

Große Insel, was?
Ich denke, dass es weltweit mehr Religiöse als Atheisten gibt.

LG stine

[ujmp]

Versuch mal nur zwei Religiöse mit der selben Vorstellung von Gott zu finden! Ich hab auch nicht bestritten, dass es viele Religiöse gibt, --bestimmt genau so viele, wie Alkoholiker oder noch mehr. Ich hab nur bestritten, dass du mit deiner persönlichen Meinung eine allgemein relevante Position vertittst.

[stine]

OT für @ujmp:
Nicht, dass wir darüber nicht schon ausführlich diskutiert hätten (vielleicht nicht Du und ich, aber andere hier und ich), aber welcher Gott spielt für die menschliche Religiösität gar keine oder keine erhebliche Rolle. Welcher Gott in welcher Religion oder ob überhaupt ein Gott angebetet wird ist doch nur ein beliebiger Inhalt der jeweiligen Lehre. Es geht nur darum, dass sich der Mensch sein Gegenüber sucht, seinen Fixpunkt, seine Weltsicht, seine Lebenserklärung, seinen Halt, seine Zuversicht, seine Werte, seine Moral usw ...
Um nichts anderes geht es. Religion ist Kulturgut. Momentan gibt es dafür keinen adäquaten Ersatz. Religionslos aufgewachsene Menschen haben ihren Ersatz in einem Staatsmodell, das politisch vorgegeben wird. Der Nachteil: Es ist nur so gut, wie der von allen verehrte Herrscher und der ist leider immer ein fehlbarer Mensch, dessen Taten beliebig angezweifelt werden können. Ein Gott oder die Natur sind diesbezüglich völlig unantastbar.
Vogelfreie Menschen, mit selbstgewählter Weltsicht und Moral gibt es nur wenige und auch sie zehren noch aus der vergangenen Kulturepoche.

LG stine

[ujmp]

Momentan gibt es dafür keinen adäquaten Ersatz.

Man kann Religion ersatzlos streichen.

Religionslos aufgewachsene Menschen haben ihren Ersatz in einem Staatsmodell,

Wir haben hier schon mehrmals diskutiert, dass es ein ungerechtfertige Unterstellung ist, dass Religionslose überhaupt irgend einen Ersatz für Religion brauchen. Das religiöse Weltbild beruht auf einer grundverschiedenen Denkweise gegenüber dem wissenschaftlichen bzw. aufgeklärten Weltbild. Man kann nicht vernünftig und religiös zu gleich sein.

Vogelfreie Menschen, mit selbstgewählter Weltsicht und Moral

...könnte man als Freudschen Versprecher eines Klerikalnazis verstehen.

[mat-in]

Es geht sehr gut ohne Religion, auch ohne das durch ebenso feste politische Ansichten zu ersetzen. Ich bin der Meinung, das diese politischen Überzeugungen einfach den gleichen mechanismus im Menschen ausnutzen, in dem sich auch religiöses Denken verkeilen. Ich fürchte nur, um so "vogelfrei" zu sein bedarf es einem gehörigen Maß an relfexion und kritischem Denken - fehlt das muß es irgend eine Art von Religion sein, sei das jetzt shinto, orthodoxes judentum, marxismus oder oder irgend ein eso-mist mit bunten Steinen. Beim erwachsenen Menschen - so meine Erfahrung - ist da nicht mehr viel "zu machen". Aber vielleicht können wir Kindern das Leben etwas leichter machen, indem wir ihnen sowas nicht eintrichtern?

Wollen wir das in ein neues Thema "Die ewige Grundsatzdiskussion" abspalten? Auch wenn ich fürchte, daß man sich da nie einigen können wird - dafür sind die Gehirne religiöser und nicht-religiöser Menschen einfach zu unterschiedlich - könnte man da dann "zum Thema" Diskutieren

[Arathas]

Man kann Religion ersatzlos streichen.

Ja, aber diese Aussage ist nicht sehr tolerant gegenüber allen Religiösen. Und was prangern wir Atheisten den Religiösen am allermeisten an? Die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden (meiner Meinung nach). Wenn wir (wir = Atheisten) Toleranz predigen, sollten wir auch so tolerant sein, den Religiösen ihre Religion zu lassen.

[stine]

Ich bin der Meinung, das diese politischen Überzeugungen einfach den gleichen mechanismus im Menschen ausnutzen, in dem sich auch religiöses Denken verkeilen.

Dieser Meinung bin ich auch.

..."vogelfrei" zu sein bedarf es einem gehörigen Maß an relfexion und kritischem Denken - fehlt das muß es irgend eine Art von Religion sein,

Ohne Vorgabe gibt es nur eine individuelle Moralvorstellung und das wäre fatal.

Aber vielleicht können wir Kindern das Leben etwas leichter machen, indem wir ihnen sowas nicht eintrichtern?

Irgendeine Vorgabe brauchen die Kinder und das kann nicht die individuelle des jeweiligen Elternhauses sein. Es ist immer ein gesellschaftlicher Konsens. Natürlich braucht es keine Religion sein, das ist kulturell nur jetzt immer so gewesen, aber was ist es dann? Humanismus als solcher ist (noch) kein überliefertes Kulturgut und damit auch kein Schulstoff der auf die Kinder erzieherisch angewandt wird. Mir ist das zu wenig, was hier bei den Kindern ankommt.

Wollen wir das in ein neues Thema "Die ewige Grundsatzdiskussion" abspalten? Auch wenn ich fürchte, daß man sich da nie einigen können wird - dafür sind die Gehirne religiöser und nicht-religiöser Menschen einfach zu unterschiedlich - könnte man da dann "zum Thema" Diskutieren

Die Gehirne sind nicht so unterschiedlich, wie du vielleicht denkst, das Wesentliche ist, dass sich Religiöse auf einen Rahmen einlassen, der eine Moral und den Umgang miteinander festlegt, wogegen Nichtreligiöse davon profitieren, dass die anderen "brav" sind.

LG stine

[Arathas]

Ohne Vorgabe gibt es nur eine individuelle Moralvorstellung und das wäre fatal.

Nein, es wäre vermutlich nicht fatal. Religions-Vorgaben sind nämlich so vage und frei interpretierbar, wie man das selbst gerade haben will. Wäre dem nicht so, bräuchte man nicht eine Erfindung wie die Beichte: Die belegt doch, dass auch Religiöse sich oft außerhalb des von dir prognostizierten Rahmens bewegen. Und dann eben ein bißchen Beichte ablegen, wenn sie mal wieder nicht den Vorgaben der Religion gemäß gehandelt haben.

Ergo: Der Mensch tut, was er tut, egal ob religiös oder nicht. Der einzige Unterschied ist, dass die einen hinterher Beichte ablegen (was aber nicht heißt, dass sie tatsächlich bereuen und das "Fehlverhalten" nicht wiederholen), und die anderen nicht (was nicht heißt, dass diese Menschen nicht vielleicht bereuen).

[ujmp]

Man kann Religion ersatzlos streichen.

Ja, aber diese Aussage ist nicht sehr tolerant gegenüber allen Religiösen. Und was prangern wir Atheisten den Religiösen am allermeisten an? Die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden (meiner Meinung nach). Wenn wir (wir = Atheisten) Toleranz predigen, sollten wir auch so tolerant sein, den Religiösen ihre Religion zu lassen.

Das hat nichts mit Intoleranz zu tun. Wenn man feststellt, dass eine Meinung falsch ist, kann man sie trotzdem tolerieren. Toleranz setzt die Meinungsverschiedenheit sogar voraus.

[Arathas]

Na ja, wie man es auch dreht und wendet, Religionen ersatzlos zu streichen ist jedenfalls nicht der beste aller Ansätze.

[ujmp]

..."vogelfrei" zu sein bedarf es einem gehörigen Maß an relfexion und kritischem Denken - fehlt das muß es irgend eine Art von Religion sein,

Ohne Vorgabe gibt es nur eine individuelle Moralvorstellung und das wäre fatal.

Das stimmt nicht und ist volkommen aus der Luft gegriffen. Es ist absolut unmöglich, nur individuelle Vorstellungen zu haben, da der Mensch ein Kommunikationswesen ist, und die ersten Jahre seines Lebens nur damit beschäftigt ist, genau so zu sein, wie seine Bezugspersonen - damit er sich verständigen kann. Man kann darüber hinaus (im Unterschied zu Religion) Moralvorstellungen auch als Hypothesen lehren, die evtl falsch oder verbessserunsgfähig sind.

[ujmp]

Na ja, wie man es auch dreht und wendet, Religionen ersatzlos zu streichen ist jedenfalls nicht der beste aller Ansätze.

Erzähl mal, was beim Drehen und Wenden rausgekommen ist!

[Arathas]

Nenoigiler.

[ujmp]

rim hci ethcad!

[stine]

Nenoigiler.

rim hci ethcad!

stine

[mat-in]

Ohne Vorgabe gibt es nur eine individuelle Moralvorstellung und das wäre fatal.

Es gibt durchaus Vorgaben, die sich aus unserer Biologie ergeben. Sogar schon im Alter von unter einem Jahr:
Hamlin, J.K., & Wynn, K. (2011). Five- and 9-month-old infants prefer prosocial to antisocial others. Cognitive Development, 26, 30-39

Das man darüber hinaus Regeln haben muß, da stimme ich dir durchaus zu. Allerdings haben wir eine Gesetzgebung, die gewisse Vorgaben macht und Ethik und Philosophie sowie nicht im Gesetz verankerte Gesellschaftliche Normen.

Das es den Menschen beim einhalten solcher Vorgaben auch nicht - egal was sie so immer sagen - um Gott geht zeigen Vorkommnisse in Städten / Landstrichen, bei denen mal die Polizei streikt oder im Katastrophenfall keiner da ist um die Gesetze zu überwachen. Leute plündern, vergewaltigen, töten... innerhalb von Stunden... und das nicht, weil Gott gerade Ferien macht und nicht zusieht wenn die Polizei mal streikt.

Welche Regeln die uns allen die Religion mitgibt sind denn so wichtig, das wir auf sie nicht verzichten können und es an den Grundfesten der Gesellschaft kratzt? Meinungsfreiheit? Redefreiheit? Gleichberechtigung von Mann und Frau? Das wir nicht die Krone der Schöpfung und das Zentrum des Universums sind und entsprechend damit umgehen sollen?

Die Gehirne sind nicht so unterschiedlich, wie du vielleicht denkst, das Wesentliche ist, dass sich Religiöse auf einen Rahmen einlassen, der eine Moral und den Umgang miteinander festlegt, wogegen Nichtreligiöse davon profitieren, dass die anderen "brav" sind.

Nicht-Religiöse sind also amoralisch und schlecht, ja? Geeeenau.

Was ich mit unterschieden im Gehirn meine sind die Zustände, in denen wir uns bewegen und wie sie aus dem was auf uns an Daten einströmt eine Umwelt erzeugen. Man spricht vielleicht die gleiche Sprache, aber die Erlebte Realität muß eine vollkommen andere sein. Religiöse können sich oft nicht vorstellen, das ich ohne Angst vor der ewigen Verdammniss trotzdem ein moralischer und guter mensch sein kann, so wie ich mir umgekehrt nicht vorstellen kann, was in deren Köpfen vorgeht, wenn sie sagen, das gute Taten mehr wert sind, wenn man sie für Gott tut, anstatt nur um der guten Tat willen und dann im nächsten Satz sagen, das Bonuspunkte sammeln für Gott falsch ist und gute Taten nur gut sind, wenn man sie ohne Gott im Hinterkopf zu haben begeht. Das entzieht sich *vollkomen* meiner Wahrnehmung, Erfahrung, Realität.
Das führt dazu, das man zwar stundenlang "vernünftig" miteinander reden kann, aber ohne das jemals der eine den anderen versteht.

Os remmi Nohcs raw!

[stine]

Welche Regeln die uns allen die Religion mitgibt sind denn so wichtig, das wir auf sie nicht verzichten können und es an den Grundfesten der Gesellschaft kratzt?

Die Achtung vor dem menschlichen Leben?

Nicht-Religiöse sind also amoralisch und schlecht, ja? Geeeenau.

Hab ich nicht gesagt, ist wieder mal der Trugschluss, dass das Nichtgesagte automatisch aus dem Gesagtem resultiert.

Allerdings haben wir eine Gesetzgebung, die gewisse Vorgaben macht und Ethik und Philosophie sowie nicht im Gesetz verankerte Gesellschaftliche Normen.

Das haben die Chinesen auch.

LG stine

[Arathas]

Die Achtung vor dem menschlichen Leben?

Dann bin ich ja froh, dass ich Atheist bin, denn ich habe Achtung nicht nur vor dem menschlichen Leben, sondern auch vor jedem anderen denk- und fühlfähigem Leben.