Fertigkeiten im Deutschunterricht

[stine]

Es weiß aber nicht jeder von Anfang an, was er werden möchte und schon viele sind erst beim Lernen auf den Geschmack gekommen. Beispiel Chemie, wieviele Kinder wissen von Anfang an, dass sie mal Chemie studiern wollen?
Oder Physik?
Ein guter Abriss und teilweiser Einstieg ins Thema gehört einfach zur Allgemeinbildung. Welches Fach einer dann intensiver behandeln möchte, kann er besser entscheiden, wenn er alles kennt.
Zum Abitur gehört auch, dass jemand des Lernens fähig ist. Wer nicht lernen mag oder kann, ist eben nicht Abiturfähig. Das Abitur ist eine Aussage über Inhalt und Lernerfolg. Das kann man mögen oder nicht, ist aber so. Jeder Schulabschluss, jedes Zertifikat, jede Teilnehmerurkunde macht eine ganz spezielle Aussage über den Inhaber.

LG stine

[Nanna]

Ich finde es beim Spülen super, dass ich ungefähr weiß, wie Seifen und Waschmittel funktionieren. Das habe ich in der 12. Klasse in Chemie gelernt.

Davon abgesehen braucht man Allgemeinwissen im Leben einfach. Weltfremdes Spezialistentum hilft keinem weiter und meine einfallslosesten Kommilitonen sind diejenigen, die von naturwissenschaftlichen oder mathematisch-logischen Disziplinen keine Ahnung haben. Ich habe mal ein simples Diagramm in einem Hauptseminar gezeigt und gleich lauter erschreckte Gesichter geerntet, obwohl es der Übersichtlichkeit unheimlich gedient hat. Aber nur wer die Vielfalt schätzt und neugierig auf andere Disziplinen ist, kann mit der Komplexität der Welt langfristig umgehen.

[ganimed]

Zum Abitur gehört auch, dass jemand des Lernens fähig ist.

Was du hier mit Lernen bezeichnest ist eine Strategie, beim nächsten Test und der nächsten Prüfung gut abzuschneiden. Das muss nicht unbedingt gleichbedeutend sein mit wirklich langfristig behalten und soweit verstehen, dass man es wirklich in neuen Kontexten anwenden könnte. Natürlich wird jemand, der die erste Variante, das für-die-Prüfung-Lernen gut beherrscht auch das eine oder andere davon wirklich in sein Allgemeinwissen einbauen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Nanna eben nicht mehr alles aus dem Chemie-Unterrricht parat hat, sondern nur ein bisschen Grundverständnis und ein paar Highlights. Mir geht es jedenfalls so.
Für eine spätere berufliche Tätigkeit ist eigentlich das Wissen aus der zweiten Bedeutung des Lernens gefragt und ob jemand wirklich Interesse und ein tieferes Verständnis für bestimmte Themen mitbringt etc. Die Aussagekraft des jetzigen Abiturs ist also nur sehr eingeschränkt.
Wieso muss jemand sein allgemeines Geschick auch für ihn uninteressante Sachen für eine Prüfung drauf zu haben so umständlich beweisen? Reichte da nicht vielleicht ein IQ-Test, dessen Ergebnis man dem Abitur-Zeugnis beifügt?

Das Abitur ist eine Aussage über Inhalt und Lernerfolg. Das kann man mögen oder nicht, ist aber so.

Genau. "Ist nunmal so" ist aber kein Argument. Ich mag es nicht (und das darf ich ja anscheinend auch, wenn ich recht verstehe) und will deshalb das Abitur und vor allem den Weg dorthin ändern. Dann wäre das neue Abitur eine bessere Aussage über Inhalt und Lernerfolg und auch Interessen.

Jeder Schulabschluss, jedes Zertifikat, jede Teilnehmerurkunde macht eine ganz spezielle Aussage über den Inhaber.

Genau. Die einen machen eine genaue, zutreffende Aussage, die anderen eher ungenaue, nicht zutreffende oder sogar irreführende. Grundsätzlich ist da alles drin.

[Nanna]

Wieso muss jemand sein allgemeines Geschick auch für ihn uninteressante Sachen für eine Prüfung drauf zu haben so umständlich beweisen? Reichte da nicht vielleicht ein IQ-Test, dessen Ergebnis man dem Abitur-Zeugnis beifügt?

Nein. Eine Prüfung ist auch ein Auswahlverfahren, das nicht nur das konkrete Wissen oder eine bestimmte Fähigkeit abprüft, sondern auch andere Eigenschaften, beispielsweise, wieviel Biss jemand mitbringt, sich in eine Aufgabe reinzustressen, selbst wenn sie an sich uninteressant ist. Diese Fähigkeit braucht man ja auch im Arbeitsleben häufig genug. Den Spruch "...und jetzt vergessen Sie mal alles, was sie bisher gelernt haben, das brauchen Sie in diesem Job eh nicht" hören Berufsanfänger durchaus berechtigt, auch wenn er natürlich die Tatsachen überspitzt. Von jemandem, der Prüfungsaufgaben aber bisher zuverlässig lösen konnte, kann man eben auch in Zukunft eher erwarten, dass er die "Prüfungen" des Berufslebens meistern wird.

Ein IQ-Test ist dagegen nur eine Aussage über das intellektuelle Potential, das jemand mitbringt. Es gibt hochbegabte "Underachiever" (nennt man üblicherweise so), die bringen IQs von über 140 mit und kriegen trotzdem in Schule und Beruf kein Bein auf die Erde. Natürlich kann man das immer über das ungeeignete Umfeld entschuldigen, das den Betroffenen an der Entfaltung hindere, aber das interessiert einen Personaler, der Leute sucht, die sich gegen die Konkurrenz durchsetzen können, zu Recht wenig. Potential allein bringt nichts, so wie das berühmte Goethezitat sagt: "Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun."
Davon abgesehen schlägt Wissen auf Dauer Begabung. Wer einen großen Wissensschatz hat, kann auch mal länger für eine Schlussfolgerung brauchen, er wird sie trotzdem schneller erreichen als jemand, der mangels Wissen überhaupt nicht zur richtigen Fragestellung vorgedrungen wäre.

Es mag ja angesichts mancher persönlichen Schulerfahrung frustrierend sein, aber umfassende Bildung ist nunmal Trumpf und Wissen ist tatsächlich Macht.

Ich habe übrigens wirklich aus dem Chemieunterricht nur noch grobes Überblickswissen, aber ich kriege unsere Wohnung blitzsauber, weil ich weiß, wo Seife und wo Säure, wo warmes und wo kaltes Wasser angebracht ist. Das mag der ein oder anderen Hausfrau banal erscheinen, aber ich freue mich jedes Mal, wenn jahrealte Verkrustungen einfach abspringen, weil ich verstanden habe, wie der entsprechende chemische Prozess ungefähr funktioniert. Ich habe auch gelernt, in einem Fach, in dem ich nicht immer beste Noten geschrieben habe, mir trotzdem das Interesse zu erhalten und ich lerne immer mehr "unnützes Wissen" aus der Schule zu schätzen. Wusstest du beispielsweise, dass eine Quarte in der Musik eine alarmierende Wirkung entfaltet und deshalb auch das übliche Tonintervall eines Martinshorns ist (und mir ist neulich aufgefallen, dass viele spannende Motive von Filmmusiken mit Quarten beginnen, z.B. Harry Potter oder Star Wars), oder das Blaulicht eingesetzt wird, weil es wegen seiner kurzen Wellenlänge am besten durch Nebel dringt? Klar ist das kein Wissen, mit dem ich unmittelbar Geld verdienen kann, aber je mehr solcher Querverbindungen ich entdecke, desto leichter fallen mir weitere Wissenszuwächse, desto besser kann ich die Welt kategorisieren, einschätzen und damit auch manipulieren und desto reichhaltiger fühlt sich das Leben einfach an. Und ich muss, bei aller Zerknirschung, eben gestehen, dass ich vieles von dem, was ich weiß, in Schule und Uni gelernt habe.
Insofern, nein das Abitur ist als Prüfungsform schon ok. Was problematischer ist, ist die Art der Wissensvermittlung, aber da sind wir uns ja einig, was den Reformbedarf angeht.

[ganimed]

Eine Prüfung ist auch ein Auswahlverfahren, das nicht nur das konkrete Wissen oder eine bestimmte Fähigkeit abprüft, sondern auch andere Eigenschaften, beispielsweise, wieviel Biss jemand mitbringt, sich in eine Aufgabe reinzustressen, selbst wenn sie an sich uninteressant ist.

Du meinst also IQ-Test reicht nicht, es fehlt auch noch ein Charaktertest. Auch hier wäre meine Frage, gibt es da nicht ein paar psychologische Tests, die man in zwei Vormittagen abhandeln kann? Muss ich wirklich einen
Heranwachsenden 12 Jahre lang Prüfungen durchleben lassen, nur um nach dem Abitur besser einschätzen zu können, wie viel Biss derjenige hatte? Mal abgesehen davon, dass die Talentierten eben doch ohne Biss durch alle Prüfungen gehen und trotzdem sehr gut dastehen. Eine gute Biss-Aussage ist in einem jetzigen Abitur-Zeugnis also immer noch nicht enthalten. 12 Jahre umsonst gelitten?

Es gibt hochbegabte "Underachiever" (nennt man üblicherweise so), die bringen IQs von über 140 mit und kriegen trotzdem in Schule und Beruf kein Bein auf die Erde. Natürlich kann man das immer über das ungeeignete Umfeld entschuldigen, das den Betroffenen an der Entfaltung hindere, aber das interessiert einen Personaler, der Leute sucht, die sich gegen die Konkurrenz durchsetzen können, zu Recht wenig.

Den Personaler interessiert es nicht und dein Schulsystem ebenfalls nicht. Ihr beide (der Personaler und das jetzige Schulsystem) seid nur daran interssiert, die Underachiever möglichst effektiv auszusieben. Wie wäre es denn, die Underachiever durch individuelle Betreuung und eine geschickte Aneinanderreihung von Erfolgserlebnissen noch in der Schule zu "Overachievern" zu machen (ich schaute bei Wikipedia nach, demnach scheint das der gegenteilige Begriff zu sein). Genau darum sollte es gehen, das "ungeeignete Umfeld" zu vermeiden. Nicht durch das jetzige Abitur feststellen, wer alles keinen Biss hat oder sonstwie ungeeignet ist, sondern hauptsächlich aus jedem möglichst viel seines Potentials herauszuholen. Einfach indem man den Ergebnissen der Hirnforschung konsequent folgt und das echte Lernen des Hirns begünstigt. Ob ich mit meinen teilweise konkreten aber insgesamt vagen Vorstellungen von montessori-ähnlichen Methoden nun richtig liege, wäre noch eine andere, speziellere Frage.

Es mag ja angesichts mancher persönlichen Schulerfahrung frustrierend sein, aber umfassende Bildung ist nunmal Trumpf und Wissen ist tatsächlich Macht.

Dem stimme ich völlig zu, das ist nicht die Streitfrage. Die Frage ist ja nur, wie man dieses umfassende Wissen vermittelt. Stine meint, durch Standardunterricht mit festem Lehrplan, ich meine durch Individualunterricht mit stark interessengelenktem Fahrplan. Stine und ich sind uns aber einig, dass je mehr man weiß desto besser. Ich will durchaus nicht, dass ein Schüler sagen kann: "nee, keine Lust auf Mathe" und dann niemals Mathe lernen muss. Natürlich muss die Lust auf Mathe behutsam, individuell angepasst und möglichst geschickt erst erzeugt oder gefördert werden. Es heißt dann also nicht wie im heutigen System: "ist egal was du willst, du musst bis nächste Woche die Bruchrechnung lernen, also los", sondern es heißt "jetzt bauen wir mal eine Apfelteilmaschine und übrigens sollten wir bei deren Planung mit Brüchen rechnen und du hast doch bestimmt Lust, etwas mehr über Brüche zu erfahren damit die Äpfel nachher gut portionierbar sind, oder?"

Klar ist das kein Wissen, mit dem ich unmittelbar Geld verdienen kann, aber je mehr solcher Querverbindungen ich entdecke, desto leichter fallen mir weitere Wissenszuwächse, desto besser kann ich die Welt kategorisieren, einschätzen und damit auch manipulieren

Du sagst es: DU hast diese Querverbindungen entdeckt. Der Lehrer (oder die Kommission, welche die Lehrpläne aufstellt) kann unmöglich deine bisherigen Verschaltungen kennen und deshalb kann der Schüler selbst am besten (mit)entscheiden, was ihn interessiert und wo es aha-Erlebnisse gibt. Und genau dadurch fängt die Sache an, richtig Spaß zu machen. Jedem. Sagen jedenfalls die Hirnforscher. Wichtig ist, nicht aus Angst vor einer Prüfung zu lernen, sondern weil die letzten Aha-Erlebnisse auch bereits so viel Spaß gemacht haben. Also muss die Prüfung möglichst weg und die Mitbestimmung des Schülers beim Lehrplan her.

[stine]

Mal abgesehen davon, dass die Talentierten eben doch ohne Biss durch alle Prüfungen gehen und trotzdem sehr gut dastehen. Eine gute Biss-Aussage ist in einem jetzigen Abitur-Zeugnis also immer noch nicht enthalten. 12 Jahre umsonst gelitten?

Das ist die natürliche Ungerechtigkeit mit der wir leben müssen: Der eine muss sich anstrengen, der andere nicht, das Ergebnis kann aber durchaus das gleiche sein. Das Ergebnis kann aber nicht das gleiche sein, wenn sich keiner anstrengen muss. Verstanden?

...durch individuelle Betreuung und eine geschickte Aneinanderreihung von Erfolgserlebnissen noch in der Schule zu "Overachievern" zu machen

Wer soll die vielen Sonderbehandlungen leisten, die es braucht, um alle Schüler mit dem gleichen Ergebnis zu entlassen?

...durch individuelle Betreuung und eine geschickte Aneinanderreihung von Erfolgserlebnissen noch in der ...sondern es heißt "jetzt bauen wir mal eine Apfelteilmaschine und übrigens sollten wir bei deren Planung mit Brüchen rechnen und du hast doch bestimmt Lust, etwas mehr über Brüche zu erfahren damit die Äpfel nachher gut portionierbar sind, oder?"

Das gilt für die Grundschule, @ganimed und vielleicht noch in abgespeckter Form für die Klassen 5-7, aber dann hast du es mit Jugendlichen zu tun, denen man schon mal was abverlangen kann. Diese Jugendlichen kennen sich ja sonst auch schon ganz gut in der Erwachsenenwelt aus, was das Feiern betrifft, also können sie auch mal die Welt als Pflichtübung kennenlernen. Das Berufsleben ist auch hart.
Wenn man den "Alten" Glauben schenken darf, dann haben die Jugendlichen früher mit 12 oder 13 Jahren schon voll mitgearbeitet. 10 Stunden am Tag buckeln gegen 6 Stunden lernen.
Natürlich kann man sich darüber streiten was gesünder ist. So Manchem fehlt das Buckeln, weil er nicht ruhig sitzen kann. Es gibt eben auch genetische Vorraussetzungen, wie jemand gestrickt ist.

Wichtig ist, nicht aus Angst vor einer Prüfung zu lernen, sondern weil die letzten Aha-Erlebnisse auch bereits so viel Spaß gemacht haben.

Der Idealfall. Das kommt sehr selten vor. Und ob man das tiefenpsychologisch erzwingen kann?

LG stine

[ganimed]

Der eine muss sich anstrengen, der andere nicht, das Ergebnis kann aber durchaus das gleiche sein

Bei deinem Abitur muss sich der eine nicht anstrengen, weil die Standardhürden, die du für alle Gymnasiasten in gleicher Weise aufstellst, für einige lächerlich niedrig erscheinen. Da verschenkst du Potential. Also nimm endlich meine Vorschläge an und fordere auch die Talentierten heraus. Gib ihnen Gelegenheit sich ebenfalls anzustrengen und ihre Spaßgebiete beliebig zu vertiefen. In 'meinem System' strengen sich alle an und schöpfen ihre Möglichkeiten aus. Weil es so einen Spaß macht.

Wer soll die vielen Sonderbehandlungen leisten, die es braucht, um alle Schüler mit dem gleichen Ergebnis zu entlassen?

Bist du jetzt wieder beim Kostenargument? Sind wir hier bei der Frage, welches das beste Schulsystem ist oder sind wir bei der Frage, welches das beste Schulsystem unter den gegebenen skandalös engen und verkrusteten finanziellen und organisatorischen Einschränkungen ist? Ich gebe zu, das jetzige System hat den charmanten Vorteil, schön billig zu sein wenn man genau so wie bisher weiterwurschtelt. Einfach jedes neue Pisa-Studien-Ergebnis durch billige Ausflüchte a la "ist-nicht-vergleichbar-und-wir-haben-ganz-andere-Kinder-und-Probleme" ignorieren und die Kinder das Ganze ausbaden lassen. Und weiterhin über Fachkräftemangel, schlecht erzogene Kinder und sozialen Ausschuss lamentieren. Und weiterhin keine neuen Lehrer einstellen und überall sparen.

Das gilt für die Grundschule, @ganimed und vielleicht noch in abgespeckter Form für die Klassen 5-7, aber dann hast du es mit Jugendlichen zu tun, denen man schon mal was abverlangen kann. ... Wenn man den "Alten" Glauben schenken darf, dann haben die Jugendlichen früher mit 12 oder 13 Jahren schon voll mitgearbeitet. 10 Stunden am Tag buckeln gegen 6 Stunden lernen.

Ein komisches Argument von dir. Ich will Zwangsarbeit in der Schule ja nicht deshalb abschaffen, weil Jugendliche das nicht aushalten würden. Willst du den Jugendlichen etwa nur aus diesem Grund, weil sie es aushalten, Prüfungesstress zumuten? Ich habe viel bessere Gründe. Ich will es ihnen deshalb ersparen, damit sie angstfrei mehr leisten können. Wenn es Spaß macht, dann auch ruhig 7 Stunden. Ich will die Arbeit und die Leistung nicht reduzieren. Ich will die Leistung steigern, durch andere Arbeitsformen.

Wichtig ist, nicht aus Angst vor einer Prüfung zu lernen, sondern weil die letzten Aha-Erlebnisse auch bereits so viel Spaß gemacht haben.

Der Idealfall. Das kommt sehr selten vor. Und ob man das tiefenpsychologisch erzwingen kann?

Da ist wohl der Knackpunkt zwischen uns. Du scheinst ein weit weniger positives Menschenbild zu haben, was die natürliche Lernmotivation von Kindern angeht. Ich kann da nur an Hirnforscher wie Spitzer verweisen. Es gibt offenbar Experten wie ihn, die feststellten, dass jedes Kind im Grunde mit einem unbändigen Spaß am Lernen auf die Welt kommen. Aber nicht beliebige Dinge und nicht zu beliebigen Zeiten. In der kindlichen Entwicklung gibt es bestimmte Phasen, in denen die Kinder für bestimmte Dinge besonders empfänglich sind. Das Kind fordert also im Grunde seinen eigenen, individuellen Lehrplan. Wenn man dem entspricht, entfaltet sich was. Und das Belohnungssystem des Hirns sorgt für sehr viel Motivation, wenn man das nicht durch antrainierte Misserfolgserlebnisse, Prüfungsstress oder falsche Tempovorgaben abwürgt. Wenn du nicht mir glaubst, glaub den Hirnforschern.

[xander1]

aber ich freue mich jedes Mal, wenn jahrealte Verkrustungen einfach abspringen,

Haha jezt wissen wir wie sauber es in deiner Wohnung ist, bzw. wie oft du sauber machst.

[Nanna]

Nö. Du weißt lediglich, dass ich beim Putzen öfter mal an Chemie denke und mich freue, wenn ich ein praktisches Problem anhand von Schulwissen lösen konnte. Wenn du daraus Schlüsse ziehst, wie oft ich putze, ist das so, als würde ein Grundschüler auf die altbekannten Trickaufgaben reinfallen, die man ihm gegeben hat, um zu lernen, relevante von irrelevanten Angaben zu unterscheiden, z.B. "In einen Bus steigen erst 4, dann 5, dann 3 Schüler ein, und später 5 aus. Wie alt ist der Busfahrer?" Außer natürlich, du nimmst vereinfachend an, dass ich jedesmal die komplette Wohnung putze.

[xander1]

.... und du gehst sogar noch darauf ein. hehe

[Nanna]

Ja, das dachte ich mir hinterher dann auch, aber es nochmal zu löschen wär ja irgendwie arm gewesen, oder? Punkt für dich.