Rationale Intelligenz

[ujmp]

Alles in allem, mein lieber Mat-in, nur mit dem halben A. durchdacht! Bitte mehr Sorgalt!

Gut, dann biete doch mal eine Gegenhypothese? Eine sorgfältige bitte, falsifizierbar, von den ersten empirischen studien untermauert am besten... Bis auf die von dir konstruierten hypothetischen Beispiele die in Sonderfällen und nur für einzelne Punkte gelten habe ich hier noch nichts besseres zu hören bekommen. Vergiß bitte nicht das wir hier im Internet diskutieren und in kurzen Beiträgen (dieser wird lang aber ich hasse lange Beiträge) und nich das Lebenswerk eines Professors im Rückblickenden Gespräch über ein abgeschlossenes Forschungsfeld großzügig zusammenfassen...

Das kann ich als sogrfältig drchgehen lassen .


Aber dennoch: "Neurobiologische Gegebenheiten" sind ein zeimlich weites Feld. Ich hab mal eine Weile psychologische Zeitschriften gelesen und weiß zumindest soviel, dass diverse neurologische Forschungszweige schwer umstritten sind. Ich greife bloß mal als Beispiel Psyche in der Pubertät heraus. Man schließt einen Halbstarken an ein EEG an und nimmt dann seine Hirnströme als Ursache für sein sonderbares Verhalten. Es kann aber auch sein, dass die Hirnströme die Folge seines Verhaltens sind, also genau umgedreht. Der Witz ist nämlich dass es weder in historischen Aufzeichnungen noch in heutigen Kulturen außerhalb der westlichen Welt Hinweise auf das "pubertätsbedingte" Austicken von Teenagern gibt. Die Stimme eines Professors, der für seine teuren Spielsachen wirbt, hat da nicht soviel Gewicht, wie der gesunde Menschenverstand.

In dem Punkt sind wir uns einig: Ich vermute auch, dass Religion irgendwie am Organismus festhängt. Man müsste aber klären, wieso eigentlich. Ich hatte als Kind einen Wellensittig, der hat häufig in seinem Käfig mit einer Plastikattrappe geschmust, mit Hingabe. Wenn man hier unterstellt, dass er einer Täuschung unterlegen war, kann man leicht ausmachen inwiefern. Wenn die Vorstellung "Gott" eine Täuschung ist, dann ist doch die Frage, wovondiese Vorstellung eine Attrappe ist.

[stine]

Wenn die Vorstellung "Gott" eine Täuschung ist, dann ist doch die Frage, wovondiese Vorstellung eine Attrappe ist.

Das ist ja mal ein erfrischender Ansatz, ganz neu über das Thema nachzudenken!
Hat irgendwas mit dem Spiegelbild zu tun und damit, dass Mensch Grenzen braucht und sich doch geliebt fühlen möchte. Ich vermute, es ist der Drang einer Allmacht gefällig zu sein.

LG stine

[Arathas]

Ich vermute, es ist der Drang einer Allmacht gefällig zu sein.

Beziehungsweise Autoritäten-Hörigkeit.

Wäre mal eine Studie wert, ob Menschen, die mit Obrigkeiten und Autoritäten eher Probleme haben bzw. niemanden brauchen, der ihnen alles anweist, sondern lieber eigenverantwortlich arbeiten, auch eher zum Atheismus neigen.

[mat-in]

Was imaging Studien angeht - vor allem von Psychologen, Medizinern und anderen Leuten die gerne bunte Bilder machen - sei hier mal gewarnt. Nicht wegen des Prinzipiellen Problems, das wir nicht wissen ob die Veränderung durch die Aktivität oder die Aktivität durch die Veränderung... das könnte man mit Langzeitstudien alles aufklären. Aber es sei hier auf Craug Bennetts "Lachs im Zweifel" hingewiesen:

(Poster) http://prefrontal.org/files/posters/Ben ... n-2009.pdf
(Artikel dazu bei Wired) http://www.wired.com/wiredscience/2009/09/fmrisalmon/

Wo im Gehirn eines toten Lachses Aktivität gefunden wurde die signifikant mit dem emotionalen Zustand der Menschen auf den Fotos korreliert, die der Lachs gezeigt bekommen hat. Zeigt nicht, daß alle solche MRI imaging studien nonsens sind, aber das sich Fehler einschleichen, wenn man es nicht richtig macht und die Statistik vernachlässigt - was wohl wie da angeprangert wird in einem gro der derzeitigen Studien so ist...

Beeindruckender als ein Foto davon machen was das Gehirn tut, wenn man an Gott denkt finde ich die Studien, die Hirnareale aktivieren / deaktivieren und dann Verhaltensänderungen zeigen. Gab es ja ganz berühmte Experimente in den 60ern mit Stieren, deren Angriff auf den Stierkämpfer per Knopfdruck abgeschaltet wurden und in neuerer Zeit Studien zum Schläfenlappen und dem hervorrufen von Gotteserlebnissen / Religiösität... steht noch ziemlich am Anfang aber die meisten Tehologen haben sich wohl schon auf "den Hirnteil hat Gott uns gegeben um uns an ihn zu erinnern" zurück gezogen. Ganz ohne Debatte.

EDIT:
Authoritätshörigkeit wäre für mich das gegenteil von Punkt 1) unangepaßt zu sein. Sich nicht sozialen Zwängen unterworfen zu sehen. Da kann ich also zustimmen. Die Idee vom "imaginären Alphamännchen" wurde das glaube ich schön Bildlich genannt...

[ujmp]

Ich vermute, es ist der Drang einer Allmacht gefällig zu sein.

Beziehungsweise Autoritäten-Hörigkeit.

Es scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein. Der Natur - so wie sie Physiker verstehen - muss man sich unterwerfen. Sie ist eine unerbittliche Autorität. So gesehen ist "Autoritäten-Hörigkeit" eine Form der Anpassung. Eine Person dagegen lässt sich bitten und von ihren Entscheidungen abbringen. Die ganze Bibel handelt fast von nichts anderem als davon, Gott dazu zu bekommen, Fünfe grade sein zu lassen. Und so weit ich sehe geht es in allen Religionen darum, einen Gott zu beeinflussen.

[stine]

Gott zu beeinflussen.

Zu den ersten religiösen Taten gehören auch genau deswegen die Opferkulte. Man muss etwas opfern, damit man den Gott/die Götter gnädig stimmt oder von ihnen eine zielgerichtete Handlung erfährt. Gott ist also etwas, das stärker als die Natur ist und auch noch als Person beeinflussbar. Menschen hofften wahrscheinlich schon immer darauf, dass sie die Macher sein können - direkt oder indirekt.
Etwas opfern (Einsatz zeigen), um zum Ziel zu kommen, trifft auch heute noch auf vieles (alles?) zu. Aber natürlich braucht es dazu keinen Altar und ist nur im übertragenen SInn sinnvoll.

LG stine

[Lumen]

Beziehungsweise entspricht wechselseitiges Helfen offenbar einem Grundprogramm des Menschen. Ist eine höhere Macht einmal mittels der kognitiven Bordmittel ausgemacht, erscheint es naheliegend, diese Macht mittels Geschenken zu unterstützen, in der Erwartung, dass sie sich beizeiten revanchieren möge. Der zu erwartende Gewinn muss dann noch in etwa der erhofften Gegenleistung entsprechen. Interessanterweise scheinen Menschen fast alles irgendwo probiert zu haben. Lass mal sehen:

• Verzicht und (ansonsten sinnfreie) Selbstbeschränkungen: Verzicht auf Nahrungsaufnahme (Ramadan, Fasten, Askese); Verzicht von Alkohol, Sexualität oder anderen Dingen, die offenbar Spaß machen (vielleicht zählt der Sonntag auch dazu, neben seiner Funktion als Überwachungstag durch Kirchenappell); Verzicht auf Feiern (wie bei manchen religiösen Sekten) usw.
• Selbstschädigung oder Selbstverstümmelung, wie das z.B. bei Astarte-Kult überliefert ist; Hungern (hier absichtliches leiden) usw.
• Zusätzliche Mühen: Beten (mehrmals täglich), koschere Essensregeln; Ausüben mühseliger ritueller Handlungen
• Erweiterung der Prinzipien auf der nächsthöheren Organisationsstufe (der Familie, Gruppe, Gesellschaft usw), also absichtlicher Verzicht oder Selbstschädigung der Gruppe: Opfern von eigenen Kindern, wie es teilweise noch in der Bibel durchscheint aber manche Kulte einforderten (z.B. Moloch) oder Opfern von Gruppenmitgliedern (z.B. Maya)

Alle diese Dinge lassen ansonsten komplett imaginäre Dinge außerdem scheinbar Wirklichkeit werden; der Gottesdienst wird spürbar und damit quasi die Zeichen-Seite eines ansonsten Referent-losen Konzeptes überbetont. Vielleicht müssen Handlungen daher umso symbolischer sein. Der Gläubige wird fortwährend mit der Idee konfrontiert, wie es auch Marken mittlerweile gelernt haben und außerdem kann die Dauerpräsenz des Gottesdienstes als Werbemittel andere Menschen anstecken (weshalb viele Handlungen sich so entwickelt haben müssen, dass sie Gruppen-tauglich geworden sind).

Erst danach haben sich dann offenbar Geschichten und Rituale ergeben, die das ganze etwas abschwächten oder verzerrten haben und wo der ursprüngliche Gedanke offenbar in den Hintergrund getreten ist: Wenn z.B. eine Gruppe Kriegsgefangene oder Verbrecher "opfert" ist das ja nicht im eigentlichen Sinn ein Opfer. Entsprechend mussten die Götter so gedacht werden, dass sie die Opfer auch annehmen. Vielleicht haben Gottheiten so eine Art Co-Evolution durchlaufen und "forderten" dann irgendwann Menschenopfer, oder waren deshalb Eifersüchtig und prüfend, damit das Opfern eigener Kinder "Sinn" ergibt. Das ganze Gedöns um Glaubensprüfungen (z.B. Hiob) hat möglicherweise damit zu tun und den zusätzlichen Nutzen, zweifelnde Gläubige in der Spur zu halten. Beispielsweise indem eine Überzeugung (wieder mittels kognitiver Dissonanz) soweit verstärkt wird, dass der Zweifel keine Chance hat. Das hat wiederum zwei bekannte Formen: Zuckerbrot (Himmel) oder Peitsche (Hölle).

Die Behauptung "Danke, dass sie sich für Produkt XY entschieden haben" basiert noch heute auf dem selben Mechanismus, und bestärkt hier den Käufer (analog zum Gläubigen) eine richtige "Wahl" getroffen zu haben. Die Behauptung den Himmel "gewählt" zu haben, statt der Hölle, wie es viele christliche Konfessionen heutzutage glauben, funktioniert genau so (erkennbar Blödsinn)

Mal wieder etwas halbinformiert herumgesponnen. :)

[ujmp]

Man könnte einfach sagen, das Sozialprogramm des Menschen wird beliebig auf imaginäre Gegenstände angewendet. Rituale dienen aber m.E. nur der Vergewisserung, dass man sich einig ist. Wenn Leute von sich sagen, dass sie eine "persönliche Beziehung zu Jesus" haben, läuft das auf einer anderen Ebene ab. Sie haben ein inneres Bild von Jesus in sich - und zwar mindestens mit der selben Intensität wie das Bild ihres Chefs. Und mit diesem Bild kommunizieren sie u.U. den ganzen Tag über. Wenn man z.B. darüber nachdenkt, wie man mit seinem Chef sprechen würde, spielt man das Gepräch innerlich durch und weil man ihn kennt, weiß man auch, was als Antwort von ihm zu erwarten ist. Genau so machen das viele Christen, die ich kennengelernt habe, mit ihrem Gott, nur dass sie die den Charakter der Imagination nicht mehr wahrehmen, da Gotteskonzepte normalerweise die Allwissenheit und Allanwesenheit Gottes beinhalten. Dies alles lässt sich äußerst rational praktizieren, solange sich der Glaube nur im Inneren des Menschen abspielt.

Übrigens ist sonnenklar, dass dieser Glaube eine objektive, physikalisch wirksame Kraft darstellt. Man kann sie z.B. in "Mannstunden der Straßenreinigung nach einem Papstbesuch" messen.

[stine]

[quote="Lumen"

• Verzicht und (ansonsten sinnfreie) Selbstbeschränkungen: Verzicht auf Nahrungsaufnahme (Ramadan, Fasten, Askese); Verzicht von Alkohol, Sexualität oder anderen Dingen, die offenbar Spaß machen (vielleicht zählt der Sonntag auch dazu, neben seiner Funktion als Überwachungstag durch Kirchenappell); Verzicht auf Feiern (wie bei manchen religiösen Sekten) usw.
• Selbstschädigung oder Selbstverstümmelung, wie das z.B. bei Astarte-Kult überliefert ist; Hungern (hier absichtliches leiden) usw.
• Zusätzliche Mühen: Beten (mehrmals täglich), koschere Essensregeln; Ausüben mühseliger ritueller Handlungen
• Erweiterung der Prinzipien auf der nächsthöheren Organisationsstufe (der Familie, Gruppe, Gesellschaft usw), also absichtlicher Verzicht oder Selbstschädigung der Gruppe: Opfern von eigenen Kindern, wie es teilweise noch in der Bibel durchscheint aber manche Kulte einforderten (z.B. Moloch) oder Opfern von Gruppenmitgliedern (z.B. Maya)

Die ganze Palette hat etwas mit "lieb sein" zu tun. Tu mir nichts, ich bin ja so brav, schau (Gott), was ich alles auf mich nehme! Viele Gläubige denken auch, dass sie alles Schöne, das sie erleben dürfen, irgendwann mal "büsen" müssen.
Warum Gott/Götter ein Beschränker der menschlichen Lebensweise ist, weiß ich nicht. Das hat schon irgendwas ganz tief verwurzeltes. Alle Religionen, dienen dazu, den Menschen bescheiden zu machen. Ich nehme an, dass man schon früh festgestellt hat, dass das Ausleben aller menschlicher Schwächen (exzessives Verhalten) auch nicht zielführend war und Elend brachte.

LG stine

[Arathas]

Alle Religionen, dienen dazu, den Menschen bescheiden zu machen.

Das sieht nicht jeder Mensch so wie du, stine.

Erst vor ein paar Wochen hatte ich eine Unterhaltung mit nem Arbeitskollegen, der nicht verstehen kann, warum jemand keine Tiere mehr isst. Ich hab ihm erklärt, dass jedes Lebewesen doch das gleiche Recht habe, zu leben. Und er teilte mir mit: "Ach quatsch. Schon in der Bibel steht, dass wir uns die Erde Untertan machen sollen."


Ja, das ist echte Demut und Bescheidenheit.

[mat-in]

Jetzt mal nicht so sarkastisch! Das die religion den Menschen Demut lehrt sieht man ja schon an Gebäuden wie dem Münster in Ulm http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_M%C3%BCnster ... der Sühenkirche in Barcelona http://de.wikipedia.org/wiki/Sagrada_Fam%C3%ADlia oder dem Bahai Tempel + Garten in Israel http://www.flickr.com/photos/fresco/14550938/ wenn das keine unspektakulären, auch nach außen hin den anderen Religionen demut und bescheidenheit zeigenden Gebäude sind, dann weiß ich auch nicht... und erst die Menschen die drin wohnen... einer bescheidener, zurückhaltender als der andere... (wobei die Bahai immerhin eine der Wenigen Religionen sind, die sagen das sich die Lehre wandeln kann und soll und nicht auf alle Zeiten richtig sein muß).

Wenn man das mit den hochglanzpolierten Elfenbeintürmen der Wissenschaft vergleich (hier: Theoretikum der Naturwissenschaften an der "elite" Uni Heidelberg), da kommt doch die ganze Arroganz der Wissenschaft voll zum Ausdruck:

http://mw2.google.com/mw-panoramio/phot ... 704782.jpg

[stine]

Nun ja, die großen Tempel und Kirchen zeigen nicht die Größe und Macht der Gläubigen, sondern sind Abbild der Huldigung des Allmächtigen. Das Göttliche hat hier seinen Raum, der Gläubige kommt nur zum Beten, der Ungläubige zum Staunen.
Gotteshäuser waren auch immer schon Schutz- und Trutzburg, das hat mit der Religionslehre für die Gläubigen erst mal nichts zu tun, außer, dass man noch kleiner wird vor dem Angesicht der Bauten.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Bitte nimm doch wieder mal die rosa-rote Kirchenbrille ab oder hast du nur einen Ironiesmilie vergessen?
Selbstverständlich ist fast jede Kirche z.B. in Bayern eine Machtdemonstration und Rückblicken eine Demonstration wie man "sein Volk" knechten und ausbeuten kann.
Kaum eine dieser Kirchen ist eien Wehrkirche und wer nicht blind und mit Scheuklappen beglückzt ist, könnte dies auch sehen.
Klar, dass im inneren Stadtbereich von München kein Gebäude höher sein darf als die Türme der Frauenkirche hoch sind, hat natürlich nur mit der Schutzfunktion zu tun.
Der Turm der Martinskirche in Landshut ist natürlich deshalb so hoch, um Gott nahe zu sein und hat nichts damit zu tun, dass die Kirche den weltlichen Herren auf der Burg Trausnitz "die Höhe" über der Stadt streitig machen wollte.

[stine]

Die Kirchengebäude sind mächtig, um Macht zu demonstrieren. Aber es ist nicht die Macht der Gläubigen, sondern die Huldigung des Allmächtigen. Genau das schrieb ich.
Und Gläubige flüchteten auch schon mal in Kirchengebäude, wenn es blitzte und donnerte.
Auch haben sich Bischöfe in Klöster verschanzt.
Und das alles ohne Ironiesmilie.

Wenn ich die rosaraote Kirchenbrille noch auf hätte, würde ich jetzt in die kühlen Gemäuer des Domes flüchten, da ließe es sich heute gut aushalten.

stine

[Arathas]

Auf den "macht euch die Erde Untertan"-Kommentar meines lieben Kollegen bist du noch eine Antwort schuldig, stine.

[1von6,5Milliarden]

Aber es ist nicht die Macht der Gläubigen, sondern die Huldigung des Allmächtigen. Genau das schrieb ich.

Ja, genau den Schmarrn hast du schon einmal geschrieben.
Es geht doch nicht um die Macht der Gläubigen, sondern um die Macht der Kirche gegenüber den Gläubigen, gegenüber dem Volk. Um in einer Kirche Schutz vor Blitz und Donner zu suchen, dazu müsste, ja sollte sogar die Kirche und vorallem der Turm sich nicht so exponieren, wenn es ein nichtspiritueller, tatsächlicher Schutz wäre. Und für einen spirituellen Schutz würden die insignien des Glaubens und in diesem Fall ein "gesegnetes" normales Haus ausreichen.
Du solltest mal etwas andere außer den Pfarrbriefen lesen, z.B. Abhandlungen über monumentale Kirchenbauten, da geht es meist um Machtdemontrationen gegenüber Konkurrenten. Und sogar der Petersdom ist als Grabeskirche für Päpste schon geplant gewesen, die alte kleinere Kirche war dem Papst nämlich nicht gut genug für sein Grab. Wahrlich eine selbstlose Huldigung an den Allmächtigen.

[Arathas]

Ich finde auch, dass die vorgebliche Anwesenheit eines göttlichen Wesens, dem das Schicksal der Menschen tatsächlich am Herzen liegt, ziemlich arrogant und anmaßend ist. Gott kümmert sich offensichtlich nicht so sehr darum, wie es den Ameisen geht, den Schimpansen oder den Fichten - nein, dieser Gott ist ein menschlicher Gott, der menschliche Züge aufweist und dessen Interesse den Menschen gilt. Wie demütig ist das denn? Im Klartext heißt das doch: Wir, als Menschen, sind so wertvoll und interessant, dass einem Gott, der ein Universum von unfassbarer Größe erschaffen hat, etwas an uns Winzlingen liegt. So etwas Tolles und Wunderbares sind wir Menschen, dass uns die Aufmerksamkeit dieses größten aller Wesen zu Teil wird.

Demut und Bescheidenheit lasse ich mir dann doch lieber von jemand anderem erklären als von einem Gläubigen.

[stine]

Ich glaube, (denke ), dass wir über völlig unterschiedliche Dinge schwatzen. Was du meinst, 1von6,5Mrd, ist die Institution des Glaubens, das was sich Kirche (oder anders in anderen Religionen) nennt und ein Dogma vorgibt. Ich dagegen spreche von den Gläubigen, die sich dem Dogma hingeben, das ist nicht nur ein großer, sondern sogar ein fundamentaler Unterschied!
Über den Glauben der Dogmatiker selbst ließe sich ja sogar trefflich streiten, denn ich denke nicht, dass alle von ihren eigenen Vorgaben gänzlich überzeugt sind.

Auf den "macht euch die Erde Untertan"-Kommentar meines lieben Kollegen bist du noch eine Antwort schuldig, stine.

Das ist auch nur ein Spruch der Bibel. Andere Religionen haben sowas gar nicht. Nimm den Hinduismus zB, die Inder leben mit den Tieren und denken gar nicht daran, diese zu unterbuttern oder gar aufzuessen, im Gegenteil, sie verehren sie.

Die Ausgangsfrage war ja, was suchen die Menschen in einem Gott?

Wenn die Vorstellung "Gott" eine Täuschung ist, dann ist doch die Frage, wovondiese Vorstellung eine Attrappe ist.

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Gläubigen sich hier ein vollkommenes, mächtiges Gegenüber wünschen, das, anders als die Natur, beeinflußbar ist.
Ganz zu schweigen von der Todesahnung, die eine Vorstellung im Jenseits braucht.

LG stine

[stine]

...dieser Gott ist ein menschlicher Gott, der menschliche Züge aufweist und dessen Interesse den Menschen gilt. Wie demütig ist das denn?

Natürlich denken sich Menschen einen menschlichen Gott aus. Sie wollten eben keinen Affen anbeten, weil man ihm das Leben nicht anvertrauen möchte.

stine

[Arathas]

Das ist auch nur ein Spruch der Bibel. Andere Religionen haben sowas gar nicht.

Stimmt, das Christentum ist ja nur eine winzige Sekte, da fällt so ein Spruch, der nur in der Bibel steht, kaum ins Gewicht. Klasse.