Pro und Contra Organspende

[Gandalf]

Es kann immer nur eine 'individuelle Leistung' von jemand persönlich sein - und darf niemals zur Forderung verkommen! Mit allem anderen entmenschlichen wir uns selbst und degradieren uns (auch die die vlt. Organe dringend benötigen) auf "Maschinenniveau" - mit zwangsläufigen Folgen der Entrechtung.

Das verstehe ich nicht. Ich bitte um nähere Erläuterung.

GENAUS DAS meine ich - die Sprache verrät es:

ist eine Frage, wie groß der Organbedarf und wie ausgeprägt die Unterversorgung sind.

Es sind stets die "Nachfragepolitiker", die Nachfrage auch dann generieren, wenn keine da ist - nur weil sie ihn festzustellen meinen.

[ganimed]

Das soll die Erläuterung gewesen sein? Also dann muss ich wohl um weitere Erläuterungen bitten. Unter anderem um die Erläuterung, wieso das den vorigen Satz erläutert :)
Ne aber mal im Ernst. Wenn Nachfragepolitiker falsche Dinge tun, dann nennst du das Entmenschlichung? Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang. Für mich springst du zwischen moralischer Ebene und ein wenig Politikerschimpfe. Was denn nun?

[Gandalf]

Andere Menschen als "Bedarfsmittel" und "Versorgungsstelle" zu betrachten ist keine Entmenschlichung?
(und das hat auch nicht mit "Ersthilfe" an einer Unfallstelle zu tun)

[Arathas]

Andere Menschen als "Bedarfsmittel" und "Versorgungsstelle" zu betrachten ist keine Entmenschlichung?

Ist ein toter/hirntoter Mensch denn noch ein Mensch? Oder macht nicht erst das Bewusstsein den Menschen zum Menschen?

Es will ja keiner Lebende aufschneiden ...

[stine]

Andere Menschen als "Bedarfsmittel" und "Versorgungsstelle" zu betrachten ist keine Entmenschlichung?
(und das hat auch nicht mit "Ersthilfe" an einer Unfallstelle zu tun)

Das sehe ich genauso.
Mir fällt dabei das Wort "Ausschlachten" ein. Macht man auch so auf dem Schrottplatz mit alten Autos, die noch gute Teile haben, um ein Unfallauto wiederherzustellen.
Im Wesentlichen bleibt die Frage: MUSS man denn alles tun, was möglich ist? Und wer entscheidet darüber, ob ein Mensch stirbt oder lebt? Die Ärzte? Die Forschung?
Und um es auch mal auf den Wirtschaftsfaktor herunterzubrechen (der hierbei sicherlich keine unerhebliche Rolle spielt): Wer soll das bezahlen?
Tausende kleinere ärztliche Leistungen, die genau so wichtig sind und eventuell sogar einen Organtausch verhindern könnten, weichen der bombastischen Krankenhaus-Chirurgie. Das Studium des Wirtschaftsmediziners wird dem Medizinstudium vorgezogen, wenn eine Krankenhausleitung neu besetzt werden soll. Den Bedarf an neuen Organen sehe ich ehrlich gesagt mit wachsender Sorge. Schon das Wort Organhandel lässt mich gruseln. Meine Devise ist immer, alles ist gut - bis zum nächsten Skandal!

LG stine

[Arathas]

Im Wesentlichen bleibt die Frage: MUSS man denn alles tun, was möglich ist?

Wirst du diese Frage auch stellen, wenn es um dich, deinen Mann oder deine Kinder geht?

[stine]

Ja. Ich habe sie mir auch gestellt, als es um meinen Vater ging. Als feststand, dass ihm noch ein Jahr bleibt, habe ich mich schon gefragt, warum man ihn von einem KKH ins nächste geschafft hat und von einer Untersuchung hin zur nächsten rollte, bis er gar nicht mehr wusste, wo er eigentlich war, und warum man seine Niere schließlich auch noch entfernen musste.
Arathas: Manche Menschen sterben einfach fürher als andere. Das ist so. Und das sollte ein Naturealist auch so sehen.

Es macht schon einen Sinn darüber nachzudenken, WAS Medizin erreichen kann und wie dieses Wissen dann wirklich umgesetzt werden soll. Und man muss sich auch als Mensch damit abfinden, dass nicht alles möglich ist. Sollte ein Dialyse-Patient wirklich darauf hoffen dürfen, dass genügend junge gesunde Motorradfahrer ums Leben kommmen?
Wenn ein Kind mit einem schweren Herzfehler geboren wird, ist das schlimm. Schlimm ist aber auch die Sterblichkeitsrate bei Säuglingen überhaupt. Ich will das mal auf die SPitze treiben und zu Ende spinnen: Der Säugling mit dem neuen Herzen hat die ganze Aufmerksamkeit und Pflege, während andere die NUR ein Antibiotika gebraucht hätten sterben, weil die Untersuchung im Budget nicht mehr vorgesehen war.

LG stine

[xander1]

Auch wenn mich das Thema nicht so sehr interessiert, muss ich sagen dass ich es gut finde, dass man hier so tabulos darüber reden kann, weil das vor Nichtwissen schützt. Es gibt Kulturen da existieren viele Tabus, das mag vielleicht auch Vorteile haben, aber ansonsten passieren dadurch viel ungünstigere Sachen durch Nichtwissen.

[Arathas]

Arathas: Manche Menschen sterben einfach fürher als andere. Das ist so. Und das sollte ein Naturealist auch so sehen.

Klar ist das so, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Wenn ich sterben müsste oder die Möglichkeit hätte, durch ein Spender-Organ noch 50 weitere Jahre zu leben, werde ich mich sehr ungern damit abfinden, zu sterben. Wenn ich 80 bin sieht das vielleicht wieder ganz anders aus, obwohl man sicher mit 80 noch genauso am Leben hängen kann wie mit 32 ...

Ich will das mal auf die SPitze treiben und zu Ende spinnen: Der Säugling mit dem neuen Herzen hat die ganze Aufmerksamkeit und Pflege, während andere die NUR ein Antibiotika gebraucht hätten sterben, weil die Untersuchung im Budget nicht mehr vorgesehen war

Die Welt ist nunmal nicht fair.

[stine]

Wenn ich sterben müsste oder die Möglichkeit hätte, durch ein Spender-Organ noch 50 weitere Jahre zu leben, werde ich mich sehr ungern damit abfinden, zu sterben.

Die Frage ist aber nun: Müssen diese Möglichkeiten geschaffen werden? Vorangetrieben werden? Für wie viele? Hat irgendwann mal jeder das Recht auf Austauschorgane?
Der Raucher auf die neue Lunge?
Der fettleibige auf das neue Herz?
Der Trinker auf die neue Leber?
Oder werden nur Geburtsfehler berichtigt?

Oder ist es einfach so:

Die Welt ist nunmal nicht fair.

stine

[Nonsens²]

stine hat geschrieben:Ich will das mal auf die SPitze treiben und zu Ende spinnen: Der Säugling mit dem neuen Herzen hat die ganze Aufmerksamkeit und Pflege, während andere die NUR ein Antibiotika gebraucht hätten sterben, weil die Untersuchung im Budget nicht mehr vorgesehen war



Die Welt ist nunmal nicht fair.

Die Säuglinge sterben nicht aufgrund der Praxis der Organtransplantation, sondern aufgrund eines zu knappen Budgets und so im endeffekt aufgrund wirtschaftlicher Interessen.
Da ist nicht nur die Welt nicht fair, sondern vor allem das System.

Ich finde es auch nicht gerade fair, dass sich zwar jeder erwachsene, todkranke Patient ohne größere Schwierigkeiten GEGEN eine u.U. lebensrettende Transplantation entscheiden kann, die Entscheidung FÜR eine solche Transplantation allerdings aufgrund mangelnder Spendeorgane weit problematischer ist. Allein in Deutschland sterben jeden Tag ca. 3 Menschen (die sich FÜR eine Transplantation entschieden haben), weil sie nicht rechtzeitig ein Spenderorgan bekommen.
2008 z.B. wurden in Deutschland 12.000 Organe benötigt aber nur 4.565 gespendet.
Die Statistik besagt, dass in Deutschland jährlich über 800.000 Menschen den Löffel abgeben. mit einem entsprechenden Gesetz, dass die Bürger zu einer persönlichen Stellungnahme zur Organspende ("Ich will spenden", "Ich will nicht spenden", "das sollen meine Angehörigen entscheiden") verpflichtet, hätte man im Jahr sicherlich weit mehr als 12.000 Organe zur Verfügung.
Es wären wahrscheinlich sogar genug Organe um auch den Dicken, Rauchern und Säufern ein paar neue Herzen, Lebern und Lungen zu gönnen...

[mat-in]

@Nonsens²
Wenn du so rechnest, mußt du deine Organe in kleinen tongefäßen nach der Einbalsamierung neben dir bestatten lassen

EDIT: Das bezog sich auf die Lebenszeit der Organe auf der vorherigen Thread Seite.

[ganimed]

Die Frage ist aber nun: Müssen diese Möglichkeiten geschaffen werden? Vorangetrieben werden? Für wie viele? Hat irgendwann mal jeder das Recht auf Austauschorgane?

Ich erkenne in deinen Äußerungen eigentlich nur normale Fortschrittsfeindlichkeit. In diese deine Aussage könnte man statt "Austauschorgane" auch "Antibiotika" oder "Schmerzmittel" oder "moderne Medizin" einsetzen. Auch für Antibiotika gibt es Märkte, Angebot und Nachfrage, unfaire Verteilungssystem, Knappheit, hier und da Missbrauch und unlautere Methoden, Skandale und bestimmt auch viele Ewig Gestrige, die immer mal wieder fragen: muss man alles machen was man machen kann? Ich halte das für eine nervende und ziemlich zynische Frage. Wer unbedingt ohne moderne Medizin leben möchte (wieso eigentlich?) und mit der nächsten ernsten Infektion hopps gehen will, soll das meinetwegen tun. Aber vorher noch eine gesellschaftliche Eingabe machen, dass doch bitte alle Menschen auf Fortschritt verzichten sollen? Das kommt mir irgendwie falsch vor.

[Gandalf]

Andere Menschen als "Bedarfsmittel" und "Versorgungsstelle" zu betrachten ist keine Entmenschlichung?

Ist ein toter/hirntoter Mensch denn noch ein Mensch? Oder macht nicht erst das Bewusstsein den Menschen zum Menschen?

Ich spreche von der Entmenschlichung der lebenden Menschen!?

Es geht doch bei der "standardmäßigne Organspende" darum, dass derjenige der das nicht möchte, ständig eine "Negativerklärung" mit sich herumtragen muss, die schnell zum "Mal(us)" werden kann.

Die Sprüche kennen wir doch (noch?) alle, als damals zum ersten mal die Erbsubstanz entschlüsselt wurde und "fern am Horizont" die Frage gestellt wurde, ob man eines Tages auch am menschlichen Erbgut herumdoktorieren können wolle.. Die Frage wurde damals von "allen Moralischen" mit einem 'entscheidenen NEIN!' beantwortet. Und..? Wie sieht es jetzt aus?

Wenn einmal diese 'Beweisumkehr' installiert ist wird es kein Halten mehr geben. Da nutzt es nichts, wenn von "schärfsten Gesetzen" gesprochen wird ,- ist 'Bedarf' da - und die 'Versorgungslage' an Organen 'gefährdet' (diese wird exponentiell steigen), wird man sich nicht mehr um Gesetze kümmern, sondern nur noch 'in einer Art' danach fragen "ob man die "richtige Blutgruppe' hat", - bei der man auf Grund des gesellschaftlichen Druckes nicht nein sagen kann. (zynisch: Was braucht man denn zwei Nieren - eine reicht doch!)

Wie gesagt: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand 'für sich' die Entscheidung trifft Organspender zu sein. Aber ich habe etwas dagegen, - wenn jemand meint, es für mich oder jemand anderen entscheiden zu wollen.

(BTW: Es werden auch noch weitere "lustige Fragen" aufgeworfen: Was passiert mit der "der Bauch gehört mir"- Fraktion der Abtreibungsbefürworter? Gehört der Bauch dann noch ihnen?)

[ganimed]

Es geht doch bei der "standardmäßigne Organspende" darum, dass derjenige der das nicht möchte, ständig eine "Negativerklärung" mit sich herumtragen muss, die schnell zum "Mal(us)" werden kann.

Ach so, du meinst den gesellschaftlichen Druck. Du willst eine völlig freie Entscheidung treffen dürfen. Und alles andere als völlige Entscheidungsfreiheit bezeichnest du als unmenschlich. Dann nenn mir mal eine andere größere Entscheidung, die wir im Alltag so treffen, und die völlig frei von Druck ist, wo niemand irgendein Werturteil zu fällen wagt. Hm, mir fällt keine ein. Also, deine Forderung nach Entscheidungsfreiheit ohne jede Konsequenz in Bezug auf Mitmenschen ist reichlich künstlich, naiv und unrealistisch.

[stine]

...muss man alles machen was man machen kann? Ich halte das für eine nervende und ziemlich zynische Frage. Wer unbedingt ohne moderne Medizin leben möchte (wieso eigentlich?)...

Und ich halte es nicht für lauter, hier die Sachlagen zu vermengen und pauschal zu argumentieren. Wissenschaftlicher Fortschritt ist auch Stammzellenforschung. Wenn sich irgendwann jeder seine kaputten Organe selber in der Petrischale nachzüchten kann, dann halte ich das für die bevorzugte Methode.
Ich sehe, genau wie Gandalf, dass sich die Organspende zur gewöhnlichen OP auswachsen könnte und es schwer sein wird, ein Argument dafür zu finden, dass man die Lunge seines verunfallten Kindes nicht dem Kettenraucher übereignen möchte. Der Mensch ist kein Ersatzteilelager für andere Menschen. Und nochmal: Die Not ist nicht so groß, wie uns das die eifrigen Chirurgenhände weismachen wollen.
Dass Organverpflanzungen so ganz ohne Risiko sind, ist auch nicht richtig. Vielfach müssen die Patienten jahrelang ständig immunschwächende Präparate zu sich nehmen, damit der Körper das Organ nicht abstösst und das mit allen Risiken für Folgeerkrankungen. Die ganze Technik ist mE noch nicht in dem Maße ausgereift, wie man jetzt nach Organen hausieren geht.

Das Gegenteil zur Wisschenschaftsfeindlichkeit ist die Wissenschaftshörigkeit. Ich denke, wir könnten uns in der Mitte treffen, nicht wahr, @ganimed?

LG stine

[stine]

Also, deine Forderung nach Entscheidungsfreiheit ohne jede Konsequenz in Bezug auf Mitmenschen ist reichlich künstlich, naiv und unrealistisch.

Das finde ich nicht!
Lässt du dich bei allen Entscheidungen von der Gesellschaft fordern?
Machts du alles, weil MAN ES eben so macht?

stine

[ganimed]

Wenn ich etwas nicht mache, nur weil man es so macht, dann setze ich mich über den Druck hinweg. Ich bin aber auch dann nicht so naiv anzunehmen, dass es gar keinen Druck gäbe oder dass man fordern dürfe, es solle keinen Druck geben. Er mag klein sein und was kümmert es mich, wenn der Arbeitskollege für eine Sekunde morgens das Gesicht verzieht, wenn er sieht für welch drastische Farben ich mich beim letzten Hemdkauf entschieden habe. Der Druck ist aber da. Bei lila Haaren und Stecknadeln im Ohr wird er sogar richtig groß. Nur völlig null und nichtig und nicht existent, wie Gandalf fordert, das gibt es in einer menschlichen Gemeinschaft einfach nicht.

[stine]

Ja, das ist es eben. Je geläufiger die Methoden werden, umso größer der gesellschaftliche Druck, einen Organspendeausweis ausstellen zu lassen.
Ich bin ja hier im Forum auch schon wieder ein Einzelkämpfer gegen diese Art der medizinischen Forderung auf gesunde Organe. Nur, ich werde mich dem gesellschaftlichen Druck nicht beugen, auch wenn mir das meinem Ruf nachhaltig schaden wird und ich künftig immer wieder als wissenschaftsfeindlicher Ignorant da stehen werde.

stine

[Gandalf]

Es geht doch bei der "standardmäßigne Organspende" darum, dass derjenige der das nicht möchte, ständig eine "Negativerklärung" mit sich herumtragen muss, die schnell zum "Mal(us)" werden kann.

Ach so, du meinst den gesellschaftlichen Druck. Du willst eine völlig freie Entscheidung treffen dürfen.

Unsinn - ich sagte genau das was ich gesagt habe: Entmenschlichung findet dann statt, wenn jemand in einer Gruppe Menschen gegenüber anderen Menschen sich das Recht herausnimmt darüber bestimmen zu können, ob sie menschliche Individuen sind oder "Bedarfsmasse" für sich oder andere.
(Diese 'Vereltzung der Unverletzlichkeit der Würde des Menschen' hatten wie in der Geschichte zuhauf in sozialistischen Ideologien jedweder coleur. Die Folgen sind bekannt. Noch ist Zeit sich zu wehren)

Wie sagt Frederic Bastiat in meiner Signatur:

"Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert.”