Pro und Contra Organspende

[ganimed]

@Gandalf: findet Entmenschlichkeit deiner Ansicht nach auch dann statt, wenn jemand in einer Gruppe Menschen gegenüber anderen Menschen sich das Recht herausnimmt darüber bestimmen zu können, ob deren toter Körper "Bedarfsmasse" für sich oder andere ist?
Die feine Unterscheidung zwischen tot und lebendig triffst du nicht. Kein Wunder, wenn dir das Resultat deiner Überlegungen anschließend entmenschlicht vorkommt. Tote Körper sind nur noch ExMenschen.

[Gandalf]

@Gandalf: findet Entmenschlichkeit deiner Ansicht nach auch dann statt, wenn jemand in einer Gruppe Menschen gegenüber anderen Menschen sich das Recht herausnimmt darüber bestimmen zu können, ob deren toter Körper "Bedarfsmasse" für sich oder andere ist?
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Auch das ist mit dem Zitat von Bastiat beantwortet: Das Rechtsystem selbst das diesbezüglich angedacht wird richtet sich nicht gegen "tote Körper", sondern lebende Menschen (und ihre Beziehung zu sich und zum Universum)

[ganimed]

Schönen Gruß an Bastiat, aber was ist, wenn sich das Gesetz nicht gegen lebende Menschen richtet, sondern es ihnen hilft? Es zwingt Menschen (mehr oder sehr viel weniger) dazu, anderen Menschen zu helfen, genau wie das Gesetz mit der unterlassenen Hilfeleistung. Das ist nicht Entmenschlichung, sondern Hilfe zur Menschwerdung. Das kannst du deinem Bastiat mal sagen.

[stine]

Tote Körper sind nur noch ExMenschen.

Dann geh mal schnell noch heute und lass dich, deine Frau und die Kinder katalogisieren!
Das hilft, deiner Weltanschauung mehr, als die Diskussion darüber.

stine

[mat-in]

Sind die den alle schon tot?

[stine]

Nein, aber sie brauchen dringend einen Organspenderausweis, bevor der Fall eintreten könnte.

LG stine

[xander1]

Habe mal nur mal kurz hier reingeschnuppert und diesen interessanten Satz gefunden.

"Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert.”

Ich würde sagen, dass das bei allen Fleischfressern sowieso schon der Fall ist. Interessant wäre es wie und warum es Vegetarier gibt und wie der philsophisch ethische Unterbau sich bei Vegetariern sich von Nicht-Vegetariern unterscheidet.

Naja tatsächlich gibt es sowieso keine universelle Ethik, aber das Thema unvierselle Ethik hatte ich mal vor Ewigkeiten hier erstellt.

[mat-in]

Nein, aber sie brauchen dringend einen Organspenderausweis, bevor der Fall eintreten könnte.

Nur, wenn sie Wert drauf legen, selbst zu bestimmen. Und daran ändert es erstmal nichts, ob man ein opt-out oder opt-in Ausweis hat. Opt-out wäre nur in diesem Fall sozialer.

[stine]

Opt-out wäre nur in diesem Fall sozialer.

Siehst du, du machst genau das, was @Gandalf voraussieht: Du stigmatisierst jene, die ihre Organ nicht sprenden wollen.
Mancher ist sozial genug, wenn er sich ein Leben lang um andere kümmert, da muss er nicht am Ende noch sein Inneres auf den Altar der Nächstenliebe legen.
Und obs letztlich bei den Chirurgen nicht doch nur ums Geschäft geht, das weiß eh keiner. Vielleicht brauchen wir wieder mehr Knochenbrüche.

LG stine

[ganimed]

Mancher ist sozial genug, wenn er sich ein Leben lang um andere kümmert

Wie sozial muss man denn sein um sozial genug zu sein? Wenn ich schon zehn Leute aus dem Autowrack gezogen habe und ihnen das Leben rettete, dann ist es immer noch unterlassene Hilfeleistung, wenn ich am elften Autowrack mit Verletzten einfach vorbeispaziere und mir denke, ach ja, eigentlich habe ich ja schon genug geholfen.

Und obs letztlich bei den Chirurgen nicht doch nur ums Geschäft geht, das weiß eh keiner. Vielleicht brauchen wir wieder mehr Knochenbrüche.

Wie meinst du das? Welche Geschäfte machen die Chirugen denn und wie wirkt sich das auf Organspender aus?

[stine]

Welche Geschäfte machen die Chirugen denn und wie wirkt sich das auf Organspender aus?

Cirurgen verdienen ihr Geld mit Operationen, wusstest du das nicht?
Ich wills mal so sagen:
Operierende Internisten verdienen am besten, wenn sie Organe verpflanzen und Schönheitschirurgen verdienen am populären Perfektionismus. Psychologen und Psychoanalytiker verdienen am Zerfall der Religionen und Hausärzte an der Überalterung des Volkes. Kinderärzte verdienen am Kinderreichtum der Unterschicht und an der übertriebenen Fürsorge der Oberschicht.
Hab ich was vergessen?
Ja: Die Kieferchirurgen verdienen derzeit schlecht, weil die Kassen schon wieder einmal blank sind und die Eigenleistungen selbst bei der Mittelschicht gar nicht mehr gut ankommen. Die festsitzende Zahnspange wird damit wieder zum Satussymbol für Superreiche.

stine

[mat-in]

Opt-out wäre nur in diesem Fall sozialer.

Siehst du, du machst genau das, was @Gandalf voraussieht: Du stigmatisierst jene, die ihre Organ nicht sprenden wollen.

Du kannst heute in deinem Organspendeausweis ankreuzen: Ich will spednen / Ich will spenden, folgende Organe: / Ich will nicht spenden, folgende Organe: / Ich will nicht spenden / folgender Angehöriger soll entscheiden.
Wer heute keinen Organspendeausweis hat, dem ist es scheiß egal, ob er Organe spendet und wer darüber entscheidet.
Wenn es jemandem scheiß egal ist was mit seinen Organen passiert, dann soll man die bitte verwenden dürfen. Jede Andere Entscheidung tötet aus Gleichgültigkeit Menschen.
Das hat nichts mit stigmatisieren oder diskriminieren zu tun.

Dazu kommt noch, das wohl kein Arzt "pro verpflanztem Organ" bezahlt wird und er ohnehin schon einen Haufen unbezahlter Überstunden macht. Ich denke nicht das Ärzte drauf drängen mehr Organe zu verpflanzen um mehr Geld zu verdienen, sondern um mehr Leben zu retten.

[ganimed]

@stine: Dein Argument mit den Ärzten, die an der Krankheit oder den Verletzungen anderer Geld verdienen und die deshalb bei dir unter dem Generalverdacht stehen, schlechte Menschen zu sein, die sich über die Leiden der Patienten freuen, sie ungeniert ausnutzen oder sogar mit allerlei Tricks (Fehldiagnosen, unnötige Maßnahmen nur um Geld zu machen) noch mehr Geld zu scheffeln versuchen, ist sicher alles nicht völlig von der Hand zu weisen. Aber dieses Misstrauen wäre, wenn es begründet wäre, ja auch für alle anderen Therapien und Operationen zutreffend und würde im Grunde genommen in die Richtung führen, alle Medizin auf das absolut nötigste zu beschränken und am besten gar nicht mehr krank zu werden.
Ich finde es daher unpassend, dieses Allerweltsargument gegen moderne Medizin im Allgemeinen nun gerade hier beim Thema Organspenden auszupacken. Mir scheint, du hast gar nichts gegen Organspenden und mehr Ausweise, nur einfach was gegen Ärzte allgemein.

Und zum Argument, dass mit dem Organspendeausweis für alle den Neinsagern dann eine soziale Stigmatisierung drohte. Heute morgen im Supermarkt ist mir aufgefallen, dass ich dem Mann vor mir, der sich ne große Pulle Schnaps kaufte, in Gedanken ganz gewisse Dinge unterstellte was in meiner sozialen Werteskala eher zu reichlich Punktabzügen führte. Sozialer Druck ist wirklich immer und überall am Werk. Ich fände es fatal, tausende von Leuten auf Wartelisten sterben zu lassen, nur um ein paar anderen Tausenden von Neinsagern ein Prozent ihrer sonst schon zu 99% bestehenden sozialen Unbill zu ersparen. Das rechnet sich einfach nicht.

[Gandalf]

Ich fände es fatal, tausende von Leuten auf Wartelisten sterben zu lassen, nur um ein paar anderen Tausenden von Neinsagern ein Prozent ihrer sonst schon zu 99% bestehenden sozialen Unbill zu ersparen. Das rechnet sich einfach nicht.

Genau da ist sie wieder, die Sprache die Technokraten verrät.

Menschen definieren im allgemeinen ihr "Menschsein" nicht allein über ihren Körper, sondern auch über ihre Welt in der sie leben - und Entscheidungen treffen können (anders wäre die Menschheit nie zu diesem evolutionären Erfolg gekommen, derzeit 'an der Spitze der Nahrungskette' zu gelangen und die Umwelt nach ihren Bedürfnissen zu gestalten). Der 'Wert' freie Entscheidungen treffen zu können bildet sich u.a. in unser Kultur und in unseren Grundgesetzen ab (egal ob religiös oder auf Basis der Menschenrechte, die wir z.T in Verfassungen finden)
die amerikanische Verfassung erklärt so z.B. das Menschen von Natur aus gleich und frei sind und ihr Leben und Eigentum unverletzlich sind - dieses Gesetz ist nicht vom Himmel gefallen, - sondern wurde von allen Menschen als 'gemeinsamer Nenner' über die ganze Menschheitsgeschichte hin 'erarbeitet'!

Der Körper ist also das 'Eigentum' des "Menschen" (also "des Menschen", der in seinem Menschsein über seinen Körper hinausgeht und von anderen Menschen als Grundlage des Menschsein akzeptiert wird)

Was passiert, wenn Eigentumsrechte nicht geklärt sind oder verwässert wurden, ist seit langem in der Soziologie als "Tragödie der Allemende" bekannt: Das "offene Eigentum" wird sukzessive ausgebeutet, bis es nicht zu Grunde geht. Was dann heisst: Das 'Menschsein', also das was uns ausmacht, wird einer unmenschlichen Mechanik geopfert. - Was letzlich darin endet, das wir wieder regress auf primnitiveres Stufen unseres Seins nehmen werden: Warum sind viele Menschen überhaupt im Kampf für Freiheits- und Menschenrechte gefallen? Warum essen wir unsere Toten / Teile von Ihnen nicht? - Das wäre doch nur "wirtschaftlich sinnvoll"!?

So widersprichst Du Dir letzlich mit obiger Aussage nur selbst:
Du sprichst den "Neinsagern" ihr Recht ab, ihr Menschsein unangetastet zu lassen,- entmenschlichst sie letztlich auf ein Niveau von Maschinen, indem Du ihnen ihre unverletzlichen Eigentumsrechte absprichst und möchtest das zu Gunsten anderer kaputter Maschinen aus wirtschaftlichen Gründen umverteilen!

Was macht das für einen Sinn - für Maschinen?

[mat-in]

Menschen Essen ist nicht ganz das gleiche wie Menschen zu "verwerten" um Leben zu retten. Zum "Nierenspieß aus den Organen deiner Oma" hast du sehr wohl in ausreichenden Mengen für kleines Geld Alternativen, vom Nierenspieß aus anderen Tieren bis hin zu Sojaprodukten für die nciht mal andere Tiere sterben mußten. Bei Menschlichen Organen hast du - obwohl mit Hochdruck daran geforscht wird - eben keine Wahl. Du läßt dir das Organ eines toten einbauen oder du stirbst. Und wenn kein organ da ist, dann hast du nicht mal diese Wahl. Ich finde es wiederlich, wie hier durch pseudo-Argumente mit emotionen gespielt wird, um zu behaupten, daß Organtransplantationen Kanibalismus gleich kommen oder das ein Verfahren, dem man willentlich wiedersprechen muß den Leuten ihre Entscheidungen abnimmt um... die Horrorvision eines industrialisierten un-mensch-sein mit Organen zu füttern als wäre es irgend was zwischen Schmieröl und einem Nachmittagssnack.

Niemand soll irgend etwas anderes bekommen oder genommen bekommen als vorher. Warum kann "wer schweigt scheint zuzustimmen" nicht auch für so etwas gelten? Auch bei einem opt-out Verfahren kann man nein ankreuzen! Nur ist es ein bewußtes nein und mit den Leuten denen es vollkommen egal ist kann man dann Leben retten. Und wo soll das zu diskriminierung führen? Erzählst du beim beantragen eines Kredits oder beim Anstehen an der Supermarktschlange jedem dahergelaufenen was du da angekreuzt hast? Das du überhaupt einen Ausweis hast???

Das "Problem" um das es hier geht sind nicht die 1% oder meinetwegen 10% die bewußt nein sagen, sondern eben die 99 oder 90% denen es vollkommen egal ist, die deswegen keinen Spendeausweis haben und deren Organe im Zweifelsfall einfach verrotten.

[stine]

Auch Transplantationspatienten sterben einmal. Früher oder später.

Es scheint, als sähen sich die Befürworter sich und die ihren als erstes in der Rolle potentieller Empfänger, wogegen sich die Gegner in erster Linie sich selbst und die ihren als Spender vorstellen. Ich weiß jedenfalls nicht, ob es Eltern freuen kann, wenn ihr Kind nach seinem Tod ausgeweidet wird. Oder wie bezeichnet der Experte den Vorgang des Entnehmens?
Anscheinend kann man bei jüngeren Spendern praktisch alles brauchen: Augen, Nieren, Leber, Herz Teile der Haut, des Darms, usw. Chirurgen verpflanzen inzwischen auch schon Hände und Füße von Toten, wenn ein Unfallopfer gerade sowas braucht. Auch schöne lange Haare werden sicherlich ihre Abnehmer noch finden...
Erinnert mich ein wenig an Dr. Frankenstein.
Aber klar: Ein Toter hat ja nur noch seinen materiellen Wert!

LG stine

[Arathas]

Es scheint, als sähen sich die Befürworter sich und die ihren als erstes in der Rolle potentieller Empfänger

Was völlig in Ordnung ist, solange die Befürworter schön ihren Spendeausweis in der Brieftasche haben. Wer bereit ist, zu geben, darf ja wohl auch bereit sein, zu empfangen, oder meinst du nicht?

Mal angenommen, stine, dass nur Menschen, die auch selber potentielle Organspender mit Ausweis sind, gespendete Organe annehmen dürften - würdest du dir in dem Fall einen Ausweis anschaffen oder lieber damit leben, im Ernstfall eben kein rettendes Organ verpflanzt zu bekommen, weil du selbst kein Spender bist?

[mat-in]

Auch Transplantationspatienten sterben einmal. Früher oder später.

Es scheint, als sähen sich die Befürworter sich und die ihren als erstes in der Rolle potentieller Empfänger, wogegen sich die Gegner in erster Linie sich selbst und die ihren als Spender vorstellen.

Ja, und Leute mit Eitriger Mandelentzündung sterben gelegentlich ohne antibiotika. Laß uns Aufhören der natur wichtige schimmelpilze zu entnehmen um ihnen das Antibiotikum weg zu nehmen... auch die Leute die jetzt Antibiotikum bekommen sterben früher oder später. Alles sinnlos.

Und, so leid es mir tut, auch wenn du keine Organe spenden möchtest, du würdest trotzdem nach prioritätenliste (Verträglichkeit, Dringlichkeit, Alter) ein Organ bekommen.

[stine]

Laß uns Aufhören der natur wichtige schimmelpilze zu entnehmen um ihnen das Antibiotikum weg zu nehmen...

Wenn die Argumente für die Sachlage selbst ausgehen, werden andere Gräben gegraben, oder? Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Du weißt das und ich weiß das auch.

Und, so leid es mir tut, auch wenn du keine Organe spenden möchtest, du würdest trotzdem nach prioritätenliste (Verträglichkeit, Dringlichkeit, Alter) ein Organ bekommen.

Das denke ich nicht, @mat-in. Ich selbst möchte das nicht haben. Dann schon lieber ein Halluzinogen um im Glauben an ein Leben danach einzuschlafen.

Damit hat sich diese Frage auch beantwortet:

Mal angenommen, stine, dass nur Menschen, die auch selber potentielle Organspender mit Ausweis sind, gespendete Organe annehmen dürften - würdest du dir in dem Fall einen Ausweis anschaffen oder lieber damit leben, im Ernstfall eben kein rettendes Organ verpflanzt zu bekommen, weil du selbst kein Spender bist?

Es wird noch mehr geforscht und es werden noch mehr medizinische Errungenschaften unsere Leben verlängern können. Und mit der Medizin wird noch viel Geld verdient werden. Es ist bereits jetzt ein Wirtschaftszweig, der nicht mehr wegzudenken ist. Bei allem medizintechnischen Fortschritt bleibt die Frage: Muss das sein?
Mich wundert in diesem Zusammenhang, dass gerade die Evolutionsbefürworter, die nüchternen Verfechter der "Mensch ist nur ein Tier"-Theorie so an ihrem eigenen Leben hängen, dass sie über Leichen gehen.
Da passt doch was nicht zusammen?
Gebt der Evolution eine Chance und verkürzt die Generationen wieder: Evolution ist erfolgreicher, je schneller sich die Generationen ablösen. Vielleicht gibt es mal von selbst nachwachsende Organe, wenn man nur lange genug wartet.

LG stine

[mat-in]

@zum Thema schreiben
Ich wollte dir mit den armen Schimmelpilzen (die wir ja nur töten, weil sie nicht um Hilfe wimmern!) vor Augen halten, wie unsinnig dein "Wir sterben sowieso irgend wann" Argument gegen Organspende ist. Wir sterben auch wenn wir kein Antibiotika haben, wir sterben, wenn wir unser Trinkwasser nicht filtern und wir sterben wenn uns nicht ab und an jemand helfend unter die Arme greift. Ist das alles für dich auch unsinniger Aufwand? Wo ziehst du die Grenze, was gerechtfertigt ist um ein Leben zu verlängern und was nicht?

Ich hänge an diesem Leben, weil ich davon ausgehe, nur dieses eine zu haben. Das ist eben der große Fehler der meisten Glaubensrichtungen. Es ist nicht wichtig, wenn ich hier sterbe, es ist nicht wichtig wenn ich meinen Kindern einen total versuchten Planeten hinterlasse oder ein par Spezies ausrotte, denn: Ich komme ohnehin in ein tolles Leben nach dem Tod! Selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gäbe macht diese Einstellung im "Hier und Jetzt" den Planeten zu einer kleinen Hölle. Nein Danke!

Wir sind als Mensch "einen Schritt weiter", in dem wir uns von "klassischem" Selektionsdruck befreiht haben (obwohl mir scheint, wir passen uns langsam an Computer an ;). Dahin möchte (hoffentlich) niemand zurück. Wir haben andere Mittel, die "angepaßtheit" der Spezies zu sichern, unser Leben zu erhalten, etc. als mit blanken Krallen um den Fortpflanzungserfolg zu ringen. Was die Evolution angeht, müßte man da viel früher angreifen, schon bevor die Leute sich fortpflanzen, nicht wenn sie mit 40 oder 60 ein neues Organ brauchen. Das hatten wir in Deutschland schon mal. Das möchte ich nicht erleben. Dagegen!