Richtiges/Wahres in den Religionen

[Arathas]

Ist es nicht so, dass die Empfänglichkeit für etwas vorgegeben ist?

In gewisser Weise schon, allerdings solltest du das nicht so detailliert sehen und Heavy Metal und Computerspiele aufzählen. Beides existiert erst seit zu kurzer Zeit, als dass es Eingang in evolutionsbiologische Prozesse gefunden haben könnte. Es ist kein Mensch so veranlagt, dass er explizit Computerspiele konsumieren wird. Aber eine gesteigerte Wahrscheinlichkeit, dass jemand Spaß sucht, Drogen konsumiert, zur Spielsucht neigt oder sich durch Extremsportarten Kicks holt usw., das steckt zum Teil schon in unserem Wesen drin, wenn wir geboren werden. Aber auch nur zum Teil, und jeder Mensch ist fähig, sich anders zu entwickeln. Nur, weil jemand mit statistisch höherer Wahrscheinlichkeit irgendwann zu rauchen anfängt als andere, könnte er dennoch ein asketisches Leben führen.

Du wolltest darauf hinaus, dass Empfänglichkeit für Spiritualität eben bei vielen Menschen vorgegeben ist - ich vermute eher, dass auch Religionen sich nicht evolutionär in uns festgepflanzt haben, sondern dass sie der Stillung anderer, grundlegener Bedürfnisse dienen, die evolutionär sinnvoll waren/sind.

Worauf ich hinaus will damit ist: Würde jemand, bei dem Empfänglichkeit für Religionen vorgegeben ist, in einer Welt aufwachsen, die (mal utopisch gesehen) keinerlei Religion beinhaltet, in einer völlig säkularen Welt also, dann würde diesem Jemand, denke ich mal, nichts fehlen, solange seine Bedürfnisse durch irgendwas anderes gestillt werden. Diese Person wäre nicht unglücklich mit dieser Situation und würde sich nicht ständig nach etwas verzehren, das sie so nicht kennt.

Allerdings wäre das auch eine sehr triste und fantasielose Welt, wenn nicht ein Mensch mal auf die Idee käme, dass irgendwelche götterähnlichen Wesen existieren könnten, denn dafür benötigt man einfach ein wenig Vorstellungsvermögen und Einbildungskraft. Stelle mir so eine Welt voller fantasieloser Menschen gerade vor ... brrrr ... da schüttelt's mich gleich.

Aber wäre doch mal ne interessante Frage: Wäre in einer Welt, wie sie manche Atheisten gerne hätten, die völlig säkulare Welt, noch Platz für Fantasie? Für schöpferisches Denken? Ich hab das noch nie von dieser Seite aus betrachtet, aber ich glaube ernsthaft, es gäbe in einer solchen Gesellschaft wenig Kreativität und Spaß. Nicht falsch verstehen: Ich bin ja selber Atheist und schreibe zum Beispiel gerne Kurzgeschichten und auch Romane, und zwar nix naturwissenschaftliches, sondern reinste Trivialliteratur in Genres wie Horror, Fantasy und Science-Fiction. Ich würde ja schon als Gegenbeweis dafür gelten, wenn ich die These aufstelle, dass eine säkulare Welt eine fantasielose Welt wäre. Aber: Durch die schöpferische Kraft, die in Menschen drin ist, entstehen (sag ich jetzt mal) zwangsläufig Religionen, die wiederum zwangsläufig starke Auswirkungen auf Menschen haben, die einen "Hang zu Religionen" haben oder Bedürfnisse besitzen, die durch etwas wie Religion gestillt werden können.

Für eine säkulare Welt müssten wir also die Fantasie des Menschen beschränken, was mir (nur mal angenommen, es würde gehen) ein viel zu hoher Preis wäre.

Mmh, was denkt ihr denn zum Thema säkulare Welt? Alles Quatsch, Fantasie und Religion stehen in keinem Verhältnis zueinander? Oder was ganz anderes?

Falls sich der Text nicht astrein liest und jemand was nicht nachvollziehen kann ... dies könnte meiner nicht vorhandenen Nüchternheit geschuldet sein.

[stine]

Wäre in einer Welt, wie sie manche Atheisten gerne hätten, die völlig säkulare Welt, noch Platz für Fantasie? Für schöpferisches Denken?

Ich glaube, dass sich Menschen immer irgend etwas ausdenken. Nach vorne gehen, weiterentwickeln - auch völlig weltlich und realistisch, was zweifelsohne erst mal auch viel Fantasie verlangt.
Richtig ist aber auch, dass Menschen selbst ohne Religion ihrer Fantasie freien Lauf lassen und diese Fantasien für realistisch halten. Das sieht man an der Eso-Welle. Ich weiß nicht, wieviele Granderwasser- und Mondphasen-Freaks es zB in Österreich gibt.
Eine ganz und gar realistische Welt kann es im Hirn eines Menschen (glaub ich) nicht geben, weil die manigfaltigen Impulse immer wieder neue Verknüpfungen schaffen und geistige Arbeit findet unentwegt statt.

LG stine

[Teh Asphyx]

Richtig ist aber auch, dass Menschen selbst ohne Religion ihrer Fantasie freien Lauf lassen und diese Fantasien für realistisch halten. Das sieht man an der Eso-Welle. Ich weiß nicht, wieviele Granderwasser- und Mondphasen-Freaks es zB in Österreich gibt.

Also denkst Du, dass die Religion eher eine (sinnvolle?) Einschränkung der Phantasie darstellt, indem sie der Phantasie einen Rahmen schafft, wo sie sich entwickeln darf und darüber hinaus ist Schluss?
Das ist eine interessante Betrachtungsweise.
Allerdings denke ich, dass die Esowelle vor allem daher kommt, dass die meisten Menschen sich von der symbolischen Ebene der Religion getrennt haben, aber weiterhin in der imaginären Ebene darin gefangen sind. Wobei letzteres nicht von der Religion ausgeht, sondern daran liegt, dass die wenigsten Menschen sich ihrer tatsächlichen Wahrheit stellen wollen und lieber die abstrusesten Glaubenskonzepte annehmen um zu versuchen, ihr Herausgerissensein aus sich selbst heilen zu können.
Was ich damit sagen will, ist dass Du nicht falsch liegst mit Deiner Vermutung, die Sache aber darüber noch hinaus geht.

Eine ganz und gar realistische Welt kann es im Hirn eines Menschen (glaub ich) nicht geben, weil die manigfaltigen Impulse immer wieder neue Verknüpfungen schaffen und geistige Arbeit findet unentwegt statt.

Fragt sich natürlich, was für eine Realismusdefinition Du gerade im Sinn hast. Das Problem ist hier wieder das Herausgerissensein aus sich selbst, denn wer nicht in der Lage ist, seine eigene Realität wahrzunehmen, wird kaum für irgendeine andere tatsächliche Realität empfänglich sein.

[Darth Nefarius]

Das selbe auch, wie der immer sich wiederholende tägliche Hammer auf die Birne, den einschlägige Boulevardpresseblätter oder andere Medien verabreichen. Es ist Gehirnwäsche!
Ich frage mich oft, wenn Gehirnwäsche bei solcherlei Dingen so gut funktioniert, warum funktioniert das nicht im wissenschaftllichen Unterricht? Warum kann jemand beim Matheunterricht bequem abschalten oder sich verweigern, nicht aber den Konsum von Heavy Metal Musik oder Computerspielen lassen?
Ist es nicht so, dass die Empfänglichkeit für etwas vorgegeben ist?

Man kann sich diesem Mainstream gut verwehren, so wie ich es tue. Und der Matheunterricht drückt nicht die richtigen hormonalen Knöpfe, um zu begeistern.
Aber Heavy Metal und Videospiele sind GEIL!!!

[Darth Nefarius]

Allerdings wäre das auch eine sehr triste und fantasielose Welt, wenn nicht ein Mensch mal auf die Idee käme, dass irgendwelche götterähnlichen Wesen existieren könnten, denn dafür benötigt man einfach ein wenig Vorstellungsvermögen und Einbildungskraft. Stelle mir so eine Welt voller fantasieloser Menschen gerade vor ... brrrr ... da schüttelt's mich gleich.
(...)
Aber wäre doch mal ne interessante Frage: Wäre in einer Welt, wie sie manche Atheisten gerne hätten, die völlig säkulare Welt, noch Platz für Fantasie? Für schöpferisches Denken?

Der Atheist als solcher ist einer der fantasiebegabtesten Menschen überhaupt. Sein Verstand ist flexibel, denn wir sind wohl (zumindest die meisten) in einer Umgebung aufgewachsen, die versucht hat, uns standardtisierte Regeln als korrekt und selbstverständlich zu verkaufen, tortzdem sind wir Freigeister und haben die Wahrheiten hinterfragt und tun es immer noch. Benötigt die Schöpfung von eigenständigen Gedanken keine Fantasie? Ich persönlich beschäftige mich, (obwohl ich die meisten Künstler verachte) manchmal mit der Malerei und habe dafür sogar bei der Entlassungsfeier den 1.Platz (unter vielen Ausstellungen) gewonnen. Nennt man das nicht Kreativität (wenn ich mich mal selbst loben darf)? Gerade die Gläubigen zeichnen sich durch Fantasielosigkeit aus, das erkennt man doch schon daran, dass sie kaum etwas hinterfragen und zum anderen, dass sie meistens bei der Religion bleiben, in der sie erzogen wurden.

[stine]

(wenn ich mich mal selbst loben darf)?

Ja das darfst du! Mir kommt sowieso vor, dass dir das fehlt, gehe ich recht in dieser Annahme? Der häufige Verweis darauf, dass wir deine Posts nicht aufrichtig und verständnisvoll genug lesen und nicht immer gebührend daruf reagieren, lässt diesen, meinen Verdacht zu.

Gerade die Gläubigen zeichnen sich durch Fantasielosigkeit aus, das erkennt man doch schon daran, dass sie kaum etwas hinterfragen und zum anderen, dass sie meistens bei der Religion bleiben, in der sie erzogen wurden.

Du glaubst gar nicht WIE häufig Gläubige ihren Glauben hinterfragen. Religiöse Akademiker tun in der Regel den ganzen Tag nichts anderes. Die Fantasielosigkeit ist eher bei denen, die Religionen unhinterftagt ablehnen.

LG stine

[Lumen]

Lumen, dem hat niemand vor dir widersprochen, das ist eine gute Zusammenfassung, trotzdem will ich darauf hinweisen, dass du doch hoffentlich meine Texte gut genug gelesen hast, und deinen ersten Satz nicht auf mich beziehst, falls doch, kannst du mir dein Missverständnis erklären. Wir sind uns ja einig, dass das ein (Mach-)werk des Menschen ist, aber ich denke, dass sehr oft auch noch der imperialistische und gebietende Gedanke in der Entstehung mit eingeflossen ist und später noch auf Passagen ausgeweitet wurde, die damit ursprünglich nichts zu tun hatten. Jeder, der ein Buch zum richtigen Verhalten schreibt, hat eine gebietende Intention und will erstmal, dass die Leute machen, was man schreibt und denkt, in den Bibeln der Religionen war das sicher auch so, das ist die Machtbasis des Schamanen/des Magiers/des Priesters/des Papstes uber die Gruppe/die Glaubensgemeinschaft/ die Gesellschaft. Das ist immer ein übergeordnetes Ziel gewesen: Ordnung durch Autorität, auf Basis des materiellen Erfolgs als Politiker oder auf Basis der Sitte und des Glaubens als Geistlicher.

Ich bezog mich auf den Thread allgemein "könnte es sein". Es wurde oben schon erwähnt, dass Religionen in bestimmten Dingen Recht haben könnten -- aus Zufall oder weil bestimmte Wünsche und Eigenschaften alle Menschen gemein haben. Das hörte sich schon richtig an, aber der entscheidende Punkt ist doch, was sich hinter dem Wunsch verbirgt, etwas richtiges in Religionen finden zu wollen. Und da greift dann, was ich geschrieben habe. Wenn Religionen ihren ursprünglichen Zweck verlassen, sei es wie du behauptest, als Herrschaftsinstrument , dann bedarf es erst mal einer Erklärung, warum religiöse Schriften überhaupt in andere Bereiche übertragen werden sollten. Das ist ja gerade ein Merkmal von tief Religiösen, ihre Religion für alles heranziehen zu wollen. Für mich ist da ein Fragezeichen--welche Relevanz soll die z.B. die Bibel haben, und inwiefern ist diese Schrift besser geeignet als eine andere?

[Arathas]

Benötigt die Schöpfung von eigenständigen Gedanken keine Fantasie?

Diesmal hast du mich nicht richtig verstanden bzw. meinen Post nicht ganz gelesen.

Dass Atheisten Fantasie besitzen (ich behaupte gar nicht, dass sie mehr oder weniger besitzen als andere Menschen, ich denke, das kann man so auch überhaupt nicht sagen) steht gar nicht zur Debatte. Habe ich doch bereits schon mit dem Verweis auf mich selbst widerlegt, diese Frage.

Es geht drum: Wäre eine völlig säkulare Welt noch immer eine Welt mit Menschen, die voller Fantasie sind?

Wenn du nun antwortest: Ja, auch in einer völlig säkularen Welt gäbe es noch genügend Fantasie, dann beantworte mir dies: Warum würde aus dieser Fantasie dann plötzlich keine Religion mehr entspringen? Warum würde kein Mensch mehr auf die Idee kommen, dass alles auch einen irgendwie gearteten göttlichen Charakter haben könnte? Warum würden die Menschen ihre Fantasie in eine bestimmte Richtung bündeln, nämlich die naturwissenschaftliche, aber in die andere Richtung, die theistische, auf einmal nicht mehr?

Ich wüsste da keine Antwort drauf und kann nur diese Antwort dazu finden: Eine Welt, die Menschen hervorbringt, die Fantasie haben, Vorstellungsvermögen und Einbildungskraft, bringt auch (vielleicht zwangsläufig) einen Glauben an übergeordnete Kräfte hervor.

Aber versteh mich nicht falsch, die beiden Sachen bedingen sich nicht: Ich will damit nicht sagen, dass jeder Mensch, der Fantasie besitzt, auch ein Mensch ist, der an göttliche Wesen glaubt.

[Darth Nefarius]

Du glaubst gar nicht WIE häufig Gläubige ihren Glauben hinterfragen. Religiöse Akademiker tun in der Regel den ganzen Tag nichts anderes. Die Fantasielosigkeit ist eher bei denen, die Religionen unhinterftagt ablehnen.

Und waren religiöse Akademiker jemals in der Mehrheit irgendeiner Glaubensgemeinschaft? Nein, waren sie nicht. Selbst deine hochgeschätzten Akademiker werden trotzdem bei der Religion bleiben, in der sie erzogen wurden, was für mich ein deutliches Indiz für ihre Kreativlosigkeit ist. Und wie gesagt, ich habe hier primär die Kreativität des Atheisten verteidigt, nicht die Kreativlosigkeit der Gläubigen postuliert (NICHT primär!) Unter den Akademikern im allgemeinen findet man mittlerweile sowieso mehr Atheisten als Deisten/ Theisten, auch ein Indiz, dass Glauben mit Verstand und Bildung zusammenhängt (UND Kreativität). Oder willst du mir widersprechen, wenn ich behaupte,, dass ein Atheist meist viel häufiger kreativ sein kann, als ein religiöser Mensch? Denkst du nicht, dass Kreativität auch von der Fähigkeit abhängt, gewisse Wahrheiten und Regeln zu hinterfragen und zu überwinden?

[stine]

Oder willst du mir widersprechen, wenn ich behaupte,, dass ein Atheist meist viel häufiger kreativ sein kann, als ein religiöser Mensch?

Ja, natürlich will ich das. Hast du deine Kreativen alle befragt, ob sie religiös sind oder nicht?

Denkst du nicht, dass Kreativität auch von der Fähigkeit abhängt, gewisse Wahrheiten und Regeln zu hinterfragen und zu überwinden?

Kreativität hängt zuerst eimnmal von der eigenen Fantasie ab und hier geben sich beide Parteien nichts. Ich verstehe jetzt auch nicht ganz, auf was du hinaus möchtest?
Die Diskussion "Religiöse sind alle dumm" und "Atheisten sind alle klug" hatten wir immer wieder mal und das lässt sich alles hier im Forum nachlesen. Interessant ist, dass gerade die Feinde der Pauschalisierung immer wieder auch mal gerne selbst in diese Falle tappen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Es ist eine Pauschalisierung, aber ich habe sie nicht benutzt, sondern du, lege mir keine falschen Worte in den Mund. Trotzdem gibt es nunmal Häufungen und diese sind jeweils in gebildeteren Schichten als in anderen zu finden (was den Atheismus betrifft). Was ist denn Glaube anderes, als die Unfähigkeit oder der Unwille, über bestimmte Sachen nachzudenken, oder bessere, logischere Erklärungen für bestimmte Phänomene zu finden? Wie definierst du denn Fantasie? Durch größt mögliches Querolantentum? Ich halte da meine Definition für konkreter, was mich zu noch einer Frage führt: Was denkst du unterscheidet denn einen Atheisten von einem Gläubigen? Denkst du nicht, dass der eine viel eher fähig ist, selbstständig zu denken, als der andere? Denkst du nicht, dass ein Atheist eher Meinungen und Wahrheiten hinterfragt und über ihre Korrektheit und Plausibilität nachdenkt? Und dass er dann nicht auch fähiger ist, bessere Erklärungen oder Handlungsweisen zu finden, wenn er erstmal die Fehler der alten erkannt hat? (Ich bitte nochmal die Phrase "viel eher" nicht zu überlesen und direkt auf die Behauptungen und Argumente zu antworten, falls nötig). Würdest du mir denn in konkret den Behauptungen widersprechen? Wenn ja, dann bitte mit Begründung. Kreativität bedeutet für mich, dass man etwas erschafft, und nicht altes bewahrt des Bewahrens wegen, oder dem Festhalten an Dingen, die nicht zu rechtfertigen sind (weder logisch noch menschlich). Möglicherweise waren da die Polytheisten kreativ, da sich sich für alles mögliche einen Gott ausdenken mussten, aber dann einen für alles zu haben ist extrem unkreativ (was meinst du, waren die Schöpder von Superman (der alles kann) kreativer, als die von Spiderman?).

[Vollbreit]

Trotzdem gibt es nunmal Häufungen und diese sind jeweils in gebildeteren Schichten als in anderen zu finden (was den Atheismus betrifft). Was ist denn Glaube anderes, als die Unfähigkeit oder der Unwille, über bestimmte Sachen nachzudenken, oder bessere, logischere Erklärungen für bestimmte Phänomene zu finden?

Geht man der Sache auf den Grund, ergibt sich ein anderes Bild.

Tatsächlich sieht es für Deutschland so aus, dass Bildung und christliche Religion positiv korrelieren. (vgl. Tabelle 4.7, S.99; Tabelle 4.8, S.102)

Ferner schützt die christliche Religion, wenn man nicht nur formal Christ ist, sondern sich dazu bekennt, nachweislich und belastbar davor Gewalttaten zu begehen und die üblichen Ursachen von Gewalttaten zu verfallen. (vgl. 4.4 Zusammenfassung, S. 121- 128)

Quelle:
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf

[Teh Asphyx]

Tatsächlich sieht es für Deutschland so aus, dass Bildung und christliche Religion positiv korrelieren. (vgl. Tabelle 4.7, S.99; Tabelle 4.8, S.102)

Ferner schützt die christliche Religion, wenn man nicht nur formal Christ ist, sondern sich dazu bekennt, nachweislich und belastbar davor Gewalttaten zu begehen und die üblichen Ursachen von Gewalttaten zu verfallen. (vgl. 4.4 Zusammenfassung, S. 121- 128)

Nichts für ungut, aber bei Leuten/Instituten, die meinen Medien hätten eine schädliche Wirkung auf Kinder, habe ich eine äußerst hohe Grundskepsis, weil ich darin fast schon so was wie einen Beweis dafür sehe, dass man sich dort nicht traut, ein paar Ecken weiter zu denken (wobei ich jetzt nicht das ganze Ding gelesen habe, dafür aber das hier: http://kfn.de/versions/kfn/assets/brosc ... utzung.pdf – dass man nicht auf die Idee kommt, dass Eltern, die solche „Medienerziehung“ durchführen vielleicht meistens auch generell sich mehr um ihre Kinder kümmern. Und wenn das Durchschnittswerte sind, wie kommt es dazu, dass es bei denen, die keine „Medienerziehung“ haben, trotzdem welche gibt, die wenig Interesse haben? Sind das einfach nur „Messabweichungen“? Oder könnte es daran liegen, dass Kinder, die keine Beschränkungen haben, mit denen man sich aber grundsätzlich beschäftigt, gar kein so starkes Interesse haben, den ganzen Tag Fernsehen zu gucken und vielleicht Beschränkungen gar nicht so sehr sinnvoll sind, sondern eine Beziehung zum Kind zu haben, die über „mach mir so wenig Probleme wie möglich“ ein wenig hinausgeht?). Was ich damit sagen will ist, dass man dort zwar schön irgendwelche Zahlen erhebt, aber daraus noch lange keine tatsächlichen Zusammenhänge kennt (meistens wird dabei auch sehr reduktionistisch gearbeitet und ich denke, das Interesse des Interpreten der Zahlen spielt dabei eine sehr erhebliche Rolle).

Die Frage ist, welchen Grund hat das? Ist das in der Religion begründet oder vielleicht durch die Stellung der jeweiligen Religion in der Gesellschaft bzw. die Stellung der religiösen Person vielleicht auch aufgrund des Bekenntnisses zu dieser Religion?

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass es unter Wissenschaftlern so übermäßig viele Atheisten gäbe. Ich kenne eher viele Naturwissenschaftler, die für alles, was über ihre Erkenntnisse hinausgeht, religiöse Ansichten sehr begrüßen.

Noch was interessantes zum Thema Jugendgewalt und Gewaltprävention: http://www.fhuisken.de/gewalt.htm

[Vollbreit]

Nichts für ungut, aber bei Leuten/Instituten, die meinen Medien hätten eine schädliche Wirkung auf Kinder, habe ich eine äußerst hohe Grundskepsis, weil ich darin fast schon so was wie einen Beweis dafür sehe, dass man sich dort nicht traut, ein paar Ecken weiter zu denken (wobei ich jetzt nicht das ganze Ding gelesen habe, dafür aber das hier: http://kfn.de/versions/kfn/assets/brosc ... utzung.pdf – dass man nicht auf die Idee kommt, dass Eltern, die solche „Medienerziehung“ durchführen vielleicht meistens auch generell sich mehr um ihre Kinder kümmern.

Ich denke, das werden die bedacht haben, Pfeiffer et al. haben zu Medien und deren Wirkung sogar eine eigene Studie durchgeführt.

Und wenn das Durchschnittswerte sind, wie kommt es dazu, dass es bei denen, die keine „Medienerziehung“ haben, trotzdem welche gibt, die wenig Interesse haben? Sind das einfach nur „Messabweichungen“? Oder könnte es daran liegen, dass Kinder, die keine Beschränkungen haben, mit denen man sich aber grundsätzlich beschäftigt, gar kein so starkes Interesse haben, den ganzen Tag Fernsehen zu gucken und vielleicht Beschränkungen gar nicht so sehr sinnvoll sind, sondern eine Beziehung zum Kind zu haben, die über „mach mir so wenig Probleme wie möglich“ ein wenig hinausgeht?). Was ich damit sagen will ist, dass man dort zwar schön irgendwelche Zahlen erhebt, aber daraus noch lange keine tatsächlichen Zusammenhänge kennt (meistens wird dabei auch sehr reduktionistisch gearbeitet und ich denke, das Interesse des Interpreten der Zahlen spielt dabei eine sehr erhebliche Rolle).

Klar. Statistiken sind eben Statistiken, korrelieren Daten, sagen damit aber eben nicht unbedingt (und manchmal gar nichts) über den Einzelfall aus.

Die Frage ist, welchen Grund hat das? Ist das in der Religion begründet oder vielleicht durch die Stellung der jeweiligen Religion in der Gesellschaft bzw. die Stellung der religiösen Person vielleicht auch aufgrund des Bekenntnisses zu dieser Religion?

Ich denke, dass das schon weitgehend soziologische Faktoren sind.
Das Selbstbild sehr religiöser Menschen aus dem Bereich des Christentums (in Deutschland) korreliert vermutlich stärker mit dem sogenannten Bildungsbürgertum, als das in anderen Schichten der Fall ist.

Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass es unter Wissenschaftlern so übermäßig viele Atheisten gäbe. Ich kenne eher viele Naturwissenschaftler, die für alles, was über ihre Erkenntnisse hinausgeht, religiöse Ansichten sehr begrüßen.

Ich glaube auch, dass das eine durchaus heterogene Mischung ist.

Noch was interessantes zum Thema Jugendgewalt und Gewaltprävention: http://www.fhuisken.de/gewalt.htm

Das ist natürlich ein neues Fass, zu dem man endlos viel schreiben könnte, aber dass Gewalt in der eigenen Familie, kriminelle Freunde, Alkohol, exzessiver Medienkonsum in Form von pornographischen und gewaltverherrlichenden Filmen (die ja neben den jeweiligen Szenen expliziter zur Schau Stellung auch noch ein Verhaltensvorbilder mit transportieren) keine besonders gelungene Mischung ist, finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich.

Muzaffer Sherif hat ja mal in einem soziologischen Experiment gezeigt, wie leicht Aggressionen auch bei „braven“ Mittelschicht Kindern auftreten können und es gibt andere Theorien zur Entstehung von Gewalt, die plausibel sind.
Erlebte chronische Gewalt, auch sexueller Art oder das Zeuge sein, bei Übergriffen der genannten Art, sind aber als ätiologischer Hauptfaktor bei der Entstehung von Persönlichkeitsveränderungen, die ihrerseits zur Gewalt führen, gesichert.

[Darth Nefarius]

Trotzdem gibt es nunmal Häufungen und diese sind jeweils in gebildeteren Schichten als in anderen zu finden (was den Atheismus betrifft). Was ist denn Glaube anderes, als die Unfähigkeit oder der Unwille, über bestimmte Sachen nachzudenken, oder bessere, logischere Erklärungen für bestimmte Phänomene zu finden?

Geht man der Sache auf den Grund, ergibt sich ein anderes Bild.

Tatsächlich sieht es für Deutschland so aus, dass Bildung und christliche Religion positiv korrelieren. (vgl. Tabelle 4.7, S.99; Tabelle 4.8, S.102)

Ferner schützt die christliche Religion, wenn man nicht nur formal Christ ist, sondern sich dazu bekennt, nachweislich und belastbar davor Gewalttaten zu begehen und die üblichen Ursachen von Gewalttaten zu verfallen. (vgl. 4.4 Zusammenfassung, S. 121- 128)

Quelle:
http://kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf

Der Mensch verhällt sich nur so gut, wie die Welt es ihm erlaubt zu sein. Diese Statistiken sind wertlos, denn nur weil sich bestimmtes überschneidet, steht es nicht in kausalem Zusammenhang: Auf dem Land werden mehr Kinder geboren, es gibt auch dort mehr Störche, steht das im Zusammenhang? Ich habe dir einige konkrete beispielhafte Folgerungen aus dem Wesen des Menschen geschildert, hast du konkret zu denen etwas zu sagen? Wenn die in Bayern so tolle Noten haben, dann liegt es nur daran, dass sie auch das nötige Kleingeld haben und nicht, weil sie im Klassenzimmer einen Kruzifix hängen haben. Hast du mal von den Strömungen in den USA gehört? Von den Kreationisten, der tea party? Ist es gebildet zu glauben, oder zu denken (ich unterscheide da die Reflexion, die Argumentation und die Schlüssigkeit der Gedanken)? Und unter naturwissenschaftlichen Akademikern wirst du nun mal die Mehrzahl als Atheisten vorfinden, es ist schon fast eine Berufskrankheit (ich will das aber nicht entwerten).

[Vollbreit]

Der Mensch verhällt sich nur so gut, wie die Welt es ihm erlaubt zu sein. Diese Statistiken sind wertlos, denn nur weil sich bestimmtes überschneidet, steht es nicht in kausalem Zusammenhang: Auf dem Land werden mehr Kinder geboren, es gibt auch dort mehr Störche, steht das im Zusammenhang?´

Hm, was meinst Du denn damit?
Dass Statistiken im Allgemeinen wertlos sind oder nur ganz speziell diese?

Dass Statistiken Daten korrelieren ist Dir bekannt, mir bekannt, ich vertraue den Wissenschaftlern dieser Studie dahingehend, dass auch ihnen das bekannt sein wird und das bei Fragestellung und Auswertung berücksichtigt haben werden.

Hast Du da begründete Zweifel?

Ich habe dir einige konkrete beispielhafte Folgerungen aus dem Wesen des Menschen geschildert, hast du konkret zu denen etwas zu sagen? Wenn die in Bayern so tolle Noten haben, dann liegt es nur daran, dass sie auch das nötige Kleingeld haben und nicht, weil sie im Klassenzimmer einen Kruzifix hängen haben. Hast du mal von den Strömungen in den USA gehört? Von den Kreationisten, der tea party? Ist es gebildet zu glauben, oder zu denken (ich unterscheide da die Reflexion, die Argumentation und die Schlüssigkeit der Gedanken)?

Büsschen viele Gedanken in den wenigen Zeilen, oder?

Und unter naturwissenschaftlichen Akademikern wirst du nun mal die Mehrzahl als Atheisten vorfinden, es ist schon fast eine Berufskrankheit (ich will das aber nicht entwerten).

Ah, und diese Korrelation ist natürlich keine wertlose, zufällige oder dergleichen, sondern impliziert eine Kausalität?

[Teh Asphyx]

Eine sehr interessante empirische Studie zu dem aktuell hier diskutierten Thema ist „Homo Academicus“ von Pierre Bourdieu: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_academicus

Es geht nicht nur um Kleingeld, Bourdieu sagt (meines Erachtens nach völlig korrekt), dass es auch ein kulturelles Kapital unabhängig vom Geld gibt, dazu gehört zum Beispiel eine bestimmte Sprache zu sprechen (also zum Beispiel nicht wie Bushido zu reden, sondern eher gepflogen), damit man überhaupt Anerkennung bekommt.

[mat-in]

Natürlich kann das eine korrelation ohne kausalen Grund sein, aber da man sogar an der statistik sehen kann, daß mit höhrem Abschluß der Anteil der Atheisten zunimmt (also von Bachelor zu Master, von Master zu PhD von PhD zu Prof. usw.) scheint das eine schon mit dem anderen zu tun zu haben. Was da die Gründe sind? Vielleicht arbeiten Atheisten einfach 2 Wochenstunden länger im Labor, zu denen andere beten und sind mit 82 statt 80 Wochenstunden schlicht erfolgreicher?

[Vollbreit]

Natürlich kann das eine korrelation ohne kausalen Grund sein, aber da man sogar an der statistik sehen kann, daß mit höhrem Abschluß der Anteil der Atheisten zunimmt (also von Bachelor zu Master, von Master zu PhD von PhD zu Prof. usw.) scheint das eine schon mit dem anderen zu tun zu haben.

Ich konnte nicht nachvollziehen, auf welche Statistik sich Deine Aussage bezieht, könntest Du das noch nachreichen? Danke!

[Darth Nefarius]

Vielleicht arbeiten Atheisten einfach 2 Wochenstunden länger im Labor, zu denen andere beten und sind mit 82 statt 80 Wochenstunden schlicht erfolgreicher?

Ha, der war gut! Gehst du tatsächlich davon aus, dass die meisten Religiösen ihre Zeit in der Kirche, und das wöchentlich, verschwenden? Ich bin sehr faul, aber ich war bis jetzt clever genug, um effizient arbeiten zu können, weil ich mich eben nicht so sehr anstrengen musste. Denkst du wirklich, dass Erfolg so sehr mit dem Arbeitsaufwand zusammenhängt? Kennst du denn nicht auch die Fälle vom Typ "Er hat sich wenigstens Mühe gegeben."?
Und zu Vollbreit: Das kannst du über jede Statistik sagen, dass du denen einfach mal vertraust, weil sie sich da bestimmt Gedanken gemacht haben (nebenbei haben sie das vielleicht sogar, wenn religiöse Gruppierungen die Studie finanziert haben).
Zum zweiten: Ich bitte um konkrete, sachliche Kritik. wenn du die Gedanken nicht verstehst, dann kann ich sie dir gerne nochmal erklären:1. Bayern hat doch bekanntermaßen die besten Ergebnisse, was Bildung betrifft vorzuweisen. 2.Habemn sie auch viel Geld vorzuweisen. 3.Auch ihre Religiösität ist in Deutschland überdurchschnittlich.
Was steht nun im Zusammenhang? Ich denke da an die Strömungen in den USA, die extrem religiös sind (Jesus-camp, etc.), die sich oft durch ihre ungebildeten Anhänger auszeichnet (in Dawkins "Gotteswahn", ich kann jetzt nicht die genaue Seite nennen, werden Prozente der amerikanischen Bevölkerung genannt, von denen ein großer Teil glaubt, dass die Erde einige tausend Jahre alt ist und es keine Dinosaurier gab. Da habe ich auch gelesen, dass die meisten Akademiker mit naturwissenschaftlicher Ausbildung Atheisten sind, und Dawkins hat da auch Quellen angegeben.).
Und ja, sie impliziert eine Kausalität, oder wie würdest du den Gedankengang zu philosophischen oder naturwissenschaftlichen Fragen logisch charakterisieren wollen? Ich erinnere mich da an einen Studenten in meiner Uni, der zurecht gesagt hat, dass das eigene Weltbild einem im Weg stehen kann,wenn man seine Theorien anhand ihr formt, anstatt die Beobachtungen korrekt deutet. Daran ist ja auch Einstein gescheitert, weil ihm sein Weltbild nicht den Gedanken zuließ, dass etwas, wie die Quantenmechanik möglich ist, oder, dass sich das Universum immer schneller ausdehnt. Wie viele wissenschaftlichen Fortschritte hat denn die Religion hervorgebracht?