Sind Computer lebendig?

[ujmp]

Wenn man etwas benennt, muss man es nicht unbedingt definieren. Ich zeige nur auf etwas und sage "das nenne ich Bewusstsein". Du kannst z.B. auch eine Farbe benennen, ohne sie zu definieren und Gegenstände darauf hin prüfen, ob sie diese Farbe haben oder nicht.

Ich benenne ein rotes Auto auch nur rot, wenn es mit meiner Definition von rot übereinstimmt. Wenn ich irgendwem Bewusstsein zuspreche, dann deckt sich das, was ich an diemjenigen beobachte, mit meiner Definition.

Nicht so schnell mit den jungen Pferden! "Definiere" doch mal bitte diese Farben:




Du wirst auf etwas Nichtdefiniertes zurückgreifen müssen. Den Kopf brauchst du dir aber nicht zu machen. Du benötigst nicht einmal Namen. Wenn du jemanden fragst, wieviele Farben er sieht - und das kein allzugroßer Klugscheißer ist - wird er antworten "Zwei!"- Warum? Weil er einen Vergleich zwischen den Farbfeldern durchgeführt hat und zwei Farben als unterschiedlich wahrgenommen hat. Er hat überhaupt nichts definiert, sondern nur einen Unterschied wahrgenommen.

Ich kann daher sehr wohl unterscheiden, ob ich einem Objekt mit "Bewusstsein" ähnlich dem meinen begegne oder nicht, ohne dass ich "Bewusstsein" definiere.

[Darth Nefarius]

Ja, man definiert beim beobachten nicht permanent, sondern vergleicht eben bereits Definiertes, das aber irgendwann beobachtet und dann mit irgendeiner Information, einem Wort, assoziiert werden muss. Wenn ich bereits wüsste, dass das, was ich sehe, erstmal Farben sind, dann kann ich auch sagen, wieviele es da gibt. Mit einer sonstwie gearteten Sehbehinderung könnten diese Farben ineinander übergehen, oder gleich monoton aussehen. Hier hast du deinen

[Myron]

Ist "lebendig" ein Synonym für eine willkürliche Grenze im Komplexitätsgrad von Systemen ?

Nein, sondern über Stoffwechsel definiert.

Das ist nur ein Merkmal des Lebens. Siehe Die acht Säulen des Lebens (pdf)!

"Our increased understanding of the physical-chemical basis of living systems has increased enormously over the past century and it is possible to give a plausible definition of life in these terms. “Living organisms are autopoietic systems: self-constructing, self-maintaining, energy-transducing autocatalytic entities” in which information needed to construct the next generation of organisms is stabilized in nucleic acids that replicate within the context of whole cells and work with other developmental resources during the life-cycles of organisms, but they are also “systems capable of evolving by variation and natural selection: self-reproducing entities, whose forms and functions are adapted to their environment and reflect the composition and history of an ecosystem” (Harold 2001, 232)."
———
"Lebende Organismen sind autopoietische Systeme: selbstkonstruierende, selbsterhaltende, energieumwandelnde autokatalytische Entitäten, worin die zur Konstruktion der nächsten Generation von Organismen benötigten Informationen in Nukleinsäuren konserviert sind, die sich im Kontext ganzer Zellen replizieren und während der Lebenszyklen von Organismen mit anderen Entwicklungsressourcen zusammenwirken; aber sie sind auch Systeme, die der Weiterentwicklung durch Variation und natürliche Selektion fähig sind: selbstreproduzierende Entitäten, deren Formen und Funktionen an ihre Umwelt angepasst sind und die Zusammensetzung und Geschichte eines Ökosystems widerspiegeln."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/life/)

Denkvorgänge sind nur in einem kleinen Maße "bewusst", also wahrgenommen, wir merken eben nicht die einzelnen Signale, Hormone, sondern nur die Spitze des Eisbergs, die Entscheidungen. tatsächlich erscheinen diese Vorgänge meistens unbewusst.

Natürlich spielt sich hinter der Bühne des Bewusstseins eine große Zahl physiologischer Vorgänge ab, die nicht ins Bewusstsein fallen und somit vom Organismus nicht subjektiv bemerkt werden. Alle Denkvorgänge sind jedoch Bewusstseinsvorgänge, denn unbewussten Gehirnvorgängen fehlt ein subjektiver geistiger Gehalt oder eine geistige Bedeutung.

Dass wir merken, dass wir hungrig sind, ist nur eine Reaktion, damit wir essen, soetwas ist ein absolut mechanischer Vorgang.

Ja.

Doch, man kann das Bewusstsein, wie du es beschreibst, leugnen, und das nochmal widerspruchsfrei. Der Schein bedingt nicht die tatsächliche Existenz. Merkst du nicht, dass ein trügerischer Anschein nicht existieren kann, wenn du ein Bewusstsein hättest? Dieser Anschein wäre damit nicht trügerisch. Du hast selbst die Halluzinationen eingeführt, dann erkenne, dass eine Halluzination überhaupt eine ist, weil sie nicht wirklich das ist, was sie zu sein scheint. Folglich kann der Anschein eines Bewusstseins nur bedingen, dass etwas diesen Anschein verursacht, ein Computerprogramm, dass nicht "sisterboard 352" als zentrale Recheneinheit bwenennt, sondern, der Sparsamkeit wegen "ich", das bedingt nicht, dass dieses "ich" mehr ist als die Gesamtheit von Signalinterpretationen.

Ein Gehirn in einem Tank mag sich in Bezug auf dasjenige, was seine Erlebnisse verursacht (z.B. ein erlebniserzeugendes externes Computerprogramm), irren; aber es kann sich nicht in der Annahme irren, dass es Erlebnisse hat und damit bei Bewusstsein ist. Zum Beispiel mag das Gehirn irrtümlich denken, dass es gerade als vollständiger menschlicher Körper in einem Berliner Cafe sitzt und Zeitung liest, doch es kann sich nicht darin täuschen, dass daraus, dass es in einem Berliner Cafe zu sitzen und Zeitung zu lesen scheint, folgt, dass es bei Bewusstsein ist; denn es kann keinen (trüglichen oder untrüglichen) Schein, kein Scheinen oder Erscheinen ohne Bewusstsein geben.

Ja, und eben deshalb müsstest du feststellen, dass nichts am Menschen ein Bewusstsein erfordert. Bis jetzt hast du jedenfalls nichts genannt, was ein Computer nicht auch hat.

Nun, wie gesagt, ein Computer hat im Gegensatz zu einem Menschen weder Leben noch Bewusstsein.
Ob das menschliche oder allgemein tierische Bewusstsein ein evolutionäres Epiphänomen ist, dessen Vorhandensein keinen ursächlichen Unterschied macht, ist freilich eine andere Frage.

"Epiphenomenalism is the view that mental events are caused by physical events in the brain, but have no effects upon any physical events. Behavior is caused by muscles that contract upon receiving neural impulses, and neural impulses are generated by input from other neurons or from sense organs. On the epiphenomenalist view, mental events play no causal role in this process."
———
"Der Epiphänomenalismus besteht in der Ansicht, dass psychische Ereignisse von physischen Ereignissen im Gehirn verursacht werden, aber selbst keine Auswirkungen auf physische Ereignisse haben. Das Verhalten wird von Muskeln hervorgerufen, die sich infolge des Empfangs von Nervenimpulsen zusammenziehen, und Nervenimpulse werden durch Input von anderen Nervenzellen oder von Sinnesorganen ausgelöst. Dem Epiphänomenalismus nach spielen psychische Ereignisse bei diesem Vorgang keine ursächliche Rolle."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/)

Der Epiphänomenalismus ist in meinem Augen falsch, weil ich meine, dass psychische Ereignisse physische Ereignisse sind; und als psychophysische Ereignisse spielen psychische Ereignisse eine ursächliche Rolle im körperlichen Geschehen.

Du brauchst auch nicht mit Verrücktheiten zu kommen, was ich bei Naturwissenschaftlern bemerkt habe ist, dass jeder von meinen Professoren entweder direkt (meistens) oder indirekt den Menschen als Maschine bezeichnet haben, und das zurecht. Oder willst du jeden seriösen Naturwissenschaftler, der den Menschen als Maschine betrachtet, als verrückten Philosophen bezeichnen?

Schön, dann bezeichnen wir den Menschen halt als eine Maschine mit Bewusstsein.
(Biologische "Maschinen" werden üblicherweise als Organismen bezeichnet.)
Was ich bestreite, ist, dass wir nichts weiter als Automaten sind, deren Bewusstseinsinhalte, d.i. deren subjektive Erlebnisse und Erfahrungen, kausal irrelevant sind.

"Eine Maschine sein, empfinden, denken, Gut von Böse ebenso unterscheiden können wie Blau von Gelb, kurz mit Intelligenz und einem sicheren moralischen Instinkt geboren sein und trotz alledem nur ein Tier sein, sind also Dinge, die sich ebenso wenig widersprechen wie ein Affe oder ein Papagei sein und dennoch verstehen, sich Vergnügen zu verschaffen. … Ich halte das Denken für so vereinbar mit der organisch aufgebauten Materie, dass es ebenso gut eine Eigenschaft derselben zu sein scheint wie die Elektrizität, das Bewegungsvermögen, die Undurchdringlichkeit, die Ausdehnung usw."

(La Mettrie, Julien Offray de. Der Mensch eine Maschine. 1748. Übers. v. Theodor Lücke. Stuttgart: Reclam, 2001. S. 86)

Es gibt eine Alternative zwischen "Mensch und Computer haben ein Bewusstsein" und "nur der Mensch hat ein Bewusstsein": "beide haben keines". Zu deinem "Erlebewesen"-Dingsbums habe ich schon geschrieben, Unsinn.

Der eliminationistische Materialismus, der die Existenz subjektiver psychischer Phänomene leugnet, ist ein völlig irrsinniger Standpunkt. Denn nichts ist gewisser und unbezweifelbarer als die Tatsache, dass ich ein Bewusstseinsträger, ein Erleber bin – und zwar unabhängig davon, ob der physikalische Realismus oder der Idealismus recht hat, und ob ich ein Körper oder ein Geist bin.
Wer von sich ernsthaft behauptet, er sei immer bewusstlos und empfinde, fühle und denke niemals etwas, der unterliegt einem krankhaften Wahn.

Nein, ich ignoriere dann nur Konstrukte, die nicht notwendig zur Erklärung sind.

Bewusstsein ist kein theoretisches "Konstrukt", sondern etwas ganz Reales und Natürliches.

Wenn das Bewusstsein eine objektive und psychophysische Seite hätte, dann könnte man es auch messen und wahrnehmen, tatsächlich kann man es nicht, sondern nur Ergebnisse von Informationsverarbeitung, ob diese nun Wahrnehmungen oder Programme/Triebe sind.

Bei psychophysischen Vorgängen besteht ein Unterschied zwischen Selbsterscheinung und Fremderscheinung.
Zum Beispiel erscheint ein Gedanke einem Außenbeobachter ganz anders als dem Innenbeobachter, der den Gedanken denkt. Ersterer sieht nur einen Nervenvorgang, während Letzterer nur einen sprachlichen Denkvorgang wahrnimmt. Daraus folgt aber nicht, dass der betreffende Nervenvorgang nicht mit dem entsprechenden Denkvorgang identisch ist.

"Psychologisch, d.h. für mich als Vorstellenden, Denkenden ist an und für sich das Vorstellen, das Denken kein Hirnakt; ich kann denken, ohne nur zu wissen, dass ich ein Hirn habe; in der Psychologie fliegen uns die Tauben gebraten ins Maul; in unser Bewusstsein und Gefühl fallen nur die Schlusssätze, aber nicht die Prämissen, nur die Resultate, aber nicht die Prozesse des Organismus; es ist daher ganz natürlich, dass ich das Denken vom Hirnakt unterscheide und für sich selbst denke. Aber daraus, dass das Denken für mich kein Hirnakt, sondern ein vom Hirn unterschiedener und unabhängiger Akt ist, folgt nicht, dass es an sich auch kein Hirnakt ist. Nein! Im Gegenteil: was für mich oder subjektiv ein rein geistiger, immaterieller, unsinnlicher Akt, ist an sich oder objektiv ein materieller, sinnlicher. Der Hirnakt ist der höchste, der unser Selbst begründende und bedingende Akt—ein Akt, der daher nicht mehr als ein von uns unterschiedener wahrgenommen werden kann."

(Feuerbach, Ludwig. "Wider den Dualismus von Leib und Seele, Fleisch und Geist." 1846.)

"Was dir auf innerem Standpunkte als dein Geist erscheint, der du selbst dieser Geist bist, erscheint auf äußerem Standpunkte dagegen als dieses Geistes körperliche Unterlage. Es ist ein Unterschied, ob man mit dem Gehirne denkt, oder in das Gehirn des Denkenden hineinsieht. Da erscheint ganz Verschiedenes; aber der Standpunkt ist auch ganz verschieden, dort ein innerer, hier ein äußerer. ...
Die Naturwissenschaft stellt sich konsequent auf den äußeren Standpunkt der Betrachtung der Dinge, die Wissenschaft vom Geiste auf den inneren; die Ansichten des Lebens fußen auf dem Wechsel der Standpunkte, die Naturphilosophie auf der Identität dessen, was doppelt auf doppeltem Standpunkte erscheint; eine Lehre von den Beziehungen zwischen Geist und Körper wird die Beziehungen beider Erscheinungsweisen des Einen zu verfolgen haben."

(Fechner, Gustav Th. Elemente der Psychophysik. 1889. Erster Teil, Einleitendes, I. Allgemeinere Betrachtung über die Beziehung von Leib und Seele.)

"Es möchte Jemand auch sagen, mein Gehirn erscheint sich selbst in seinem materiellen Processe als Geist, aber wie es sich erscheint, nennen wir's eben Geist, nicht Gehirn, noch Proceß des Gehirns; ein Andrer muß ihm wieder gegenübertreten, es als materielles in materiellem Proceß begriffenes Gehirn zu erkennen. Die Sprache trennt eben so, daß sie jenes, was oder wie es sich selbst erscheint, auf der Seite der Seele oder des Geistes legt, dieses, was auf wie es einem Andern erscheint, auf die Seite des Körperlichen, Leiblichen, Materiellen. Aber was beidesfalls erscheint, ist dessenungeachtet im Grunde beidesfalls dasselbe, und die Erscheinungsweise nur verschieden.
In der That, ein gemeinschaftlich Wesen liegt der geistigen Selbsterscheinung und der leiblichen Erscheinung für Andres als das Selbst ist, unter. Innerlich erscheint sich's selbst so, Anderm äußerlich so; was aber erscheint ist Eines. Und kein Wunder, daß dies Eine doch so verschieden als Geistiges und Leibliches erscheint. Es wird ja von ganz verschiedenen Standpuncten angesehen, je nachdem es so oder so erscheint, dort von einem innern, hier von einem äußern."

(Fechner, Gustav Th. Zend-Avesta oder über die Dinge des Himmels und des Jenseits. Vom Standpunkt der Naturbetrachtung. Erster Teil: Über die Dinge des Himmels. Leipzig: Leopold Voß, 1851. S. 411-12)

[Darth Nefarius]

"Lebende Organismen sind autopoietische Systeme: selbstkonstruierende, selbsterhaltende, energieumwandelnde autokatalytische Entitäten, worin die zur Konstruktion der nächsten Generation von Organismen benötigten Informationen in Nukleinsäuren konserviert sind, die sich im Kontext ganzer Zellen replizieren und während der Lebenszyklen von Organismen mit anderen Entwicklungsressourcen zusammenwirken; aber sie sind auch Systeme, die der Weiterentwicklung durch Variation und natürliche Selektion fähig sind: selbstreproduzierende Entitäten, deren Formen und Funktionen an ihre Umwelt angepasst sind und die Zusammensetzung und Geschichte eines Ökosystems widerspiegeln."

"Autopoetisch", wow.
Sind sie noch autodichtend? Autosingend?
Diese Definition deckt nicht die Gesamtheit dessen ab, was du auch als Lebewesen bezeichnen würdest: Selbsterthaltend, im Idealfall, es gibt Gegenbeispiele -besonders beim Menschen; energieumwandelnd ist der Computer auch; autokatalytisch ist der Mensch nur bis zu einem bestimmten Maße, es müssen auch dem Menschen bestimmte Stoffe und Gegebenheiten zugeführt werden; Die DNA und RNA ist die nur uns bekannte Speicherform, ein Computer kann auch seine Baupläne in sich gespeichert tragen, wenn du ihn an eine Fabrik anscchließt, dann produziert er sich selbst, das Darauffolgende gilt nicht für die Einzeller, gilt nicht für die Zellen, die ausdifferenziert sind, sie replizieren sich nicht weiter; die Weiterentwicklung gilt für eine Spezies an sich, nicht für das Individuum per se- ich muss nicht Schwimmhäute bekommen, wenn alles unter Wasser steht; Es gibt auch sterile Lebewesen; Anpassung ist ein passiver Vorgang, dieser trifft auch auf Computer zu- wir passen sie an unsere Bedürfnisse an, auch sie spiegeln unser Wissen und Geschichte wider.

Natürlich spielt sich hinter der Bühne des Bewusstseins eine große Zahl physiologischer Vorgänge ab, die nicht ins Bewusstsein fallen und somit vom Organismus nicht subjektiv bemerkt werden. Alle Denkvorgänge sind jedoch Bewusstseinsvorgänge, denn unbewussten Gehirnvorgängen fehlt ein subjektiver geistiger Gehalt oder eine geistige Bedeutung.

Du erklärst also die Notwendigkeit eines Subjekts mit der geistigen Bedeutung von "bewussten" Gehrinvorgängen? Das ist wieder tautologisch argumentiert. Wie ziehst du die Grenze, unser unbewusstes Wohlbefinden beeinflusst und bedingt sogar unsere nächste Argumentation? Da kann ich nicht feststellen, wann ich etwas "bewusst" tue und wann nicht. Ich bemerke nur die Signale, die mir vom "Rest" übermittelt werden, um zu reagieren, ich bin nur das =, das 2+3+4+4 zusammenfasst. Du machst es einem schwerig, wenn du immer wieder neue Umschreibungen für das selbe Problem suchst: "geistige Bedeutung, geistiger Gehalt"- soetwas muss man definieren, du kannst dich nicht vor einer Stellung drücken, wenn du immer wieder neue Umschreibungen suchst, das überzeugt auch niemanden.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Dass wir merken, dass wir hungrig sind, ist nur eine Reaktion, damit wir essen, soetwas ist ein absolut mechanischer Vorgang.

Ja.

Ich hab das mal reinkopiert, um zu zeigen, wie nervig es ist, wenn du mir in einer Sache mal zustimmst und es dann noch extra hinschreibst, ich werde das ab jetzt lassen. Das kostet Zeit und Platz.

Ein Gehirn in einem Tank mag sich in Bezug auf dasjenige, was seine Erlebnisse verursacht (z.B. ein erlebniserzeugendes externes Computerprogramm), irren; aber es kann sich nicht in der Annahme irren, dass es Erlebnisse hat und damit bei Bewusstsein ist. Zum Beispiel mag das Gehirn irrtümlich denken, dass es gerade als vollständiger menschlicher Körper in einem Berliner Cafe sitzt und Zeitung liest, doch es kann sich nicht darin täuschen, dass daraus, dass es in einem Berliner Cafe zu sitzen und Zeitung zu lesen scheint, folgt, dass es bei Bewusstsein ist; denn es kann keinen (trüglichen oder untrüglichen) Schein, kein Scheinen oder Erscheinen ohne Bewusstsein geben.

Das Gehrin nimmt etwas wahr, ja. Genauso nimmt ein Computer das Drücken von Knöpfen wahr, denn er reagiert (meistens) darauf , folglich muss der Computer auch bei "Bewusstsein" sein. Dem Rest stimme ich so zu, wie ich ihm vorher zugestimmt habe: Ja, der Mensch nimmt etwas wahr, er ist sich der Wahrnehmung manchmal auch bewusst, denn er nimmt sie ja eben wahr. Wenn aber ein Computer auch eine Information erhält, für die er Empfänger hat und diese Information verarbeitet, dann ist er sich dieser Information "bewusst", denn er nimmt sie ja wahr und reagiert auf sie.
Ich leugne das Konstrukt Bewusstsein nur, wenn wir diesem Begriff mehr als eine zentrale Verarbeitung von Informationen zuschreiben, sondern auch noch etwas "Geistiges".

Nun, wie gesagt, ein Computer hat im Gegensatz zu einem Menschen weder Leben noch Bewusstsein.

Doch, wie bereits besagt. Ich kann dieses Spiel auch spielen.

"Der Epiphänomenalismus besteht in der Ansicht, dass psychische Ereignisse von physischen Ereignissen im Gehirn verursacht werden, aber selbst keine Auswirkungen auf physische Ereignisse haben. Das Verhalten wird von Muskeln hervorgerufen, die sich infolge des Empfangs von Nervenimpulsen zusammenziehen, und Nervenimpulse werden durch Input von anderen Nervenzellen oder von Sinnesorganen ausgelöst. Dem Epiphänomenalismus nach spielen psychische Ereignisse bei diesem Vorgang keine ursächliche Rolle."

Das heisst nicht, dass man mit dem Epiphänomenalismus richtig liegt, man kann Kausalität nicht leugnen. Unterstellst du mir etwa Epiphänomenalismus? Ich verstehe nicht, warum du das hinschreibst, wenn wir beide nichts mit dieser Denkweise zu tun haben, in keinem meiner Argumente kann man soetwas finden. Wenn unser Muskel zuckt, braucht man meiner Ansicht nach kein Bewusstsein (nach deiner Definition), das sich irgendwie von dem "Bewusstsein" einer Amöbe oder eines Computers in wesentlichen Elementen (abgesehen von der Leistungsfähigkeit) unterscheidet. Wenn ich ein "geistiges" Bewusstein verneine, verneine ich nicht, dass unsere Reaktion auf die Umwelt eine Ursache, nämlcih eine zentrake Rechnereinheit, erfordert.

Was ich bestreite, ist, dass wir nichts weiter als Automaten sind, deren Bewusstseinsinhalte, d.i. deren subjektive Erlebnisse und Erfahrungen, kausal irrelevant sind.

Automaten sind nicht unabhängig von Kausalität, sie brauchen nur eben kein Bewusstsein, sondern nur einen Chip, der das Licht brennen lässt und ein Programm, dass der Bifi die richtige Zahl zuordnet.

"Eine Maschine sein, empfinden, denken, Gut von Böse ebenso unterscheiden können wie Blau von Gelb, kurz mit Intelligenz und einem sicheren moralischen Instinkt geboren sein und trotz alledem nur ein Tier sein, sind also Dinge, die sich ebenso wenig widersprechen wie ein Affe oder ein Papagei sein und dennoch verstehen, sich Vergnügen zu verschaffen. … Ich halte das Denken für so vereinbar mit der organisch aufgebauten Materie, dass es ebenso gut eine Eigenschaft derselben zu sein scheint wie die Elektrizität, das Bewegungsvermögen, die Undurchdringlichkeit, die Ausdehnung usw."

Dem Grundtenor stimme ich zu, aber Gut von Böse konsequent zu unterscheiden wäre ein Kunststück, das man mir noch erklären müsste (aber das ist ein anderes Thema).

Der eliminationistische Materialismus, der die Existenz subjektiver psychischer Phänomene leugnet, ist ein völlig irrsinniger Standpunkt. Denn nichts ist gewisser und unbezweifelbarer als die Tatsache, dass ich ein Bewusstseinsträger, ein Erleber bin – und zwar unabhängig davon, ob der physikalische Realismus oder der Idealismus recht hat, und ob ich ein Körper oder ein Geist bin.
Wer von sich ernsthaft behauptet, er sei immer bewusstlos und empfinde, fühle und denke niemals etwas, der unterliegt einem krankhaften Wahn.

Ich habe mehrmals geschrieben (auch jetzt in diesem Kommentar), dass ich nicht von einem Bewusstsein ausgehen kann, das sich von dem eines Computers groß und in seiner Systematik unterscheidet. "Ich" nehme etwas wahr, "ich" bin ein Konstrukt von mehreren Neuronen, um in etwa meinen Körper und einiges, was mit mir zu tun hat, zu bezeichnen, "ich" bin die zentrale Recheneinheit "meines" Körpers, "ich" und jedes andere "ich" kann nicht mehr als Informationen, die empfangen werden, zu verarbeiten, somit unterscheiden "wir" uns nicht von "Sisterboard 3465" (bis auf die Bezeichnung, die Informatonen, das Programm und die Leistung).

Bei psychophysischen Vorgängen besteht ein Unterschied zwischen Selbsterscheinung und Fremderscheinung.
Zum Beispiel erscheint ein Gedanke einem Außenbeobachter ganz anders als dem Innenbeobachter, der den Gedanken denkt. Ersterer sieht nur einen Nervenvorgang, während Letzterer nur einen sprachlichen Denkvorgang wahrnimmt. Daraus folgt aber nicht, dass der betreffende Nervenvorgang nicht mit dem entsprechenden Denkvorgang identisch ist.

Beides sind Informationsverarbeitungen. Ein Denkvorgang ist eine wahrgenommene Informationsverarbeitung. Der Unterschied zwischen Selbst- und Fremderscheinung ist die zentrale Recheneinheit: die eine hat andere Informationen als die andere, somit unterscheidet sich die Wahrnehmung.

"Psychologisch, d.h. für mich als Vorstellenden, Denkenden ist an und für sich das Vorstellen, das Denken kein Hirnakt; ich kann denken, ohne nur zu wissen, dass ich ein Hirn habe; in der Psychologie fliegen uns die Tauben gebraten ins Maul; in unser Bewusstsein und Gefühl fallen nur die Schlusssätze, aber nicht die Prämissen, nur die Resultate, aber nicht die Prozesse des Organismus; es ist daher ganz natürlich, dass ich das Denken vom Hirnakt unterscheide und für sich selbst denke. Aber daraus, dass das Denken für mich kein Hirnakt, sondern ein vom Hirn unterschiedener und unabhängiger Akt ist, folgt nicht, dass es an sich auch kein Hirnakt ist. Nein! Im Gegenteil: was für mich oder subjektiv ein rein geistiger, immaterieller, unsinnlicher Akt, ist an sich oder objektiv ein materieller, sinnlicher. Der Hirnakt ist der höchste, der unser Selbst begründende und bedingende Akt—ein Akt, der daher nicht mehr als ein von uns unterschiedener wahrgenommen werden kann."

Die eigenen Denkvorgänge von den eigenen Hirnvorgängen zu unterscheiden ist unsinnig, das ist nur ein Phänomen, das vom Wissensstand und von der Wahrnehmung abhängt. Vielmehr bestätigt das meine Argumentation: Er nimmt seine Denkprozesse wahr, tatsächlich sind sie aber nur ein kleiner Teil der Informationsverarbeitung des Gehirns. Im Mittelalter war es auch allgemein anerkannt, dass das Herz der Ursprung unserer Emotionen ist, dadurch stimmte das aber noch lange nicht (Stichwort: Halluzinationen).
Du musst nicht permanent jemanden zitieren und mir beweisen, wer alles deiner Meinung ist. Es interessiert mich, was DU schreibst, ich diskutiere mit dir und nicht mit Feuerbach und co..

[Vollbreit]

Nicht "poetisch" sondern "poietisch".
Erst dann

[Mark]

"Bewusstsein" ist doch schon als Wort recht unscharf. Haben Hunde auch ein Bewusstsein ? Und Mäuse ? Und Ameisen ? Und Pflanzen ? Und Pilze ? Und Bakterien ? Und Viren ? Wo ist die Grenze ?
Schon deshalb ist das ganze eine recht unfruchtbare Diskussion. Wir können die Fähigkeiten eines Informationsverarbeitenden Systems doch auch recht gut beim Namen nennen, wozu brauchen wir eigentlich dieses nutzlose Wort "Bewusstsein" wenn es uns doch nur noch mehr Fragen erzeugt als beantwortet ?

[Darth Nefarius]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Weisst du, das versuche ich die ganze Zeit auch klarzumachen, aber wenn jemand mit "Erlebewesen" und "Geistigkeit" immer wieder kommt, dann ist das nicht so leicht. Genau da liegt auch das Problem, wo zieht man die Grenze? In Grundzügen könnte man all die (halbwegs logischen) Definitionen auch an Ameisen und co. anwenden, wir unterscheiden uns nur in unserer höheren Leistungsfähigkeit. Das kann man auch bei Computern beobachten: Genaugenommen funktioniert ein Taschenrechner in etwa wie ein Smartphone, aber letzterer ist leistungsfähiger.

[ujmp]

Wozu braucht ihr eine Abgrenzung?

Hier gibt es keine Grenze zwischen Schwarz und Weiß...



...trotzdem ist das eine Ende schwarz und das andere Ende weiß.

Ich benötige keine Grenze des Bewusstseins um zu wissen, dass ein Stein keins hat und ein Hund keins, das dem meinem gleich kommt.

[Myron]

Ich widerspreche euch entschieden: Für jede Tierart gilt, dass ihre Mitglieder entweder Bewusstsein bzw. Bewusstseinsvermögen haben oder nicht, dass sie etwas subjektiv erleben (können) oder nicht – da verläuft in der Natur eine scharfe Grenze zwischen den Lebewesen und den Erlebewesen (ich mag dieses Wort, egal, was ihr davon haltet!), die unabhängig davon besteht, ob wir wissen, wo genau sie verläuft. Es gibt keine Graustufen zwischen dem Weiß der Bewusstseinsanwesenheit und dem Schwarz der Bewusstseinsabwesenheit. So etwas wie ein "Halbbewusstsein" gibt es nicht. Daran ändert die wissenschaftliche Problematik der Bewusstseinsfeststellung bei nichtmenschlichen Tieren gar nichts.
(Neuere wissenschaftliche Untersuchungen legen die Annahme nahe, dass sich Bewusstsein erst unter den Amnioten entwickelt hat. Es könnte aber sein, dass es auch unter bestimmten Arten von Nichtwirbeltieren vorkommt, z.B. Kopffüßer wie Oktopoden.)

[Myron]

Genau da liegt auch das Problem, wo zieht man die Grenze? In Grundzügen könnte man all die (halbwegs logischen) Definitionen auch an Ameisen und co. anwenden, wir unterscheiden uns nur in unserer höheren Leistungsfähigkeit. Das kann man auch bei Computern beobachten: Genaugenommen funktioniert ein Taschenrechner in etwa wie ein Smartphone, aber letzterer ist leistungsfähiger.

Eben weil man auch bei bewusstseinslosen Computern oder Robotern "intelligentes Verhalten" beobachten kann, taugt der Begriff des intelligenten Verhaltens weder als maßgebendes definitorisches Merkmal des Bewusstseinsbegriffs noch als entscheidendes empirisches Kriterium zur Bewusstseinsfeststellung.

Ein materielles Objekt, insbesondere ein natürlicher Organismus, ist genau dann ein Bewusstseinsträger, wenn es/er imstande ist, in sich ein subjektives Erscheinungsfeld (Empfindungs-/Fühlungs-/Stimmungs-/Denkungs-/Vorstellungsfeld), einen subjektiven Erfahrungs-/Erlebungsraum zu erzeugen, durch den es für das Objekt oder den Organismus irgendwie ist zu sein, durch den ihm das und sein Sein (teilweise) erscheint.

Das Bewusstsein ist die revolutionärste Erfindung der Natur! Vor seiner Entstehung war die Welt vollkommen dunkel und still, farb- und klanglos, geruchs- und geschmackslos – gefühllos.

[mat-in]

"Autopoetisch", wow.

Den rechtschreibfehler den Voll schon angemerkt hat ignorierend empfehle ich zum Thema:
Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des menschlichen Erkennens. (Maturana, Varela). Da geht es zwar eigentlich um "mehr", aber das Prinzip Lebewesen als Organisationseinheiten zu erklären ist da sehr schön dargelegt. Kann auch für dein Studium nicht schaden.

Wozu braucht ihr eine Abgrenzung?
Hier gibt es keine Grenze zwischen Schwarz und Weiß...
...trotzdem ist das eine Ende schwarz und das andere Ende weiß.

Wir brauchen Abgrenzungen, um unser Denken und unsere Umwelt zu organisieren. Polizist oder Demonstrant ist auf einer Demo eine recht sinnvolle Abgrenzung oder Hund und Vogel, wenn wir in der Zoohandlung Futter kaufen wollen. So ein vorgehen macht den Alltag viel einfacher, denn der Mann in der Zoohandlung kann dir viel Besser Futter für "Hund" verkaufen als für "Bobby". Natürlich darf man von unserem beschränkten Hirn nicht auf die "realität" schließen und davon ausgehen das die Natur auch so organisiert ist wie wir uns das vereinfachen... Es gibt keinen Punkt in deinem Farbverlauf, an dem weiß in schwarz umschlägt, genauso wenig wie es einen (nicht willkürlich festgelegten) Punkt gibt, an dem "Vorfahre Affenartig" in "Schimpanse" und "Mensch" umschlägt. Das ist alles eine Kette und jeder sieht seinen Eltern ähnlich. Trotzdem macht es Sinn irgend wo eine Grenze zu ziehen um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben oder sich auch nur im Alltag unterhalten zu können.

[Myron]

Trotzdem macht es Sinn irgend wo eine Grenze zu ziehen um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben oder sich auch nur im Alltag unterhalten zu können.

Nicht wir, sondern die Natur hat eine Grenze zwischen Lebewesen ohne Bewusstsein und Lebewesen mit Bewusstsein gezogen.

[Darth Nefarius]

Ich widerspreche euch entschieden: Für jede Tierart gilt, dass ihre Mitglieder entweder Bewusstsein bzw. Bewusstseinsvermögen haben oder nicht, dass sie etwas subjektiv erleben (können) oder nicht – da verläuft in der Natur eine scharfe Grenze zwischen den Lebewesen und den Erlebewesen (ich mag dieses Wort, egal, was ihr davon haltet!), die unabhängig davon besteht, ob wir wissen, wo genau sie verläuft. Es gibt keine Graustufen zwischen dem Weiß der Bewusstseinsanwesenheit und dem Schwarz der Bewusstseinsabwesenheit. So etwas wie ein "Halbbewusstsein" gibt es nicht. Daran ändert die wissenschaftliche Problematik der Bewusstseinsfeststellung bei nichtmenschlichen Tieren gar nichts.
(Neuere wissenschaftliche Untersuchungen legen die Annahme nahe, dass sich Bewusstsein erst unter den Amnioten entwickelt hat. Es könnte aber sein, dass es auch unter bestimmten Arten von Nichtwirbeltieren vorkommt, z.B. Kopffüßer wie Oktopoden.)

Genau, ich habe recht, das ist meine Meinung! Punkt! Egal, wie oft du das betonst, es ist nicht rational, uns etwas Geistiges zuzuschreiben, das wir nicht beobachten können, es ist unsinnig jede Beobachtung nach deiner Theorie zurechtzubiegen. Auf deinen letzten Riesenbeitrag habe ich übrigens auch mit ähnlich viel Text geantwortet, möglicherweise hast du den übersehen, weil jetzt ein paar andere Teilnehmer mitmischen. Wenn wir etwas nicht genau genug beobachten können, oder nicht genug Indizien haben, dann brauchen wir auch nicht annehmen, dass wir ein "Bewusstsein" nach deiner Definition haben.

Eben weil man auch bei bewusstseinslosen Computern oder Robotern "intelligentes Verhalten" beobachten kann, taugt der Begriff des intelligenten Verhaltens weder als maßgebendes definitorisches Merkmal des Bewusstseinsbegriffs noch als entscheidendes empirisches Kriterium zur Bewusstseinsfeststellung.

Ein materielles Objekt, insbesondere ein natürlicher Organismus, ist genau dann ein Bewusstseinsträger, wenn es/er imstande ist, in sich ein subjektives Erscheinungsfeld (Empfindungs-/Fühlungs-/Stimmungs-/Denkungs-/Vorstellungsfeld), einen subjektiven Erfahrungs-/Erlebungsraum zu erzeugen, durch den es für das Objekt oder den Organismus irgendwie ist zu sein, durch den ihm das und sein Sein (teilweise) erscheint.
(...)Vor seiner Entstehung war die Welt vollkommen dunkel und still, farb- und klanglos, geruchs- und geschmackslos – gefühllos.

Eben weil intelligentes Verhalten nicht taugt, um Bewusstsein zu begründen, lasse ich es; ich benutze den Begriff dann auch nicht, du schon, deshalb darf es für dich nicht sein, dass Intelligentes Verhalten der einzige Faktor ist. Es geht dir nicht um eine korrekte Analyse, sondern um die Verteidigung des Konstruktes "Bewusstsein" mit irgendeiner metaphysischen Komponente. Es ist auch das einzige Merkmal, das wir am "Bewusstsein" nachweisen können, also komm mir nicht mit "nicht maßgeblich definitorisches Merkmal/entescheidendes empirisches Kriterium". Du machst auch Bewusstsein von unserem Aufbau als natürliche Organismen abhängig. Was, wenn wir irgendwann als Menschheit noch viel mehr "künstliche" Implantate verwenden, als wir es jetzt schon tun (Schrittmacher im Herzen/Gehirn, Hörgeräte, Kontaktlinsen, Prothesen,...). Empfindungs-/Fühlungs-/Stimmungs-/Denkungs-/Vorstellungsfelder sind nur Umschreibungen für Informationsverarbeitungen, ich habe eine Information durch die Außenwelt bekommen, ich interpretiere sie mit Zuhilfenahme bekannter Beobachtungen, Informationen, Programmierungen (Triebe/Motive). Das Sein erscheint auch einem Computer, wenn er irgendeine Informationsverarbeitung durchführt, Diagnosen, etc. - er "denkt" sich nur nicht "hmm, ich fühle mich nicht gut", oder "man bin ich bei Bewusstsein", er braucht das auch nicht, er kann es nicht, aber nur die Eigenbeobachtung an sich kann er auch (Systemdiagnose, oder sonstwas).
Die Welt ist immer noch dunkel und still, farb- und klanglos, geruchs- und geschmackslos – gefühllos, die Wahrnehmung dessen sollte eigentlich deiner Definition auch erst seit dem "Bewusstsein" festzustellen sein, ich denke da haben wir auch dein Kernproblem: Du willst dir nicht eingestehen, dass der Mensch nur eine bessere Maschine ist, dir fehlt bei dieser Sichtweise die emotionale Komponente, die du immer wieder in deiner blumigen Wortwahl durchklingen lässt ("geistig", "Erlebewesen",...), das ist keine überzeugende Argumentation. Die Bewertung der Welt ist auch ein mechanischer Vorgang: 1. Analyse der Umgebung 2. Informationsverarbeitung anhand der bekannten Attribute 3.Schlussfolgerung 4. Handlung.(1. Du betrachtest die Welt 2. Du benennst sie als laut, farb- und klangvoll, riechend, geschmackvoll, gefühlvoll. 3. Du findest die Welt schön, du begründest dies damit, dass du sie wahrnehmen und benennen kannst. Du begehst die fehlerhafte Schlussfolgerung, dass das etwas besonderes ist, das du deinem "Bewusstsein" zuschreiben willst. 4. Du schreibst das hier 1000 mal hin).
Und ja, weil man darauf rumhacken wird, bis ich darauf reagiere: Ich habe mich verlesen, na und? Der Rest meiner Argumentation ist stichhaltig genug, und bei Myron war wegen der Erwartungshaltung eine freudsche Fehlleistung durchaus nur eine Frage der Zeit.

[ujmp]

Wozu braucht ihr eine Abgrenzung?
Hier gibt es keine Grenze zwischen Schwarz und Weiß...
...trotzdem ist das eine Ende schwarz und das andere Ende weiß.

Wir brauchen Abgrenzungen, um unser Denken und unsere Umwelt zu organisieren. Polizist oder Demonstrant ist auf einer Demo eine recht sinnvolle Abgrenzung oder Hund und Vogel, wenn wir in der Zoohandlung Futter kaufen wollen. So ein vorgehen macht den Alltag viel einfacher, denn der Mann in der Zoohandlung kann dir viel Besser Futter für "Hund" verkaufen als für "Bobby". Natürlich darf man von unserem beschränkten Hirn nicht auf die "realität" schließen und davon ausgehen das die Natur auch so organisiert ist wie wir uns das vereinfachen... Es gibt keinen Punkt in deinem Farbverlauf, an dem weiß in schwarz umschlägt, genauso wenig wie es einen (nicht willkürlich festgelegten) Punkt gibt, an dem "Vorfahre Affenartig" in "Schimpanse" und "Mensch" umschlägt. Das ist alles eine Kette und jeder sieht seinen Eltern ähnlich. Trotzdem macht es Sinn irgend wo eine Grenze zu ziehen um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben oder sich auch nur im Alltag unterhalten zu können.

Nein, es sind unterschiedliche Wahrnehmungsqualitäten, die unser Weltbild strukturieren, nicht Grenzen. Schwarz und Weiß sind unterschiedliche Wahrnehmungsqualitäten obwohl es keine Grenze zwischen diesen Farben gibt. Zwei beliebige Qualitäten können stufenlos ineinander übergehen. Wir geben den Qualitäten Namen und nicht den Grenzen. - Wie mir scheint.

[Darth Nefarius]

Zwei beliebige Qualitäten können stufenlos ineinander übergehen. Wir geben den Qualitäten Namen und nicht den Grenzen. - Wie mir scheint.

Dummerweise ist eben nicht alles schwarz oder weiß, wir befinden uns permanent in Graustufen, genauso wie mit der Frage nach Bewusstsein. Grenzen sind ohnehin nur eine Definitionserleichterung, das macht die Beschreibung einfacher (ist in der Naturwissenschaft üblich, es gibt einfach mal Standardbedingungen, die irgendwie aus der Luft gegriffen zu sein scheinen.), formal sind sie aber haltlos. Mich würde auch interessieren, ab wann bei denem Bild jeweils schwarz oder weiß für dich anfangen- es ist leicht zu sagen, dass ganz außen die Farben eindeutig sind, aber was, wenn diese Grenzen nicht wären? Wenn dieser Farbübergang wieder von Vorne losgeht?

[ujmp]

Grenzen sind ohnehin nur eine Definitionserleichterung, das macht die Beschreibung einfacher (ist in der Naturwissenschaft üblich, es gibt einfach mal Standardbedingungen, die irgendwie aus der Luft gegriffen zu sein scheinen.), formal sind sie aber haltlos.

Ich find Definitionen sind nicht so wichtig, jedenfalls haben sie mit Wahrnehmung nichts zu tun. Definitionen sind ein Kommunikationsproblem. Du kannst eine Farbe oder was auch immer auch wahrnehmen, ohne eine Definition davon zu haben. Auf jedenfall geht - bei gesunder frühkindlicher Entwicklung - das Wahrnehmen dem Definieren voraus.

Mich würde auch interessieren, ab wann bei denem Bild jeweils schwarz oder weiß für dich anfangen- es ist leicht zu sagen, dass ganz außen die Farben eindeutig sind, aber was, wenn diese Grenzen nicht wären? Wenn dieser Farbübergang wieder von Vorne losgeht?

Ich nenne eine bestimmte wiederkehrende Wahrnehmungsqualität "Weiß". Ich kann dir das Zentrum dieser Wahrnehmungsqualität zeigen:

Dummerweise ist eben nicht alles schwarz oder weiß, wir befinden uns permanent in Graustufen,

Die Analogie zu den Farben Schwarz und Weiß und die Metapher der "Graustufen" stiftet etwas Verwirrung. Wir benennen eben noch die Qualität Grau, meinetwegen. Aber prinzipiell ist es so, wie ich sagte. "Graustufen" zwischen "Mensch" und "Tier" oder "Pflanze" interessieren niemanden, auch nicht zwischen "bewusst" und "unbewusst".

[mat-in]

Trotzdem macht es Sinn irgend wo eine Grenze zu ziehen um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben oder sich auch nur im Alltag unterhalten zu können.

Nicht wir, sondern die Natur hat eine Grenze zwischen Lebewesen ohne Bewusstsein und Lebewesen mit Bewusstsein gezogen.

Und wo verläuft die, wenn sie natürlich ist und deutlich, dann sollten wir doch nicht solche Probleme haben unseren künstlichen Begriff von "Bewußtsein" überhaupt zu definieren...?

Hund ist also eine Wahrnehmungsqualität die fließend in Vogel übergeht und keine natürliche Grenze mit abgrenzenden Merkmalen???

[Myron]

Und wo verläuft die, wenn sie natürlich ist und deutlich, dann sollten wir doch nicht solche Probleme haben unseren künstlichen Begriff von "Bewußtsein" überhaupt zu definieren...?

Ich denke, dieser Begriff ist hinreichend klar und verständlich definiert.
Das heißt nicht, dass die Bestimmung objektiver empirischer Kriterien für subjektives Bewusstsein unproblematisch ist. Die Wissenschaftler arbeiten aber dran. Siehe z.B.:

* Cabanac, Michel, Arnaud J. Cabanac, and André Parent. "The Emergence of Consciousness in Phylogeny." Behavioral Brain Research 198, no. 2 (2009): 267-272. (PDF)

[ujmp]

Hund ist also eine Wahrnehmungsqualität die fließend in Vogel übergeht und keine natürliche Grenze mit abgrenzenden Merkmalen???

Wenn ich mir den Stammbaum des irdischen Lebens anschaue, sind es fließende Übergänge. Da gibt es keine "natürlichen Grenzen".

[mat-in]

Aber das ist doch genau was ich gesagt habe? das es in der Natur da keine übergänge gibt, wohl aber in den von uns gewählten, nützlichen, sinnvollen Kategorien. Wenn du keinerlei Kategorisierung betreibst bist du nicht handlungsfähig, da eine (sinnvolle) Kategorisierung ja auch dazu dient ähnliche, der Kategorie zugeordnete Dinge einzuschätzen. Diese Kategorisierung existiert und ist (ohen Abschaffung von Sprache und Denken) auch nicht weg zu bekommen, wir funktionieren nun mal so. Daraus folgt dann das unsere Einteilung in "mit bewußtsein" und "ohne Bewußtsein" ganz willkürlich und womöglich noch von individuum zu individuum unterschiedlich ist und nicht "Kategorien der Existenz in der Natur" widerspiegelt, sondern nur unseren Denkapparat.