Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Teh Asphyx » Fr 6. Jan 2012, 18:11

Zappa hat geschrieben:Mit "running system" meinte ich natürlich ein gut funktionierendes System (gut im Sinne nicht nur funktionierend, sondern gutes für die Mitglieder bewirkendes).


Auch das trifft auf meine genannten anderen Systeme bestens zu. Ist eben immer die Frage, wer als würdiges Mitglied angesehen wird und auf welche Art durch universalistische Codes letztlich Menschen doch aus dem Raster fallen und von dem Guten nicht profitieren.

Zappa hat geschrieben:Wenn Du natürlich davon ausgehst, dass wir hier ein ganz doll schlimmes kapitalistisches Ausbeutungssystem haben (wenn nicht sogar das schllimmstmögliche) und die vielen armen, arbeitswilligen Geringverdiener durch das System menschenunwürdig behandelt werden, dann haben wir in der Tat keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.


Kapitalistisches Ausbeutungssystem ist ein Pleonasmus. Kapitalismus ist Ausbeutung. Das Einzige was ausgenommen ist, sind Sachen, die zum Glück immer „common“ bleiben. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Atemluft zu besitzen, was meinst Du, wie schnell die gesamte Atemluft von ein paar wenigen (im Vergleich zur Weltbevölkerung) kontrolliert würde, weil sie es nun als Eigentum haben können?
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon stine » Fr 6. Jan 2012, 19:44

Ist zwar ein anderes Thema, aber desgleichen denke ich über Trinkwasser.
Trinkwasser ist lebensnotwendig und sollte überall auf der Welt für umsonst zur Verfügung stehen. Aber das tut es nicht einmal in einem so reichen Land wie dem unsrigen. Es heißt zwar, man müsse für die Bereitstellung und nicht für das Wasser löhnen, aber auch dies ist einigen nicht möglich.
In Paris, Rom und sogar in Venedig gibt es in der Innenstadt Brunnen, die Trinkwasser für umsonst sprudeln lassen. Das vermisse ich in Städten wie München, Berlin oder Frankfurt, wo ich einen Supermarkt besuchen muss, wenn mich bei heißem Wetter der Durst überkommt.
In Tirol kann man zwar noch seinen eigenen Brunnen betreiben, zahlt aber dafür das Abwasser, das gezwungener Maßen über die Kanalisation laufen muss, obwohl Einzelhaushalte in der Pampa seit Generationen erfolgreich eigene Klärbecken betrieben haben.

LG stine
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Zappa » Fr 6. Jan 2012, 19:48

Teh Asphyx hat geschrieben: Kapitalismus ist Ausbeutung.


Du redest simplifizierenden Unsinn. Und erregte Überzeugung* ersetzte noch nie Sachkenntnis. Aber wie ich schon sagte, für eine Diskussion dieses Themas fehlt uns irgendwie die gemeinsame Grundlage. Deswegen belasse ich es bis auf weiteres bei meinem einsamen Statement.

* Nicht persönlich gemeint, ich war auch mal jung und wild - und das ist auch gut so :mg:
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Teh Asphyx » Fr 6. Jan 2012, 20:31

Zappa hat geschrieben:Nicht persönlich gemeint, ich war auch mal jung und wild - und das ist auch gut so :mg:


Das zieht bei mir absolut nicht. Du versuchst Dich hier zu immunisieren, indem Du unterstellst, ich hätte aufgrund meines Alters keine richtigen Gründe für meine Aussagen.
Du hast einen Satz von mir einzeln zitiert, der in einem erklärenden Zusammenhang stand um mir dann Simplifizierung vorzuwerfen. Auch das ist ein unlauteres Mittel.
Du scheinst mir hier eher die unreife Person zu sein, die nicht Diskussions-fähig oder -willig ist.
Einfach Statements in den Raum setzen und wenn jemand Kritik hat, einfach mal eben schnell sich immunisieren und gehen und so tun, als könnte einem keiner von diesen „niederen“ Diskussion„partnern“ was.

Dass Du mal jung und wild warst kann ich auch so interpretieren, dass Du resigniert hast, Dich entschieden hast, einfach Deine Bequemlichkeiten zu genießen und Dich einen Dreck darum zu scheren, ob es anderen auch gut geht oder nicht (und ob Dein Dich so Einrichten woanders auch eventuell Leiden verursacht).

Die gemeinsame Grundlage sollte eigentlich die Realität sein, aber wenn Du da keinen Einblick drin hast, dann wird das in der Tat schwierig, ja.

@ stine

Erstaunlich finde ich, dass in Nordkorea 100% der Bevölkerung Zugang zu sauberem Trinkwasser haben (das ist von einer internationalen Stiftung erfasst worden, entspringt also nicht deren Propaganda), während in Südkorea, wo es den Menschen ja viel besser gehen soll, nur knapp über 90% der Menschen Zugang zu Trinkwasser haben.
Klar, Trinkwasser ist nicht das einzige Kriterium, wodurch es einen Menschen gut geht, aber als ich diese Zahlen gelesen habe, hat mir das schon zu denken gegeben.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Zappa » Fr 6. Jan 2012, 21:06

Teh Asphyx hat geschrieben: Die gemeinsame Grundlage sollte eigentlich die Realität sein ...


Ja da ist was dran, versuche Dich mal der zu nähern. Abwägend, nachdenklich, selbskritisch, den historischen Hintergrund berücksichtigend, im Idealfall noch originell und anregend.

Wenn das klappt können wir anfangen zu diskutieren.

Ich stell mich ja auch nicht hin und sage: "Alle Kommunisten fressen kleine Kinder ...", that´s boing!

PS: Hast Du zu der Trinkwasserstory irgendeine Quelle. Das klingt ziemlich strange.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 6. Jan 2012, 21:12

Zu stine müsste man auch noch erwähnen, dass Süßwasser nicht gleich Trinkwasser ist, wenn man die Mittel hat, dann sollte man die Mineralwasserflasche dem öffentlichen Brunnen vorziehen. Man kann nicht überall einen Brunnen hinbauen, auch wenn dort Grundwasser ist, in Süddeutschland ist das nicht empfehlenswert wegen der Schwermetalle im Boden, in Berlin ist es durch die ganzen Sedimentschichten sehr rein. Wenn andernorts überall Brunnen stehen, dann ist der Boden entweder besonders arm an Giftstoffen oder die Behörden interessiert schlichtweg die Verschmutzung nicht, man darf das nicht zu blauäugig sehen.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Teh Asphyx » Fr 6. Jan 2012, 21:50

Zappa hat geschrieben:Ja da ist was dran, versuche Dich mal der zu nähern. Abwägend, nachdenklich, selbskritisch, den historischen Hintergrund berücksichtigend, im Idealfall noch originell und anregend.


Und das Kriterium erfülle ich wohl dann, wenn ich Deiner Meinung möglichst nahe komme?
Versuch doch mal zur Abwechslung sachlich auf meine Argumente einzugehen, anstatt mir einfach nur irgendwas vorzuwerfen. Genau auf die Art hast Du auch Gandalf die ganze Zeit im (Geld-)Systemkrise-Thread angegriffen, ohne selbst viel Sachliches beizusteuern.

Zappa hat geschrieben:Wenn das klappt können wir anfangen zu diskutieren.


Komisch, dass andere hier nicht so ein Problem damit haben, mit mir zu diskutieren und da sehr interessante und bereichernde Diskussionen zustande kamen. Aber wahrscheinlich stehst Du da voll drüber, bist viel weiser und besser und man muss erstmal auf dein hohes Ross hochkommen, damit Du diskussionsbereit bist?

Zappa hat geschrieben:Ich stell mich ja auch nicht hin und sage: "Alle Kommunisten fressen kleine Kinder ...", that´s boing!


Wäre auch egal, denn ich bin kein Kommunist und es nirgends in relevanter Nähe irgendwo ein System, das sich als kommunistisch bezeichnen könnte. Wäre also so oder so ein Strohmann, den Du damit angreifst. Ich kritisiere ein bestehendes System anhand realer Bedingungen und Auswirkungen, Du kommst mit einem Theoriekonstrukt an, fällt Dir was auf?

Zappa hat geschrieben:PS: Hast Du zu der Trinkwasserstory irgendeine Quelle. Das klingt ziemlich strange.


Ja, sogar eine bürgerliche. Die Info ist unter dem jeweiligen Reiter „Energie, Umwelt, Tourismus“ auf der linken Seite zu finden.

Spiegel Länderlexikon Nordkorea hat geschrieben:Zugang zu sauberem Trinkwasser: 100% der städtischen und ländlichen Bevölkerung


Spiegel Länderlexikon Südkorea hat geschrieben:Zugang zu sauberem Trinkwasser: 100% der städtischen, 88% der ländlichen Bevölkerung
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Nanna » Sa 7. Jan 2012, 01:24

@Zappa und Teh Asphyx:
Ihr kriegt das sachlicher hin, da bin ich sicher.

_____________________________________

Kurz zum Themenkomplex Medien, Hetzkampagnen, persönliche Rechnungen von Redakteuren und Redaktionen gegenüber Politikern, etc.:

Mir scheint, dass einige hier das mit den Medien als vierter Gewalt im Staate etwas zu wörtlich nehmen. Die politischen Medien, in erster Linie die Agenturen und großen Medienhäuser, im weitesten Sinne aber auch kleine Kanäle wie dieses Forum, sollen natürlich durch öffentliche Information und Diskussion die Kontrollfunktion des Parlaments, das ja auch nur beschränkte Mittel hat, ergänzen. Davon abgesehen sind die kommerziellen Medien aber eben auch (nicht nur!) das: kommerziell. Und sie verkaufen ein Gut, nämlich Neues bzw. Neuigkeiten und deren Bewertung, auch insofern, dass sie bestimmte Neuigkeiten (z.B. Wahlergebnisse) groß aufmachen und andere (z.B. neue Pommesbude in Grevesmühlen) eher ignorieren. Und es ist ja wahr: Dass angebliche Saubermänner wie Guttenberg und Wulff mit dem Gestus der Selbstverständlichkeit im Graubereich von Gesetzen und Vorstellungen von Anstand und gutem Verhalten gewildert haben, ist nunmal einfach berichtenswerter und verkäuflicher als beispielsweise eine Zusammenfassung einer Bundestagsdebatte zu einem Randthema. Die BILD-Redaktion wäre schön blöd gewesen, das unter der Decke zu halten, eine persönliche Rechnung hatte da sicher niemand offen. Das ist business, davon leben die und ich glaube nicht, dass es mehr braucht, als diese banale Erklärung.


Teh Asphyx hat geschrieben:Und da spottet man hier über Personenkult in Nordkorea? Das hier ist nicht besser. Das ist nichts anderes als eine religiöse Bezeugung.

Ein Autoritätsargument ist nicht notwendigerweise Unsinn. Dass eine anerkannt kluge und gebildete Person einer bestimmten Ansicht war, kann durchaus ein Indikator dafür sein, dass diese Ansicht durchdacht und zumindest wahrscheinlicher von gewissen Irrtümern frei ist, als eine beliebige andere.

Das mit dem Personenkult ist wieder so ein Un-Argument, wo du die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verlierst, aber das habe ich ja schonmal angesprochen.

Teh Asphyx hat geschrieben:Klar, Trinkwasser ist nicht das einzige Kriterium, wodurch es einen Menschen gut geht, aber als ich diese Zahlen gelesen habe, hat mir das schon zu denken gegeben.

Auf derselben Seite von SPIEGELonline, von deine Trinkwasserdaten kommen, lese ich folgendes:
Nordkorea: Lebenserwartung: Männer 65 Jahre, Frauen 70 Jahre - Säuglingssterblichkeit 20/1000
Südkorea: Lebenserwartung: Männer 77 Jahre, Frauen 84 Jahre - Säuglingssterblichkeit 5/1000 (bei deutlich geringerer Ärztedichte!)

Wie du schon selber gesagt hast, das Trinkwasser macht nicht alles aus. Und dann müsste man auch wissen, wie die Daten zustande kommen, also wie verschmutzt das Wasser sein muss, damit es als nicht mehr sauber gilt und was genau die Floskel "hat keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser" bedeutet.
Reiseführerseiten im Netz raten relativ einhellig vom Trinken ungekochten Leitungswassers in Südkorea ab, aber dasselbe schreiben sie über Nordkorea. Es ist auch nicht klar, wie die Bewohner Südkoreas mit dem Wasser umgehen, also ob sie Leitungswasser eher trinken oder meiden oder ob sie es zumindest abkochen. Ich würde mir von solchen Übersichtsstatistiken nichts "zu denken geben" lassen, außer, dass ich erstmal bessere Daten finden muss.


Noch zum Amt des Bundespräsidenten:
Zappa hat nicht so Unrecht. Es ist nicht empfehlenswert, ein System zu ändern, das bisher passabel funktioniert hat. Wenn doch, ist das Bundespräsidentenamt nicht der geeignete Ansatzpunkt, weil es kein eigentliches Machtzentrum darstellt. Man müsste dann schon konsequent sein und ein komplettes Neudesign des politischen Systems anstreben, so dass es in sich wieder konsistent ist.
Allerdings muss ich einigen hier widersprechen (die radikalen Systemgegner können das Folgende überspringen, das ist für die nicht relevant ;-)): Das Amt ist nicht bedeutungslos, weder im politisch-technischen noch im politisch-diskursiven Sinne. Es erfüllt im laufenden Betrieb eine nur wenig sichtbare Funktion, aber für gewisse Sonderfälle stellt es ein Rädchen im System dar, auf das man nicht einfach verzichten kann. Man schmeißt ja auch beim Computer nicht die BIOS-Batterie weg, nur weil die im laufenden Betrieb nicht gebraucht wird (für die technisch weniger Interessierten: Würde man es tun, würde der Computer seine Grundeinstellungen verlieren und u.U. beim Booten herumzicken). Ähnlich ist das auch mit dem Bundespräsidenten: So wirklich braucht man ihn eher selten, aber es gibt Fälle, wo er eingreifen muss (im wesentlichen, falls Parlament und Regierung sich nicht selber aus einer Krise bzw. gegenseitigen Blockade befreien können; und es spricht sehr für unser politisches System, dass das noch nicht notwendig war). Sicherlich könnte man mit vertretbarem Aufwand eine alternative Lösung schaffen, aber das würde bedeuten, die Verfassungsorgane komplett umzuorganisieren und das tut man einfach nicht ohne Not.
Davon abgesehen betone ich nochmal, was ich häufig betone: Symbolpolitik ist wichtig und sie hat sehr reale Auswirkungen. Gerade in einem Land, das sich mit seiner Vergangenheit verständlicherweise derart schwer tut wie Deutschland, finde ich einen obersten Zeremonienmeister, der das Land zurückhaltend repräsentiert und idealerweise als Integrationsfigur fungiert, durchaus sinnvoll. Und ich finde nicht, dass die dafür aufgewendeten Gelder eine Fehlinvestition sind (für das Amt, nicht für Wulff). Im Idealfall kann der Bundespräsident auf harmlose Weise einen Teil derjenigen zufriedenstellen, die ein Bedürfnis nach nationaler Symbolik haben, ohne dass er sich aber mit nationalistischer Lautsprecherei in den Vordergrund drängen kann.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Celtic » Sa 7. Jan 2012, 09:42

Und wieder gehen die Vorwürfe gegen Wulff in eine weitere Runde: Laut Frankfurter Rundschau wurde die Auszahlung des Geerkens-Darlehens mit einem Bundesbank-Scheck vorgenommen. Wer's nachlesen will:
http://www.fr-online.de/politik/wulff-k ... 02064.html

Bei diesen Bundesbank-Schecks erfährt das einlösende Kreditinstitut nicht, von wem das Geld eigentlich stammt. Zur Finanzierung eines Immobilienkaufs ist das absolut unüblich, Bundesbankschecks werden eigentlich nur zur Abwicklung von Auktionen und Zwangsversteigerungen genutzt. Wulff wollte auf diese Art und Weise die Herkunft des Geldes verschleiern. Wieder einmal ganz großes Kino. Oder absurdes Theater?
"Aber man wird sich doch auch als Präsident noch Geld von seinen Freunden leihen dürfen.... :( " würde Wulff jetzt öffentlich vorheulen. Wer so darauf bedacht ist, keine Spuren zu hinterlassen, der kann sich die Krokodilstränen sparen.

Mal sehen, wie lange es noch dauert, bis Angie ihm das Vertrauen entzieht. :/
Das ganze ist inzwischen nur noch eine Lachnummer. Nur lustig ist es nicht.
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Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 7. Jan 2012, 10:40

Teh Asphyx hat geschrieben: (das ist von einer internationalen Stiftung erfasst worden, entspringt also nicht deren Propaganda),
Soso, welche Stiftung war dies denn?
Beim Spiegel sehe ich keine echte Quelle, mag sein, dass ich sie überrsehen habe oder aber dass der Spiegel sie nicht nennt.
Ohne Verifizierung der Originalquelle ist so eine Aussage was wert? Genau: Nichts.
Auch wenn es OT ist, deine Stiftung würde mich jetzt mal interessieren.
Übrigens, auch viele UN-Angaben zu diversen Ländern fußen ganz einfach auf offiziellen Angaben des jeweiligen Staates und die können gefälscht oder ganz einfach wegen unterschiedlicher Vorschriften, Standards und Normen oft gar nicht tatsächlich verglichen werden.
Der Spiegel ist prinzipiell (leider) keine gute und auf jeden Fall keine primäre, nicht einmal eine sekundäre Quelle.

Darth Nefarius hat geschrieben: Man kann nicht überall einen Brunnen hinbauen, auch wenn dort Grundwasser ist, in Süddeutschland ist das nicht empfehlenswert wegen der Schwermetalle im Boden,
Wer nichts oder wenig weiß, sollte sich vor dem Gebrauch von Verallgemeinerungen schützen. Auch wenn dieser Unsinn wohl öfters zu lesen ist.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 7. Jan 2012, 10:49

Celtic hat geschrieben:Mal sehen, wie lange es noch dauert, bis Angie ihm das Vertrauen entzieht.
Hatte er dies jemals wirklich gehabt?
Wenn ja bzw. wenn doch, hat sie dies längst nicht schon entzogen?
Ich glaube Frau Merkel hat Wulff nie vertraut, und genau deshalb dort hin "abgeschoben". Die Wahl war ein reines machttaktisches Spiel - und als solches schon "eine schwere Beschädigung des Amtes". Frau Merkel hat von Kohl eines gelernt: persönlicher Machterhalt, persönlicher Machterhalt, persönlicher Machterhalt ist das wichtigste. Und deshalb schiebt sie wie Kohl ihre Widersacher bzw. Personen, die theoretisch ihr gefährlich werden könnten, gerne wie Schachfiguren woanders hin oder bindet sie so ein, dass diese für sie arbeiten müssen.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Celtic » Sa 7. Jan 2012, 13:09

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ich glaube Frau Merkel hat Wulff nie vertraut, und genau deshalb dort hin "abgeschoben". Die Wahl war ein reines machttaktisches Spiel - und als solches schon "eine schwere Beschädigung des Amtes". Frau Merkel hat von Kohl eines gelernt: persönlicher Machterhalt, persönlicher Machterhalt, persönlicher Machterhalt ist das wichtigste. Und deshalb schiebt sie wie Kohl ihre Widersacher bzw. Personen, die theoretisch ihr gefährlich werden könnten, gerne wie Schachfiguren woanders hin oder bindet sie so ein, dass diese für sie arbeiten müssen.


So kann man die Sache natürlich auch sehen. Und es spricht einiges dafür, daß Angie sich mit Wulffs Nominierung einen "Kronprinzen" vom Hals schaffen wollte. Diese Spielchen hat ihr politischer Ziehvater Kohl auch nur zu gerne gespielt. Und aussitzen konnte der Probleme und Konflikte auch ganz gut. :down:

Ich vermute, daß die Wullf-Affären irgendwann auch mal ein schlechtes Bild auf die Kanzlerlin werfen. Dann ist die Frage, was ihr mehr schadet: Einen unglaubwürdig gewordenen Präsidenten im Amt zu halten - oder ihn vom Rücktritt zu überzeugen. Mit der Gefahr natürlich, daß sie nicht zum dritten Mal hintereinander den Wunschkandidaten durch die Bundesversammlung bekommt. Wir werden sehen, wie sich dieses Possenspiel um Wulff weiterentwickelt.
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Re: OT: Wasser

Beitragvon Teh Asphyx » Sa 7. Jan 2012, 13:19

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Soso, welche Stiftung war dies denn?
Beim Spiegel sehe ich keine echte Quelle, mag sein, dass ich sie überrsehen habe oder aber dass der Spiegel sie nicht nennt.
Ohne Verifizierung der Originalquelle ist so eine Aussage was wert? Genau: Nichts.
Auch wenn es OT ist, deine Stiftung würde mich jetzt mal interessieren.
Übrigens, auch viele UN-Angaben zu diversen Ländern fußen ganz einfach auf offiziellen Angaben des jeweiligen Staates und die können gefälscht oder ganz einfach wegen unterschiedlicher Vorschriften, Standards und Normen oft gar nicht tatsächlich verglichen werden.
Der Spiegel ist prinzipiell (leider) keine gute und auf jeden Fall keine primäre, nicht einmal eine sekundäre Quelle.


Das muss ich zurücknehmen, das hatte ich verwechselt. Ich musste das erst selbst wieder suchen und da fiel mir auf, dass die Quelle der Spiegel ist. Dennoch sehe ich beim Spiegel keine Motiviation beschönigende Aussagen über Nordkorea zu machen.
Aber warum sollte es da keine solche Trinkwasserversorgung geben? Heißt ja nicht, dass alles da gut ist, hat Nanna (@Nanna meine Antwort an Dich kommt nachher noch) ja auch zu Recht angemerkt.
Was Nordkorea angeht, wirst Du keine einzige Quelle finden, die mehr wert ist. Nicht mal die amerikanischen Geheimdienste haben die geringste Ahnung, wie es dort aussieht, bis auf das, was man eh mitbekommen kann.
Es gibt fast nur entweder Nordkorea-ist-pfui-und-eine-böse-Diktatur-Berichte aus kapitalistisch-imperialistischer Propaganda oder Nordkorea-ist-toll-Berichte aus Juche-Sozialismus-Propaganda und ich schätze mal, dass die Wahrheit eher irgendwo dazwischen liegt.

Ich habe mich schon intensiver mit dem Land beschäftigt und trotzdem bin ich genauso schlau wie vorher, weil sich alle Quellen am laufenden Band widersprechen.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Celtic » Sa 7. Jan 2012, 13:54

Wollt Ihr einen Nordkoreaner zum Bundespräsidenten machen? Oder den Vorsitzenden der kommunalen Trinkwasserversorger?
Oder ist das einfach so off-topic? :klugscheisser:
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OT: Wasser

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 7. Jan 2012, 14:39

Celtic hat geschrieben:Oder ist das einfach so off-topic? :klugscheisser:
Wofür könnte das OT im Betreff wohl stehen? :mg: (natürlich hast du Recht, aber deshalb hatte ich eben meinen Beitrag mit "OT" überschrieben, bedeutet nicht "oids Testament" (oid, bair. für alt).)
@ Teh Asphyx: Ich glaub zwar, dass irgendein US-Geheimdienst wirklich viel mehr weiß (aber nicht unbedingt die richtigen Schlüsse zieht), aber so etwas wird natürlich nicht bekannt gegeben.

Und ein Nordkoreaner darf nicht Bundespräsident werden, deutscher Staatsbürger (und über 40 :santagrin: ) muss er schon sein.
Und den Vorsitz der kommunalen Trinkwasserversorgung darf er auch nicht inne haben, außer es wäre nur ein Ehrenamt und die kommunale Trinkwasserversorgung wäre kein auf Erwerb (aus)gerichtetes Unternehmen. (Da m. E. aber inzwischen auch Kommunalunternehmen zumindest kostendeckend arbeiten müssen, ist dies zweifelhaft - da bin ich mir aber nicht ganz sicher.)
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Celtic » Sa 7. Jan 2012, 15:04

Ach komm, bei irgendeinem Nordkoreaner finden schon eine deutsche Urgroßmutter. Und eine rückwirkende Einbürgerung sollte auch kein Problem sein. :kg:
Und was den Wasser-Fuzzi angeht: Selbstverständlich hat der nur ein Ehrenamt und jegliche Verquickungen zwischen ihm und der Wasserwirtschaft sind nur von der bösen Presse konstruiert. :santagrin:
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Teh Asphyx » Sa 7. Jan 2012, 15:13

@ Nanna

Der Themenkomplex Medien wäre schon wieder einen eigenen Thread wert. Ich finde, da lässt sich noch eine Menge mehr zu sagen.
Grob kann ich mich Dir hier aber anschließen, dass das wohl kaum ein persönliches Problem von der BILD mit Wulff sein muss.
Die vierte Gewalt funktioniert da schon etwas anders (Deinem Wortlaut entnehme ich auch, dass Du das nicht als nicht vorhanden abtust, nur die Art und Weise, wie es funktioniert etwas anders siehst, als der Mainstream hier, wenn ich mich irre, dann korrigiere mich), da sind wir uns wohl sogar mal einig. ;-)

Nanna hat geschrieben:Ein Autoritätsargument ist nicht notwendigerweise Unsinn. Dass eine anerkannt kluge und gebildete Person einer bestimmten Ansicht war, kann durchaus ein Indikator dafür sein, dass diese Ansicht durchdacht und zumindest wahrscheinlicher von gewissen Irrtümern frei ist, als eine beliebige andere.


Hier irrst Du (aber damit bist Du nicht allein, diesem platonischen Fehlschluss unterliegen viele). Eine Ansicht ist immer mit der gleichen Strenge zu prüfen,
denn egal wie viel Kluges jemand in einer Reihe gesagt hat, es ist jederzeit Möglich, dass das nächste, was die Person sagt, eine Dummheit ist, die Wahrscheinlichkeit nützt Dir hier nichts, Du misst ihr einen viel zu hohen Wert bei. Und eine Theorie / ein Gesetz oder was auch immer ist auch jederzeit auf Richtigkeit zu überprüfen, weil sich die Bedingungen ständig verändern. Das können wir gerne woanders auch intensiver erörtern.
Zieh Dir diesbezüglich auch ruhig mal Nassim Taleb zu Gemüte.

Nanna hat geschrieben:Das mit dem Personenkult ist wieder so ein Un-Argument, wo du die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verlierst, aber das habe ich ja schonmal angesprochen.


Mir ist die Verhältnismäßigkeit schon klar, das heißt nicht, dass ich nicht trotzdem polemisch sein kann. Zappas Argumentation ging nicht über einen verschleiernden Personenkult hinaus, das hab auch nicht nur ich so empfunden und darauf wollte ich hinaus.

Nanna hat geschrieben:Wie du schon selber gesagt hast, das Trinkwasser macht nicht alles aus. Und dann müsste man auch wissen, wie die Daten zustande kommen, also wie verschmutzt das Wasser sein muss, damit es als nicht mehr sauber gilt und was genau die Floskel "hat keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser" bedeutet.


Das ist klar, wobei ich annehme, dass das mit dem Trinkwasser auch tatsächlich so eine Richtigkeit haben kann, ist ja nicht so als hätten die nicht trotzdem höchstwahrscheinlich genug Probleme.

Nanna hat geschrieben:Reiseführerseiten im Netz raten relativ einhellig vom Trinken ungekochten Leitungswassers in Südkorea ab, aber dasselbe schreiben sie über Nordkorea. Es ist auch nicht klar, wie die Bewohner Südkoreas mit dem Wasser umgehen, also ob sie Leitungswasser eher trinken oder meiden oder ob sie es zumindest abkochen. Ich würde mir von solchen Übersichtsstatistiken nichts "zu denken geben" lassen, außer, dass ich erstmal bessere Daten finden muss.


Die gibt es leider so gut wie gar nicht. Es gibt wohl einen Reiseführer (als gedrucktes Buch), das wohl relativ neutral sein soll, allerdings gibt es da auch das Problem, dass die Autorin natürlich nur einen teilweisen Blick in das Land erhalten hat.
Die meisten von den Büchern, die von irgendwelchen Leuten geschrieben sind, die angeblich aus nordkoreanischen Arbeitslagern geflohen sind, halte ich allein deshalb schon für unglaubwürdig, weil die alle (jedenfalls die, die mir unter die Nase gekommen sind, das sind dann auch die ganzen, die bei Amazon als erstes auftauchen, wenn man dort nach Nordkorea sucht) voller christlicher Missionierungsversuche sind. Komischerweise sind diese Flüchtlinge dann nämlich alle in einer christlichen Familie irgendwo gelandet und haben dann zu Jesus gefunden usw. usf. (Und ich nehme mal an, dass Du mir hier sogar zustimmen wirst, dass wenn jemand in jedem zweiten Satz von Jesus spricht, gleichzeitig aber den Personenkult der Nordkoreaner verurteilt, sich wirklich an die eigene Nase fassen sollte.)

Nanna hat geschrieben:Noch zum Amt des Bundespräsidenten:
Zappa hat nicht so Unrecht. Es ist nicht empfehlenswert, ein System zu ändern, das bisher passabel funktioniert hat.


Als ob „funktionieren“ irgendwas bedeuten würde. Es ist sicher nicht empfehlenswert, ein System zu ändern, in dem es den Menschen in außerordentlicher Weise gut geht oder auch in dem es besonders friedlich zugeht oder irgendwas ähnliches, wo man zumindest sagen kann, dass es etwas erstrebenswertes sein könnte aber das „funktionieren“ an sich und für ist überhaupt nichts.

Nanna hat geschrieben:Wenn doch, ist das Bundespräsidentenamt nicht der geeignete Ansatzpunkt, weil es kein eigentliches Machtzentrum darstellt. Man müsste dann schon konsequent sein und ein komplettes Neudesign des politischen Systems anstreben, so dass es in sich wieder konsistent ist.


Das ist natürlich was anderes, allerdings muss meines Erachtens kein Neudesign her, weil ein solches System schlicht und einfach unnötig ist und nur aus sich selbst heraus begründet werden kann und begründet wird.
Deswegen interessiert mich eher, wie man es langsam und behutsam loswerden kann.

Nanna hat geschrieben:(die radikalen Systemgegner können das Folgende überspringen, das ist für die nicht relevant ;-))


So nicht, ich entscheide selbst, was für mich relevant ist und denk ja nicht, dass ich nicht verstehen würde, worum es hier geht, nur weil ich dagegen bin.
(Eins muss ich Dir lassen, Du hast es echt drauf, Seitenhiebe in Freundlichkeiten zu verpacken)

Nanna hat geschrieben:Das Amt ist nicht bedeutungslos, weder im politisch-technischen noch im politisch-diskursiven Sinne. Es erfüllt im laufenden Betrieb eine nur wenig sichtbare Funktion, aber für gewisse Sonderfälle stellt es ein Rädchen im System dar, auf das man nicht einfach verzichten kann. Man schmeißt ja auch beim Computer nicht die BIOS-Batterie weg, nur weil die im laufenden Betrieb nicht gebraucht wird (für die technisch weniger Interessierten: Würde man es tun, würde der Computer seine Grundeinstellungen verlieren und u.U. beim Booten herumzicken).


Man sollte aber nicht vergessen, dass es Computer gibt, die ganz ohne BIOS auskommen. Dementsprechend kann man auch das Amt dahingehend kritisieren, dass es keine wirklich sinnvolle Funktion erfüllt, die nicht auch anders gelöst werden könnte (und vielleicht eh schon anders gelöst wird). Dahingehend interpretiere ich Darth Nefarius’ Argumentation und finde schon, dass da etwas dran ist.
Also ist das „running system“ auch auf der Ebene kein unbedingtes Argument, wenn sich zum Beispiel ein bürokratischer Aufwand vermeiden ließe, der zu keiner sinnvolle Ergänzung des Systems beiträgt.

Nanna hat geschrieben:Ähnlich ist das auch mit dem Bundespräsidenten: So wirklich braucht man ihn eher selten, aber es gibt Fälle, wo er eingreifen muss (im wesentlichen, falls Parlament und Regierung sich nicht selber aus einer Krise bzw. gegenseitigen Blockade befreien können; und es spricht sehr für unser politisches System, dass das noch nicht notwendig war). Sicherlich könnte man mit vertretbarem Aufwand eine alternative Lösung schaffen, aber das würde bedeuten, die Verfassungsorgane komplett umzuorganisieren und das tut man einfach nicht ohne Not.


Na ja, wenn die Not da ist, ist es meistens schon zu spät. War nicht mal was davon, dass Regierungsgeschäfte auch weise Vorausplanung beinhalten sollten? Ich wittere hier einen Selbstwiderspruch.

Nanna hat geschrieben:Davon abgesehen betone ich nochmal, was ich häufig betone: Symbolpolitik ist wichtig und sie hat sehr reale Auswirkungen.


Dem hat hier aber auch niemand wirklich widersprochen. Darth Nefarius hat nur zu Recht angemerkt, dass Symbolpolitik mittlerweile mehr von anderen Personen betrieben wird als vom Präsidenten.

Nanna hat geschrieben:Im Idealfall kann der Bundespräsident auf harmlose Weise einen Teil derjenigen zufriedenstellen, die ein Bedürfnis nach nationaler Symbolik haben, ohne dass er sich aber mit nationalistischer Lautsprecherei in den Vordergrund drängen kann.


„Im Idealfall“ ist schon immer eine sehr bedenkliche Prämisse. Und Deine Vermilderung von Identifikation mit nationaler Symbolik ist auch pseudo. Ich fand es eigentlich recht angenehm in Deutschland, als es tatsächlich kaum Patriotismus gab und sich kaum jemand zu irgendwelcher nationalen Symbolik bekennen wollte. Da ich selbst zur Hälfte auf dem Papier Franzose bin und gerade die Franzosen ziemliche Nationalisten sind, mich das aber immer eher genervt hat, fand ich es befremdlich, wenn manche hier meinten, dass die Deutschen von den Franzosen in der Hinsicht lernen könnten, für mich ist eher das Gegenteil der Fall. Die Franzosen und andere hätten hier echt mal von den Deutschen lernen können, aber leider geht der Trend immer mehr in eine völlig andere Richtung (und spätestens der hier erwähnte Fall Sarrazin und die abstrusen Reaktionen haben das bewiesen, dazu kommt, dass Sarrazins Vorschläge auch ohne sein Zutun tatsächlich in die politische Realität umgesetzt werden / geplant sind, sein Buch war also eigentlich nichts neues, es hat nur jemand einfach direkt ausgesprochen, was dann letztlich zum Entsetzen geführt hat, denn man darf es tun, aber man darf nicht sagen, dass man es tut).

1von6,5Milliarden hat geschrieben:@ Teh Asphyx: Ich glaub zwar, dass irgendein US-Geheimdienst wirklich viel mehr weiß (aber nicht unbedingt die richtigen Schlüsse zieht), aber so etwas wird natürlich nicht bekannt gegeben.


Nein, da beißen die sich echt alle Zähne aus. Das Land ist definitiv abgesperrt. Die haben nicht umsonst solch extreme Sicherheitsmaßnahmen.
Die Geheimdienste sind tatsächlich zum Beispiel überrascht worden, als sie zwar geahnt hatten, dass Nordkorea irgendwie so ein bisschen Uran hat und was damit vorhat, jemand dann aber mal die Aufbereitungsanlage filmen durfte (als das schon kein Geheimnis mehr war) und man gesehen hat, wie viele Zentrifugen da tatsächlich sind. Damit hat kein Geheimdienst auch nur ansatzweise gerechnet.
Die wissen nicht nichts, aber wirklich wenig. Wirklich wissen was da los ist, wird wohl nur das Volk (zum gewissen Teil) und vor allem die führende Partei.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Lumen » Sa 7. Jan 2012, 16:22

Teh Asphyx hat geschrieben:@ Nanna
Nanna hat geschrieben:Ein Autoritätsargument ist nicht notwendigerweise Unsinn. Dass eine anerkannt kluge und gebildete Person einer bestimmten Ansicht war, kann durchaus ein Indikator dafür sein, dass diese Ansicht durchdacht und zumindest wahrscheinlicher von gewissen Irrtümern frei ist, als eine beliebige andere.


Hier irrst Du (aber damit bist Du nicht allein, diesem platonischen Fehlschluss unterliegen viele). Eine Ansicht ist immer mit der gleichen Strenge zu prüfen,
denn egal wie viel Kluges jemand in einer Reihe gesagt hat, es ist jederzeit Möglich, dass das nächste, was die Person sagt, eine Dummheit ist, die Wahrscheinlichkeit nützt Dir hier nichts, Du misst ihr einen viel zu hohen Wert bei. Und eine Theorie / ein Gesetz oder was auch immer ist auch jederzeit auf Richtigkeit zu überprüfen, weil sich die Bedingungen ständig verändern. Das können wir gerne woanders auch intensiver erörtern.
Zieh Dir diesbezüglich auch ruhig mal Nassim Taleb zu Gemüte.


Sowohl Behaupter als auch Empfänger messen Aussagen anhand bestimmter, halbwegs konsistenter Maßstäbe. Damit ein "schwarzer Schwan" Ausreißer zustandekommen kann, müssten die Mäßstäbe punktuell komplett in verschiedene Richtungen gehen, was unwahrscheinlich ist. Die Ereignisse sind aber hier eben doch verkettet (da die Aussagen an zugrundeliegenden Annahmen, Werten usw. hängen und diese nicht beliebig sein können). Somit kann man Talebs Ausführungen hier nicht anwenden.
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Re: Wer wäre ein geeigneter Bundespräsident?

Beitragvon Teh Asphyx » Sa 7. Jan 2012, 16:34

Es geht doch darum, dass nicht vorhersehbar ist, ob jemand, der eine Menge richtiger Sachen gesagt hat, auch bei seiner nächsten Aussage wieder etwas richtiges sagt.
Und bevor Diskussionen darüber aufkommen, dass es kein richtig oder falsch gibt oder das immer im Ermessen des Betrachters liegt, ich meine mit richtig, dass sich das, was sich laut der Aussage bewirken soll, sich auch tatsächlich in der Praxis ergibt.
Und wir haben es hier mindestens mit einer narrativen Verzerrung zu tun.
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OT: Nordkorea und Geheimdienstwissen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 7. Jan 2012, 16:55

Teh Asphyx hat geschrieben:Nein, da beißen die sich echt alle Zähne aus. Das Land ist definitiv abgesperrt. Die haben nicht umsonst solch extreme Sicherheitsmaßnahmen.
Die Geheimdienste sind tatsächlich zum Beispiel überrascht worden, ...
Damit hat kein Geheimdienst auch nur ansatzweise gerechnet.
Ach, irgendwann wirst vielleicht auch du lernen, dass eine veröffentlichte Meinung oder Meldung, auch und gerade aus Geheimdienstkreisen, nicht der Wahrheit entsprechen muss. Es kann sein, muss aber nicht sein. Aber solchen Meldungen unbedingten Glauben zu schenken zeugt von mangelnder Lebenserfahrung und/oder deutlicher Naivität.
Vieles was auch heute noch z.B. im Unterschichtenfernsehen mit/nach dem Fall des Eisernen Vorhangs als sensationelles Geheimdienstwissen oder -nichtwissen (egal in welcher Richtung) verkauft wird, wussten viele, sogar ich. :mg: (leider fällt mir jetzt absolut kein Beispiel ein)
Ein guter Geheimdienst gibt niemals öffentlich zu, schon irgendwas gewusst zu haben, nur dadurch lässt er ja den Gegner seinerseits im Ungewissen (z.B. ob seine Abwehrmaßnahmen ausreichend waren) und schützt auch eventuelle Informanten.
Wenn ein Geheimdienst was zugibt (oder nicht zugibt) dann kann dies auch immer Desinformation sein.
Und etwas (eigentlich) wissen, muss nicht akzeptieren des Wissens oder gar verstehen bedeuten.
Aber dies weiterzuführen würde sehr weit ins OT führen.
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