Wie viele sind noch da?

[Darth Nefarius]

Trotzdem gibt es auch Kirchen und Gemeinschaften, die kein Interesse an Machtausübung und Kontrolle ihrer Mitglieder haben. Dort kann man sich frei entfalten, darf eigene Gedanken entwickeln und kritische Fragen stellen. Und das tut gut und bringt den Menschen in der geistigen Entwicklung vorwärts. Bei weltweit über 30.000 Kirchen und Konfessionen gibt es auch so was... und das ist gut so.

Das Interesse haben sie immer, sie können nur nicht so viel Macht ausüben, weil sie sie dann nicht haben. Ich presönlich habe noch nie eine Rede eines kirchlichen vertreters gehört, der nicht eine Hinwendung zur Kirche und zum Glauben gefordert hat, sie wüssten schließlich alles besser und unchristlich zu handeln sei grundsätzlich schlecht. Das wirkt auf mich wie eine sehr impotente beschwerde und ein Machtanspruch, der längst verflogen ist. Dass die Kirche in einigen wenigen Teilen der Welt nicht mehr so viel Macht hat, war nicht der Kirche selbst geschuldet, sie wurde immer weiter entmachtet und immer hat sie sich beschwert. Die kritischen Fragen werden auch gerne kritisch beäugt, so habe ich es zumindest in meiner bezahlten Konfirmation erlebt. Den Pfarrer haben meine Fragen nicht interessiert, sie haben ihm Probleme bereitet, aber solange ich nicht sagte, was ich eigentlich denke, hat er nur an die künftigen Kirchensteueren gedacht, die er von mir dachte zu bekommen. Welche Fragen meinst du konkret? Erzähle mir doch von einer solchen Diskussion, wo sich die Theologen nicht um Kopf und Kragen geredet haben. Mir ist das nie passiert, dass sie auch mal logisch auf etwas antworten konnten. Auf der Basis eines unlogischen Systems kann man keine Diskussionen von Qualität führen. Geistige Entwicklung wird durch rational-logische Diskussionen gewonnen, die auf Annahmen einiger Philosophen basieren, nicht auf der Basis des Vermutens, Glaubens ohne Begründung, außer dem Bedürfnis.

[stine]

Auf der Basis eines unlogischen Systems kann man keine Diskussionen von Qualität führen.

Hier irrst du aber gewaltig.
Im Gegensatz zu dir, der du gerne aus deiner Schulzeit zitierst, kann ich dir aus dem Erwachsenenleben bestätigen, dass viele Theologen durchaus bereit sind, das System Kirche konsequent zu hinterfragen. Und viele haben sich auch, im Gegensatz zu deiner Meinung, auch schon um Kopf und Kragen geredet.
Religiöse Begründungen, sofern sie Begründungen sein sollen, sind genau wie philosophische Betrachtungen. Da schenken sich beide "Wissenschaften" nichts.

LG stine

[Darth Nefarius]

Auf der Basis eines unlogischen Systems kann man keine Diskussionen von Qualität führen.

Hier irrst du aber gewaltig.
Im Gegensatz zu dir, der du gerne aus deiner Schulzeit zitierst, kann ich dir aus dem Erwachsenenleben bestätigen, dass viele Theologen durchaus bereit sind, das System Kirche konsequent zu hinterfragen. Und viele haben sich auch, im Gegensatz zu deiner Meinung, auch schon um Kopf und Kragen geredet.
Religiöse Begründungen, sofern sie Begründungen sein sollen, sind genau wie philosophische Betrachtungen. Da schenken sich beide "Wissenschaften" nichts.

Theologie ist in meinen Augen keine Wissenschaft. Unter konsequentes Hinterfragen verstehe ich das Hinterfragen jedes Glaubens, auch des eigenen. Dazu gehört nicht nur das Hinterfragen von Strukturen einer Organisation, sondern auch das Hinterfragen von Wahrheiten. Es erfordert nicht viel mentaler Anstrengung, um bestimmte Riten zu hinterfragen, das kann ein Bürokrat oder Manager auch. Wenn sich bestimmte Menschen um Kopf und Kragen reden, sind die Inhalte entsprechend ungenau und inkonsequent. Religiöse Begründungen sind nur Begründungen, die auf Wollen und Glauben beruhen, nicht auf Kausalität und Logik. Oder kannst du mir einen zentralen logischen Gedankengang des Glaubens nennen? Dass ich oft aus meiner Schulzeit berichte, bedeutet nicht, dass die entsprechenden Erfahrungen nicht wichtig oder ernsthaft waren. Ich habe oft auf hohem Niveau in Philosophie oder eben mit diesem Lehrer diskutiert, Lehrer sind auch Erwachsene. Umso interessanter sollte es sein, dass nicht sie es waren, die mich überzeugen konnten durch logische Argumentation. Man muss nicht alt sein, um Intelligenz zu haben.

[stine]

Man muss nicht alt sein, um Intelligenz zu haben.

Stimmt! Das muss man nicht.
Ich wollte damit nur sagen, dass nicht jeder Erwachsene bereit ist, mit einem Kind oder Jugendlichen seine Ansichten zu diskutieren. Da wird schnell mal abgewälzt oder das Argument der eigenen Erfahrung in den Vordergrund geschoben.
Wenn das bei dir nicht so war, dann freu dich! War doch dann ganz gut so, oder?

Es hat dir jedenfalls gezeigt, ab wann das Vertreteten eigener Standpunkte, sofern sie nicht konform zu den Ansichten des Gegenübers sind, anfangen zum Problem zu werden. Und es hat dir auch gezeigt, dass menschliche Schwächen ganz schön weh tun können. Ich würde das unter "Erfahrungsschatz" verbuchen.

stine

[Darth Nefarius]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Das waren sie auch oft nicht, ich habe sie dazu gezwungen, sie waren überfragt, weil sie unfähig waren, damit hat es meistens aufgehört. Mir hat der Alte immer vor Augen geführt, dass ich es schon noch mit der Angst vor dem Tod auf dem Totenbett zu tun bekomme und sich das Glauben dann lohne. Das ist meiner Ansicht nach extrem dämlich. Wenn man Schiss hat, dann ist doch der Gedanke, dass man einem perversen, allmächtigen, allwissenden Irren ausgeliefert wird, viel beunruhigender. Als Atheist hätte ich da lieber die Alternative in wärmeren Regionen , da ist es doch viel lustiger, man hat mehr und bessere Gesellschaft und ein Leben nach dem Tod hat man da auch.
ja, das hat mir tatsächlich einiges gezeigt, aber eigentlich widersprechen meine Erfahrungen deinem Standpunkt. Dass du sie nicht gemacht zu haben scheinst, sagt mir, dass du entweder Glück hattest, oder sie dich nicht ernst genommen haben, dich belächelt, oder du sie nicht gut genug befragt hast.

[stine]

Man hat gelernt, mich ernst zu nehmen!

stine

[Celtic]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]
Militanter Atheismus ist eine ähnliche Geisteshaltung wie religiöser Fanatismus.
Und Dogmen - egal welcher Art - schränken die geistige Bewegungsfähigkeit schon ziemlich ein.

[mat-in]

Der Unterschied ist das die meisten Atheisten nicht militant wegen ihres nicht-gottes und dessen Botschaft sind, sondern weil sie es leid sind ständig mit Gott beläßtigt zu werden. Das ist so ähnlich wie mit den Nichtrauchern.

[stine]

...weil sie es leid sind ständig mit Gott beläßtigt zu werden.

Das ist historisch gesehen eben noch ein Auslaufmodell. Genauso wie wir geodynamisch in einer immer noch zu Ende gehende Eiszeit leben, leben wir kulturell in zu Ende gehenden Religionsmodellen. Ich könnte mir vorstellen, dass in 30, 40 Jahren die Religion tatsächlich zum Privatvergnügen werden könnte und weltlicher Humanismus die Regeln des Zusammenlebens bestimmen.
Vielleicht werden sich Gläubige wieder heimlich treffen, um alte überlieferte Bräuche gemeinsam zu feiern. Religion ist dann endlich kein Abiturfach mehr und die Kirchen werden in exklusive Konsumtempel umgebaut oder in Museen verwandelt. Einfachere, nicht unter Denkmalschutz gestellte Gebetshäuser werden abgerissen, da ihre Pflege und ihr Erhalt nicht mehr bezahlbar ist. Viele Arbeiter und Angestellte werden im Durchschnitt 50 € monatlich mehr haben, weil sie diese blöde Zusatzsteuer nicht mehr zahlen müssen. Die Pflege von Alten und Kranken kann endlich ganz und gar vom Staat selbst übernommen werden. Das Leben bekommt endlich seine objektiv begrenzte Zeit unangefochten zugeschrieben und die Kinder lernen, sich zu nehmen, was das Leben bietet, denn schließlich ist es kurz und berauschend und es gibt keinen Zweifel mehr, dass es mit dem Tod endgültig vorbei ist.
Die höchste Instanz ist der Mensch selbst, er allein bestimmt Gegenwart und Zukunft. Gut und Böse werden historische Unwörter, deren Bedeutung man im Internet aus alten Kirchenschriften noch nachlesen kann.
Kein Pfarrer, kein Bischof und schon gar nicht ein Papst werden zu bestimmten Gelegenheiten den Menschen ins Gewissen reden, niemand wird mehr zum Innehalten an den Sonntagen verpflichtet und Feiertage werden säkularisiert. Weihnachten ist das Geschenkefest und Ostern ist das Bumswochenende für einen gelungen Start in den Frühling!

Oh wie schön wird das!!!

stine

[Darth Nefarius]

...weil sie es leid sind ständig mit Gott beläßtigt zu werden.

Ja, ich bin es auch leid, aber militant bin ich nicht. Mir fällt auch kein militanter Atheist ein, der über gesellschaftliche Kritik hinausgeht und kein Kommunsit ist (seien wir mal ehrlich, wenn, dann sind es solche, die militant sind).

Vielleicht werden sich Gläubige wieder heimlich treffen, um alte überlieferte Bräuche gemeinsam zu feiern. Religion ist dann endlich kein Abiturfach mehr und die Kirchen werden in exklusive Konsumtempel umgebaut oder in Museen verwandelt. Einfachere, nicht unter Denkmalschutz gestellte Gebetshäuser werden abgerissen, da ihre Pflege und ihr Erhalt nicht mehr bezahlbar ist. Viele Arbeiter und Angestellte werden im Durchschnitt 50 € monatlich mehr haben, weil sie diese blöde Zusatzsteuer nicht mehr zahlen müssen. Die Pflege von Alten und Kranken kann endlich ganz und gar vom Staat selbst übernommen werden. Das Leben bekommt endlich seine objektiv begrenzte Zeit unangefochten zugeschrieben und die Kinder lernen, sich zu nehmen, was das Leben bietet, denn schließlich ist es kurz und berauschend und es gibt keinen Zweifel mehr, dass es mit dem Tod endgültig vorbei ist.
Die höchste Instanz ist der Mensch selbst, er allein bestimmt Gegenwart und Zukunft. Gut und Böse werden historische Unwörter, deren Bedeutung man im Internet aus alten Kirchenschriften noch nachlesen kann.
Kein Pfarrer, kein Bischof und schon gar nicht ein Papst werden zu bestimmten Gelegenheiten den Menschen ins Gewissen reden, niemand wird mehr zum Innehalten an den Sonntagen verpflichtet und Feiertage werden säkularisiert. Weihnachten ist das Geschenkefest und Ostern ist das Bumswochenende für einen gelungen Start in den Frühling!

Ja, das wäre sehr schön, aber ich denke nicht, dass das realistisch ist. Der Mensch hat sich in vielen Dingen weiterentwickelt, aber das unterschiedlich schnell. Z.Bsp. scheint mir der arabische Frühling durch viele Faktoren um Jahrhunderte verzögert. Manche Ideen sind auch zu früh gekommen, wie die Demokratie in den Poleis der antiken Griechen. Im übrigen habe ich nichts gegen Gebäude an sich, der Petersdom ist architektonisch durchaus beeindruckend, es wäre eine Schande, solche Kaliber nicht zu schützen. Oder die sixtinische Kapelle! Das Fresko hat im übrigen eine versteckte Botschaft a`la Da Vincicode. Wenn man die die berühmte Szene von Gott betrachtet, dann formt sein Umhang ein Gehirn sehr genau in den Umrissen. Und ein anderes mal sieht man, wie er uns seinen Arsch zeigt.

[mat-in]

...weil sie es leid sind ständig mit Gott beläßtigt zu werden.

Ja, ich bin es auch leid, aber militant bin ich nicht. Mir fällt auch kein militanter Atheist ein, der über gesellschaftliche Kritik hinausgeht und kein Kommunsit ist (seien wir mal ehrlich, wenn, dann sind es solche, die militant sind).

Du bist *noch* nicht militant... entweder du wirst eine "leckt mich am Arsch" einstellung entwickeln (dann aber z.B. hier nicht mehr mit diskutieren) oder du wirst mehr oder weniger aggressiv reagieren. Das kommt mit gehobenem Alter, festgefahrenen Denkbahnen und hoher Exposition zu Religiösen.

Was hat Atheismus mit Gesellschaftskritik zu tun? Religionskritik und Säkularismus sind schon ein Schritt weg von Atheismus und von da ist es zur Gesellschaftskritik noch ein ziemlicher Schritt und dann drüber hinaus... *kopfkratz*

[webe]

ich bin dafür, dass die Religiösen ihr Wirkungsfeld in ihren Gebetstempeln ausüben sollen, und somit aus Schulen, Kitas, Altenheime, KKH und dergleichen verbannt gehören. Was oft vergessen wird, jene Räumlichkeiten werden mit religiösem Schnickschnack verzirrt, wenn auch teilweisde sparsam: Aber wir kennen solche heimliche Beeinflussung aus der Werbung; ist eben Psychologie, ebenso findet man an jenen Orten oft religiöse Schriften. Warum führen Religiöse solche Unternehmungen? Weil von hier aus eine sanfte Beeinflussung stattfindet. Und wer zahlt jene Unternehmungen? Nicht die Religiösen, sondern der Steuerzahler, unabhängig von seiner Glaubensrichtung, Geisteshaltung. Ein Muss für ihn, religiöse Tätigkeiten zu unterstützen.

[webe]

Forderungen nach Einschränkung religiösem Einfluss finde ich nicht militant, sondern gerecht. Es gehört zum Demokratieverständnis unablässig dazu, dass der Staat und seine Organe sich glaubensneutral verhalten: Dazu zählt unteranderem auch das Bildungswesen, sowie KKH, AH, Kitas und dergleichen. In ihren Ausagen ist die Religion oft menschenverachtend, frauenfeindlich, gewalttätig. Selbst die Sekte um den Tibeter Religionsfürsten ist davon nicht ausgeschlossen.

[Darth Nefarius]

Forderungen nach Einschränkung religiösem Einfluss finde ich nicht militant, sondern gerecht. Es gehört zum Demokratieverständnis unablässig dazu, dass der Staat und seine Organe sich glaubensneutral verhalten: Dazu zählt unteranderem auch das Bildungswesen, sowie KKH, AH, Kitas und dergleichen. In ihren Ausagen ist die Religion oft menschenverachtend, frauenfeindlich, gewalttätig. Selbst die Sekte um den Tibeter Religionsfürsten ist davon nicht ausgeschlossen.

Richtig so!
Aber ich denke nicht, dass das auch als militant bezeichnet wurde, diese Forderungen sind durchaus wohl in ferner Zukunft durchsetzbar, wenn auch nur in wenigen Bundesländern.

Du bist *noch* nicht militant... entweder du wirst eine "leckt mich am Arsch" einstellung entwickeln (dann aber z.B. hier nicht mehr mit diskutieren) oder du wirst mehr oder weniger aggressiv reagieren. Das kommt mit gehobenem Alter, festgefahrenen Denkbahnen und hoher Exposition zu Religiösen.

Was hat Atheismus mit Gesellschaftskritik zu tun? Religionskritik und Säkularismus sind schon ein Schritt weg von Atheismus und von da ist es zur Gesellschaftskritik noch ein ziemlicher Schritt und dann drüber hinaus...

Grundlage bleibt er aber. Ich meinte ohnehin, dass eben das höchste, was ich an Aktionismus beobachtet habe, eben bei solchen, eher linken Leuten war, ich habe nichts als synonym betrachtet!
Ist dir etwa widerfahren, was du bei mir vermutest? Wenn ja, dann tut es mir für dich Leid, aber festgefahren sind meine Gedanken nicht, ich bin sehr flexibel.
Weder habe ich diese Einstellung, noch bin ich militant; ich bin nur nahe dran, ein Misantrop zu sein. Aber meine Verachtung wird niemals zur Gewalt führen (dafür bin ich mir zu Schade), sie schränkt lediglich mein Mitgefühl und meine Kooperativität zu bestimmten Leuten ein. Ich versuche mir immer, den möglichen Nutzen vor Augen zu führen, die ein derartiges Netz bieten könnte. Wenn es mit meinem aktuellen Studium nicht klappen sollte, denke ich daran, eines dieser netzwerke zu unterwandern. Noch ist es relativ mächtig, aber unterbevölkert. Wenn man auch noch wesentlich cleverer ist, kann man bestimmt sehr leicht aufsteigen.
Wie wäre es mit einem atheistischen Papst??

[mat-in]

Ist dir etwa widerfahren, was du bei mir vermutest? Wenn ja, dann tut es mir für dich Leid, aber festgefahren sind meine Gedanken nicht, ich bin sehr flexibel.

Meine Idee ging eigentlich mehr entlang der Linien, daß du in 10 Jahren auch da sein wirst, wo ich heute bin und es dir *noch* nicht widerfahren ist...

[Darth Nefarius]

Ist dir etwa widerfahren, was du bei mir vermutest? Wenn ja, dann tut es mir für dich Leid, aber festgefahren sind meine Gedanken nicht, ich bin sehr flexibel.

Meine Idee ging eigentlich mehr entlang der Linien, daß du in 10 Jahren auch da sein wirst, wo ich heute bin und es dir *noch* nicht widerfahren ist...

Bleib cool, ich kann mich anpassen, bin meist sehr vorsichtig und wenn nötig kann ich auch sehr gut lügen. Wie schon geschildert, ich halte es mir offen, diese widerwertigen Systeme auch zu nutzen, mir kommt der eigene Nutzen vor die Ehrlichkeit. Deine Sorge ehrt dich aber.

[laie]

"Die Religion ist konsequent gelebt ein Macht- und Wahrheitsanspruch, der vertreten werden will und keine anderen Wahrheiten verstehen kann oder will (außer, man zwingt sie oder lässt ihnen keine andere Wahl)

Völlig richtig. Mit der Erweiterung: Jeder Wahrheitsanspruch ist ein Machtanspruch, der vertreten werden will. Das heisst für mich, daß ich mich dem folgenden Zitat nicht anschliessen mag:

Es gehört zum Demokratieverständnis unablässig dazu, dass der Staat und seine Organe sich glaubensneutral verhalten: Dazu zählt unteranderem auch das Bildungswesen, sowie KKH, AH, Kitas und dergleichen.

.

Ich denke, solange der Meinungspluralismus gewahrt ist, ist doch alles in Ordnung oder? Warum sollte man aus diesem Chor religiöse Inhalte ausschliessen? Weil sie ideologisch sind und den Staat unterwandern könnten?

[Teh Asphyx]

ich bin nur nahe dran, ein Misantrop zu sein.

Das kenne ich gut. Manchmal muss ich mich schon richtig zwingen, mich daran zu erinnern, dass das nicht am Menschen selbst liegt, sondern an gewissen Umständen, die ihn dazu bringen, so nervig zu sein.
Aber ich bin auch nichtsdestoweniger enorm friedlich. Das letzte Mal, dass ich überhaupt mal richtig zugeschlagen habe, war als ich noch ein Kind war und nachdem man mich eine halbe Stunde in einen Raum eingesperrt hat, um mich zu ärgern.

Ich setze auch gerade meine Hoffnung (und auch meine gezielten Aktivitäten) in die Richtung, dass ich mal in eine Position komme, wo ich auch angehört werde und dann gibt es wirklich was auf die Ohren für einige.

[Darth Nefarius]

Aber ich bin auch nichtsdestoweniger enorm friedlich. Das letzte Mal, dass ich überhaupt mal richtig zugeschlagen habe, war als ich noch ein Kind war und nachdem man mich eine halbe Stunde in einen Raum eingesperrt hat, um mich zu ärgern.

Ja, meine körperlichen Auseinandersetzungen liegen auch schon weit zurück, diese hatten auch ähnliche Umstände. Wenn man wie ein Tier behandelt wurde, beeinflusst es auf jeden Fall das Menschenbild. Man fragt sich einfach woher diese Grausamkeit, dieses Tierische, Dumme kommt und wird irgendwann selbst grausam. Ich wüsste gerne, wenn ich fragen darf, ob du politische oder kircheninterne Positionen anstrebst. In beiden Fällen wünsche ich dir auf jeden Fall Erfolg.

[webe]

Der Mensch ist und bleibt ein Tier, was auch sein Verhalten oftmals aufzeigt: Siehe das Rudelverhalten und seine ausgeprägter Deckakt. Er ist ein hochintelligentes, aber gleichzeitig oft ein dummes Viech, das wohl einzige, dass sich eine Religion aufbaut und sich dieser demütig unterwirft-sich zu derem Untertanen macht.
Somit unterstelle ich, dass Sexualverbrechen sich leider nicht ausmerzen lassen, weil der Mensch seinen tierischen Neigungen oft freien Lauf lässt. Bei Haustieren findet man oft auch jenes Verhalten, ebenso bei Wildtieren.