(Geld-)Systemkrise

[Zappa]

"Zufälligerweise" (man soll mir ja nicht wieder VT's unterstellen können sollen) sind das diejenigen Länder in denen die Rating-Agenturen ihren Sitz haben... (und die verdammt viel Kohle brauchen, - mehr noch als die Euro-Gruppe insgsamt - und die sie als "Konkurrenten am Quelltopf" ansehen)

Du weisst aber schon, das im Moment die USA ein schlechteres Rating abheben als die Top EU-Staaten, insbesondere Deutschland? -> http://www.ftd.de/finanzen/:rating-graf ... 24424.html

Die drohende Abwertung Deutschlands von Seiten S&P finde ich persönlich in Ordnung, stehen wir doch im Moment mit mindestens 600 Milliarden Euro für die Eskapaden der PIGS* Länder in der Kreide (und leisten uns einen EZB Chef sowie eine EU Bürokratie, der den Quatsch noch potenzieren möchte).

Ich gebe Dir aber insofern Recht, als dass das Rating der USA (und Japans) im Vergleich zur EU (mit Ausnahme von UK :) derzeit immer noch eine Frechheit ist, eine Art Wirtschaftskrieg bzw. ein Geraufe um die Leitwährung spielt sich da auch meiner Meinung nach ab. Das die Finanzelitenlemminghorde derzeit in Richtung Dollar läuft finde ich persönliche putzig, profitiere persönlich aber hoffentlich davon ...

* Ich nehme mal bewusst Irland da raus: Die streiken nicht, arbeiten fleissig und destillieren vernünftige Spirituosen

[Gandalf]

Du weisst aber schon, das im Moment die USA ein schlechteres Rating abheben als die Top EU-Staaten, insbesondere Deutschland? -> http://www.ftd.de/finanzen/:rating-graf ... 24424.html

Und Du weist auch dass das nur für S&P zutrifft?
http://www.boersen-zeitung.de/index.php ... bm=laender

[Gandalf]

Da ich ihn schon etwas länger auch aus „ernsteren“ philosophischen Büchern kenne und auch seine Denkweise ziemlich gut nachvollziehen kann, bin ich mir sehr sicher, dass er authentisch ist und er hat wirklich was zu sagen in der Hinsicht. Immerhin bezeichnet er das keynesianische System auch als Sozialismus für die Elite.

Ok, ich kenn ihn nur aus "clips, die man derzeit scheinbar überall eingeblendet bekommt". Das was mir dort an Aussagen von ihm vermittelt wird, halte ich weder für originell noch fundiert. (Ich vertraue da wie meistens - auf mein "Bauchgefühl", das sich bislang stets als zuverlässiges Radar erwiesen hat.)

Interessant ist, dass er das ganze weniger wirtschaftlich, sondern psychoanalytisch und kulturkritisch betrachtet, das sind Faktoren, die mir bei den meisten Libertären trotz aller Sympathie fehlen.

Zu der (libertären) Österreichischen Schule: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster ... che_Schule

Als Österreichische Schule, Wiener Schule, Österreichische Grenznutzenschule[1] oder (selten) psychologische Schule wird eine Gruppe von Theoretikern bezeichnet, die eine bestimmte Lehrmeinung in der Volkswirtschaftslehre vertreten. Zentral ist die Idee der evolutorischen Schöpfung von Wissen durch den Unternehmer und die Betrachtung der dynamischen Unsicherheit wirtschaftlicher Abläufe. Die Schule betont die Bedeutung der einzelnen Menschen und deren individuellen Vorlieben für die wirtschaftlichen Prozesse (Subjektivismus, Methodologischer Individualismus).

Kurz: (IMHO) All, das was worüber Zizek vorgibt zu philosophieren, wurde bereits vor ca. 100 Jahren profund wissenschaftlich untersucht (mit einem wenig schmeichelhaften Ergebnis für Zizek)

[stine]

Die drohende Abwertung Deutschlands von Seiten S&P finde ich persönlich in Ordnung, stehen wir doch im Moment mit mindestens 600 Milliarden Euro für die Eskapaden der PIGS* Länder in der Kreide (und leisten uns einen EZB Chef sowie eine EU Bürokratie, der den Quatsch noch potenzieren möchte).

Ich finde das alles inzwischen so einen irrsinnigen Wahnsinn
Am liebsten würde man jetzt irgendwie über Bord springen wollen.
Geht aber nicht.

LG stine

[Gandalf]

Sehr guter Artikel. 16 Thesen
.faz.net/aktuell/wirtschaft/16-wege-aus-der-krise-sorge-um-deutschland-und-europa-11552994.html

(Wg evtl. unberechenbaren copyright-irrsinn der FAZ einfach www davor, um den link lesen zu können)

[stine]

Ich sagte es schon:

Ich finde das alles inzwischen so einen irrsinnigen Wahnsinn

stine

[Zappa]

@gandalf: Das Du den Artikel jetzt so empfiehlst überrascht ein wenig. Ignorieren Sinn und Partner doch vollkommen die Rolle des (Schuld)Geldsystems.

Ich fand den Artikel auch anregend, aber eher eindimensional und systemimmanent in der Argumentation.

[Mark]

welche Welten gehen eigentlich unter wenn man den privaten Banken verbietet untereinander Aussenstände aufzubauen, sprich sich gegenseitig Geld zu leihen ? Wenn die Banken doch von der EZB soviel Geld haben dürfen wie die Bits im Computer wirbeln kann, wozu ist es dann eigentlich noch nötig untereinander kettenreaktionsherbeiführende Verbindungen zu erhalten ?

[Gandalf]

welche Welten gehen eigentlich unter wenn man den privaten Banken verbietet untereinander Aussenstände aufzubauen, sprich sich gegenseitig Geld zu leihen ? Wenn die Banken doch von der EZB soviel Geld haben dürfen wie die Bits im Computer wirbeln kann, wozu ist es dann eigentlich noch nötig untereinander kettenreaktionsherbeiführende Verbindungen zu erhalten ?

Hi!

Selbstregulation ist flexibler, erhöht die Liquidität enorm und senkt den Verwaltungswaufwand. Die Zentralbank ist (war zumindestmal) eine 'Institution', die man mal nicht so nebenbei anpumpt.

[Denker]

ujump: "Die Bank kann Geld drucken, soviel sie nur will."

Verstehe ich nicht. Das kann doch nur die Bundesdruckerei. Wieso wird im Zeitalter der bargeldlosen Zahlung Geld "gedruckt"? Jaaa, ist ja nur eine Metapher ---- aber wieso hört + schreibt man ständig so einen Unfug?
2. Frage: Die ARD-Börsenfee hat heute (auch zum -zigten Mal) wiederholt, dass Inflation dem Schuldner nützt, weil dann seine Schulden sinken. Wieso denn nun das wieder??!! Meine Schulden sinken nur, wenn ich mehr/schneller tilge (und das könnte ich nur, wenn ich nicht ständig mehr für meine Lebenshaltung zahlen müsste <-- den das ist Inflation!).
Also wer klärt einen Wirtschafts-Laien jetzt mal auf?!

[Zappa]

Verstehe ich nicht. Das kann doch nur die Bundesdruckerei. Wieso wird im Zeitalter der bargeldlosen Zahlung Geld "gedruckt"? Jaaa, ist ja nur eine Metapher ---- aber wieso hört + schreibt man ständig so einen Unfug?

Das meiste Geld wird mit Schuldgeld = Buchgeld gemacht. Gehe ich zur Bank und nehme 10.000 € Kredit auf, entstehen 10.000 € neues Geld (mindestens), so funktioniert das leider heutzutage.

2. Frage: Die ARD-Börsenfee hat heute (auch zum -zigten Mal) wiederholt, dass Inflation dem Schuldner nützt, weil dann seine Schulden sinken. Wieso denn nun das wieder??!! Meine Schulden sinken nur, wenn ich mehr/schneller tilge (und das könnte ich nur, wenn ich nicht ständig mehr für meine Lebenshaltung zahlen müsste <-- den das ist Inflation!).

Das ist nun leicht: Deine Schulden (ich nehme mal an in €) verlieren an Werte, wenn der € an Wert verliert. Sagen wir mal Du hast 100.000 € Schulden und der € verliert in einem Jahr 50% an Wert und Du hast entweder soviel auf dem Konto oder dein Lohn wird entsprechend erhöht, dann hast sich deine Schuld halbiert.

[Denker]

Hallo Zappa, danke für die schnelle Antwort... Aber ... so richtig klar ist mir beides nicht.
1. Frage: (habe auch schon in Wikipedia unter Buchgeld, Giralgeld, Fiatgeld usw. nachgeschaut, aber immer noch seltsam) Wie muss ich mir das also vorstellen?

Das meiste Geld wird mit Schuldgeld = Buchgeld gemacht. Gehe ich zur Bank und nehme 10.000 € Kredit auf, entstehen 10.000 € neues Geld (mindestens), so funktioniert das leider heutzutage.

Also: Ackermann sagt zu seinem Gehilfen: "Lass uns 100 Mio.€ Kredit schöpfen!" und der geht an den Computer und trägt auf der Habenseite der Bank (von der mein 10.000 € Kredit abgebucht wird) dann 100.000.000 € ein. Wie ich auf meinem Excel-Blatt... Kann doch wohl nicht wahr sein!
2. Frage:

Das ist nun leicht: Deine Schulden (ich nehme mal an in €) verlieren an Werte, wenn der € an Wert verliert. Sagen wir mal Du hast 100.000 € Schulden und der € verliert in einem Jahr 50% an Wert und Du hast entweder soviel auf dem Konto oder dein Lohn wird entsprechend erhöht, dann hast sich deine Schuld halbiert.

Also seit 2000 sind die Preise um insgesamt (sagen wir) 15% gestiegen (wenn ich Zeit habe, schaue ich gerne die exakten Zahlen im StaBuA nach). Das ist die Inflation. Die Löhne und Renten aber nur um 8% - also Reallohn um 7% gesunken. Aber selbst wenn er in gleicher Weise gestiegen wäre, könnte ich keine Puseratze mehr von meinem Häuslekredit zurückzahlen. Wieso hat sich meine Schuld verringert? (Wir reden ja nicht von Hyperinflation (50%), wo mein Gehalt entsprechend explodiert. Und selbst dann muss ich ja alles für die hohen Preise rausdonnern und könnte keine Puseratze mehr von meinem Häuslekredit zurückzahlen.)
Also mal bitte konkret für die Doofen erklären...

[Zappa]

Also: Ackermann sagt zu seinem Gehilfen: "Lass uns 100 Mio.€ Kredit schöpfen!" und der geht an den Computer und trägt auf der Habenseite der Bank (von der mein 10.000 € Kredit abgebucht wird) dann 100.000.000 € ein. Wie ich auf meinem Excel-Blatt... Kann doch wohl nicht wahr sein!

Im Prinzip ist dass so, die Bank muss nur jemanden finden, der 100 Mio. Kredit aufnimmt, dann werden 100 Mio. Buchgelde generiert. Das Spiel geht aber noch weiter. Die Bank kann dies Geld auf der Habenseite buchen, muss davon eine Mindestreserve einbehalten (sagen wir mal 10%) und kann mit dem Rest dann weiter Geschäfte machen, z.B. weiter verleihen. Dann beginnt das Schuld = Geld Spiel von neuem.

Ganz gut erklärt ist das in einem englischen Video auf YouTube (wobei der direkte Aufkauf von Staatsanleihen bis vor kurzem in unserem System nicht vorgesehen war, aber times there are a changing):

http://www.youtube.com/watch?v=VHy_oOiOxdg&feature=BFa&list=FL8fYeQv5UoV4vD6cH8ZzWJg&lf=mh_lolz

Wieso hat sich meine Schuld verringert?

Am besten nimmt man sich für ein Gedankenexperiment eine externe Wertreferenz, sagen wir mal Gold. Wenn Du für 100.000 € eine Eigentumswohnung erwirbst, dann entspräche das derzeit etwa 80 Feinunzen Gold (ca. 2,5 kg). Wenn sich über die Rückzahlungsfrist per Inflation das Geld um 10% entwertet, musst Du nur den Gegenwert von 2,25 kg Gold aufwenden um dein Häuschen abzubezahlen.

Selbst in deinem Beispiel würdest Du noch einen Schnitt machen: Solange der Reallohnverlust niedriger ausfällt als die Inflationsrate verringert sich auf Dauer gesehen deine Schuldenlast. Dass konkret auszurechnen ist natürlich etwas schwierig, wegen der ganzen Zinseszinseffekte.

Aus diesem Grund neigen Staaten bei hohen Schulden dazu den Markt mit Geld zu überschwemmen, um sich eben über die Inflation zu entschulden. Da das Spiel hochriskant ist und eben über eine Hyperinflation in den völligen Vertrauensverlust in das Geld (denn einen Wert haben die Papierfetzen ja nicht) münden kann, haben die Deutschen aufgrund der Erfahrung der Hyperinflation der Weimarer Zeit die Geldpolitik in die unabhängige Hand der Bundesbank gegeben. Diese Unabhängigkeit soll nämlich genau diesen Automatismus verhindern. Leider wird das grade durch die EZB massiv untergraben und ausgehöhlt, weswegen die meisten mit einer Inflation zur Abminderung der Staatsschuldenkrise rechnen.

Also: Jetzt Schulden machen :)

[Denker]

Also Teil 1 wird klarer. Das Video hilft, muss ich mir noch ein paar Mal anschauen. Das "Buch zum Film" ist übrigens hier: http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics.
Von Teil 2 bin ich noch nicht überzeugt, darüber muss ich noch mal nachdenken. Ich komme darauf zurück. Gruß

[Gandalf]

2. Frage: Die ARD-Börsenfee hat heute (auch zum -zigten Mal) wiederholt, dass Inflation dem Schuldner nützt, weil dann seine Schulden sinken. Wieso denn nun das wieder??!! Meine Schulden sinken nur, wenn ich mehr/schneller tilge (und das könnte ich nur, wenn ich nicht ständig mehr für meine Lebenshaltung zahlen müsste <-- den das ist Inflation!).
Also wer klärt einen Wirtschafts-Laien jetzt mal auf?!

Ganz einfach: Zum Zeitpunk der Schuldenaufnahme konntest Du Dir was für das Geld kaufen, weil die Zahlen auf dmem Papierschein noch einen realen Wert - im Verhältnis zu Deinem regelmäßigen Einkommen - repräsentierten. - 10 Jahre später zahlst Du die Schulden mit mit den selben Zahlen auf dem Papier zurück. Infolge der Inflation fällt es Dir aber wesentlich leichter, weil Dein Lohn sich vervielfacht hat, die Rate aber nominal gleich geblieben ist. (Nicht weil Du eine höher Lohngruppe erhalten hast, sondern weil die Gewerkschaften einen "Inflationsausgleich" bei Deinem Arbeitgeber durchgesetzt haben)- Vorausgesetzt: Du hattest eine langfristige (niedrige) Zinsfestschreibung für Dein Darlehen und die Bank ist nicht pleite gegangen

Im übrigen muss man aufpassen, das man nicht auf die (gewsollte) Begriffsverwirrung der "amtlichen Geldfälscher" hereinfällt, die vesuchen bequem ihre Schulden wegzuinflationieren

Inflation ist nicht Preiserhöhung (z.B. wegen Knappheit)!

Inflation bedeutet Erhöhung der Geldmenge im Verhältnis zur Gütermenge.

Preiserhöhungen sind daher die Folge von Inflation - und nicht die Ursache!

Da das zusätzliche, inflationäre Geld nicht erarbeitet wurde, ist das ökonomisch gesehen Betrug an der arbeitenden Bevölkerung.

Hier ein sehr aufschlussreicher Artikel von Frank Shostak: Verbraucherpreise und Inflation. Wie hängt das zusammen?

[Denker]

Wieso hat sich meine Schuld verringert?

Am besten nimmt man sich für ein Gedankenexperiment eine externe Wertreferenz, sagen wir mal Gold. Wenn Du für 100.000 € eine Eigentumswohnung erwirbst, dann entspräche das derzeit etwa 80 Feinunzen Gold (ca. 2,5 kg). Wenn sich über die Rückzahlungsfrist per Inflation das Geld um 10% entwertet, musst Du nur den Gegenwert von 2,25 kg Gold aufwenden um dein Häuschen abzubezahlen.

Selbst in deinem Beispiel würdest Du noch einen Schnitt machen: Solange der Reallohnverlust niedriger ausfällt als die Inflationsrate verringert sich auf Dauer gesehen deine Schuldenlast. Dass konkret auszurechnen ist natürlich etwas schwierig, wegen der ganzen Zinseszinseffekte.
...
Also: Jetzt Schulden machen :)

Also ich verstehe es immer noch nicht... Da ist doch ein Denkfehler drin, oder? Die "externe Wertreferenz, sagen wir mal Gold" ist doch keine, der Goldpreis geht auf und ab wie ein Lämmerschwanz. "Wenn sich über die Rückzahlungsfrist per Inflation das Geld um 10% entwertet, muss ich den Gegenwert von 2,25 kg Gold aufwenden, um mein Häuschen abzubezahlen." <== Der ist dann vielleicht auf 130.000 € gestiegen! Meine Schulden sind mehr geworden und nicht weniger!!
Konkret hat sich die Hypothek auf mein Häuschen durch die monatiliche Tilgung verringert --- die ist gleichbleibend 1% der Restschuld, unabhängig von der Tatsache, dass die Inflation in den letzten 10 Jahren insgesamt (sagen wir) 12% meiner Kaufkraft gefressen hat. Also woher kommt die m.E. unsinnige Behauptung?? Wenn ich in einer Hyperinflation plötzlich 1.000.000 € Gehalt bekomme, dann kann ich meine Bank natürlich anrufen und fragen: "Kann ich Euch mal eben die restlichen 78.543 € Restschuld zurückgeben?".
"Solange der Reallohnverlust niedriger ausfällt als die Inflationsrate" ... wie geht das denn? Reallohnsteigerung R = Lohnsteigerung L - Inflationsrate I. Z. B. I = 10%, L = 7% ==> R = - 3% = Reallohnverlust.
Die absolut logische Frage, wie ich denn meine Schulden verringern kann, wenn ich mehr Geld für den täglichen Bedarf ausgeben muss (das nennt man Inflation!), ist immer noch offen!!
"Also: Jetzt Schulden machen :)" hahaha!! Wo ich (wegen der Inflation!) mir keinen teuren Schinken mehr leisten kann, soll ich mir noch mehr monatliche Ausgaben aufladen??!! Verrate mir doch mal den Trick, Zappa!

[stine]

Ganz einfach: Zum Zeitpunk der Schuldenaufnahme konntest Du Dir was für das Geld kaufen, weil die Zahlen auf dmem Papierschein noch einen realen Wert - im Verhältnis zu Deinem regelmäßigen Einkommen - repräsentierten. - 10 Jahre später zahlst Du die Schulden mit mit den selben Zahlen auf dem Papier zurück. Infolge der Inflation fällt es Dir aber wesentlich leichter, weil Dein Lohn sich vervielfacht hat, die Rate aber nominal gleich geblieben ist. (Nicht weil Du eine höher Lohngruppe erhalten hast, sondern weil die Gewerkschaften einen "Inflationsausgleich" bei Deinem Arbeitgeber durchgesetzt haben)- Vorausgesetzt: Du hattest eine langfristige (niedrige) Zinsfestschreibung für Dein Darlehen und die Bank ist nicht pleite gegangen

hoffentlich kommen "die da oben" nicht auch noch drauf, sonst gibt es für Privatkredite schon bald einen gesetzlich verordneten prozentualen jährlichen Inflationsausgleich!

LG stine

[Vollbreit]

Inflation ist ein Mittel um Geld, das zu viel auf dem Markt ist, im Verhältnis zur angebotenen Ware zu verbrennen. Ein anderes Mittel ist eine Währungsreform.

[Teh Asphyx]

Inflation ist ein Mittel um Geld, das zu viel auf dem Markt ist, im Verhältnis zur angebotenen Ware zu verbrennen. Ein anderes Mittel ist eine Währungsreform.

Der endgültige Beweis: Er ist verrückt geworden. Geldvermehrung = Geldverbrennung.

[Vollbreit]

Der endgültige Beweis: Er ist verrückt geworden. Geldvermehrung = Geldverbrennung.

Ich fürchte, es könnte sich auch hier eher darum handeln, dass Du den Zusammenhang zu vorschnell bewertest:

Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus.[1] Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geldmenge zu „Gütermenge“ – pro Gütereinheit existieren nun mehr Geldeinheiten. Als Folge muss für die Güter nun mehr Geld gezahlt werden, das heißt sie werden teurer. Daher versteht man unter Inflation allgemein auch eine Geldentwertung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Wenn etwas teurer wird, dann heißt das, dass man für ein Auto, was vorher 10.000 Euro kostet nun auf einmal 11.000 Euro zahlen muss. Man bekommt dafür aber weiterhin nur ein Auto.
Dasselbe gibt natürlich für ein Kilo Kartoffeln, eine Seidenbluse oder ein Schaukelpferd.

Muss man für dieselbe Menge mehr bezahlen, wird Geld verbrannt, oder vom Markt genommen.
Denn auch der Autohändler, der ja nun für die Karre 11.000 Euro (statt vorher 10.000) bekommt, muss ja nun für Kartoffeln, Schaukelpferde und Seidenblusen (und Schuhwichse :-) ) mehr bezahlen, d.h. er hat auch nicht mehr von seinem Geld als vorher, denn es wird ja (fast) alles teurer, ist das nicht der Fall, spricht man nicht von einer Inflation.