Wie viele diskutieren noch mit?

[Darth Nefarius]

Eine Theorie ist besser, je weniger sie vorraussetzt. Wenn in unserem Universum kein Gott notwendig ist, müssen wir auch nicht von ihm ausgehen.

Es gibt Leute, die genau das Gegenteil sagen. Siehe Dateianhang.
Dateianhänge

Gott als einfachste Erklärung.pdf

Ist das deine Einstellung? Weisst du, welches Forum das hier ist? Gehst du selbst von soetwas aus? verstehst du, mit wem du dich in eine Reihe stellst? Dein Schulterschluss zeigt mir jedenfalls, dass ich wissenschaftlich argumentiere, den Anhang werde ich nicht lesen, ich werde mich nicht auf so eine Grundsatzdiskussion einlassen, von denen es hier genug gibt, der Titel zeigt jedoch, mit wem du dich identifizierst, das spricht nicht für dich.
Du kannst damit Nichts erklären, setzt viel voraus, sodass viel Angriffsfläche besteht. Innerhalb dieses Forums verstehst du vielleicht, warum ich nicht eine solche Grundsatzdiskussion anfange. Es gibt Menschen, denen eine einfache, leicht bekömmliche, jedoch völlig unschlüssige Einstellung eher liegt, als eine rationale, logische, zweifelnde Sicht, mit möglichst wenig emotionaler beteiligung an dem Finden von Fakten.

[laie]

Nein, keine Angst, das ist nicht meine Einstellung. Ich habe einfach nur auf deine Bemerkung reagiert, daß eine Erklärung deshalb einfach sei, weil sie ohne den Gottesbegriff auskommt. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, daß es auch die gegenteilige Auffassung gibt: Erklärungen werden einfach, weil sie sich einer Gottesvorstellung bedienen.

Du musst nicht alles so furchtbar ernst nehmen. Der Artikel ist übrigens nicht schlecht geschrieben und argumentiert recht flüssig.

[Darth Nefarius]

Ich habe einfach nur auf deine Bemerkung reagiert, daß eine Erklärung deshalb einfach sei, weil sie ohne den Gottesbegriff auskommt. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, daß es auch die gegenteilige Auffassung gibt: Erklärungen werden einfach, weil sie sich einer Gottesvorstellung bedienen.

Du musst nicht alles so furchtbar ernst nehmen. Der Artikel ist übrigens nicht schlecht geschrieben und argumentiert recht flüssig.

Ich habe deine Kommentare wesentlich entspannter aufgenommen, als du meine, wie ich aus den Reaktionen lesen kann. Ich habe nicht behauptet, dass eine Erklärung einfach sei, weil sie ohne Gott auskommt, sondern, dass sie besser ist, wenn sie möglichst wenig vorraussetzt. Das bedeutet nicht, dass eine Erklärung einfach ist, man kann auch mit 2 Variablen fantastisch jonglieren, oder auch nur mit einer. Mit dem Egoismus setze ich kaum etwas voraus, mit dem Altruismus verstricke ich mich in Widersprüche. Einen Kompromiss zwischen beiden gibt es nicht, wenn in der Motivation ein "ich"-Aspekt vorhanden ist, dann ist sie egoistisch, also immer. Wenn wir etwas tun und sei der einzie Nutzen, dass wir uns besser fühlen, dann ist das auch egoistisch (auch wenn wir uns besser fühlen, wenn wir einem Obdachlosen Geld oder Nahrung geben). Hätten wir nicht diesen egoistischen Antrieb, würden wir Nichts tun, wir sind uns selbst immer die grundsätzlichste Motivation. Egoismus bedeutet aber, das sage ich wohl zum tausendsten mal, auch mit jemandem kooperiert, wenn dass einem einen Vorteil bringt. Dieser Vorteil oder diese Motivation muss nicht bewusst sein, aber dennoch vorhanden, weil es uns einen Selektionsvorteil verschafft hat. Meine vorigen Kommentare sind wesentlich ausführlicher, ich fasse das nur nochmal zusammen.
Auch wenn der Text "flüssig" argumeniert, werde ich mir ihn nicht antun, dir ist doch klar, dass man schon an der Überschrift erkennt, dass da ein grober logischer Fehler begangen wird?!

[Vollbreit]

@ laie: Mein Beispiel sollte nicht zeigen, dass eine petitio principii, die zwangsläufig immer bei dem landet, was ihre Prämisse postuliert richtig ist, sondern, dass sie falsch ist.
Oder habe ich Dich hier missverstanden?


@ Darth Nefarius:

Was willst du tun, wenn sich die Evolutionstheorie als falsch herausstellt?

Die Frage war, was der Fall sein muss.
Wie könnte man sie überhaupt als falsch entlarven?

Ziehen wir es doch mal durch. Ich behaupte, dass alles von Gott gewollt ist, widerlegt das mal durch Argumente, nicht durch Behauptungen. Empirisch kannst Du es nicht widerlegen, wie denn? Und unbegründet? Wieso? Gott hat es so gewollt, das ist die Begründung. Nun sag mir mal, warum ich das nicht annehmen darf.

Dann kann man diese Theorie rational falsifizieren: Was soll denn die Absicht sein?

Keine Ahnung, ist ja Gottes Absicht, wie soll ein kleines Geschöpf den Schöpfer verstehen?
Der Mensch merkt das freilich nicht, weil Gotte Wirken im Menschen, für den Menschen unbewusst ist.

Wie erklärst du die Existenz eines Gottes? Wie erklärst du seine Motivation? Wenn du zu viel vorraussetzt und es nicht begründen kannst, ist die Theorie unsinnig.

Ich darf voraussetzen, was ich will, wer wollte mir das verbieten?
Zu den Fragen: Wie sollte das Geschöpf, den viel größeren Schöpfer verstehen?
Dass wir es nicht können, beweist doch gerade Gottes Größe.
Und nun?

Du darfst es schon, es wäre nur absolut unlogisch, würde einen unendlichen Regress vorraussetzen und vielen anderen Unsinn.

Du weißt nicht wovon Du redest, wenn einen Regress setzt man nicht voraus, der ergibt sich höchstens. Und wenn da noch viel anderer Unsinn ist, nenn doch mal so ein paar Punkte.

Eine Theorie ist besser, je weniger sie vorraussetzt. Wenn in unserem Universum kein Gott notwendig ist, müssen wir auch nicht von ihm ausgehen.

Ja, darum schenken wir uns doch diese zerfasernde Wissenschaft und bleiben bei der schlanken These, dass Gott alles kann und weiß und es das Beste ist, ihm zu vertrauen.
Einwände?

Am Egoismus ist die Theorie leicht, allerdings geht es den meisten wie dir, für sie kann nicht sein, was nicht sein darf. Eine solche desillusionierte Erkenntnis ist nicht das, was die Leute wollen, sie wollen Sinn, Moral, Regeln, Richtlinien, ein schönes Leben, wo Schaden moralisch verschuldet ist.

Bist Du denn nicht einer, der zu „den Leuten“ gehört?
Ich finde diese These nicht erschütternd, sondern seicht und logisch falsch, eben eine petitio principii. Ich glaube allerdings, dass Du gar nicht so genau (falls überhaupt) weißt, was eine petitio principii ist und noch viel weniger in der Lage bist, eine in freier Wildbahn zu erkennen.

Der Egoismus ist eine Beobachtung, kein Dogma, er erfüllt niemandes Wünsche, oder täuscht es vor, sondern ist nur eine Tatsache.

Wie hieß noch mal der Typ, der gesagt hat, dass Beobachtungen nicht taugen, eine allgemeine Regel daraus zu machen?

Der Egoismus?
Grün beweist sich dadurch, dass es roten Ampeln gibt?

Ja, der Egoismus, lies den ganzen Text. Allein, dass wir etwas wollen, bedeutet, dass in jedem Willen unser Willen steckt. Alles, was wir tun, wollen wir in einem gewissen Maße auch.

Letztens musste ich mich übergeben. Ich wollte das nicht.

Logisches, naturwissenachaftliches Denken sollte nicht vor Geisteswissenschaften halt machen.

Wie kommst Du auf die Idee Geisteswissenschaften seien unlogisch?
Ist nicht die Logik selbst streng formal und so gar nicht empirisch?

Die beobachteten Gesetzte der Natur sind auch im Hörsaal der Theologen gegenwärtig, ihr Gott nicht.

Und warum? Gott hat jedem Physiker eine Seele geschenkt, die Physik weiß noch nicht mal, was eine Seele ist, wäre eine beliebige Gegenbehauptung.

Die Religion hingegen versucht permanent, sich in Bereiche einzumischen, in denen sie Nichts verloren hat, sei es Forschung, Politik, Rechtswesen. Naturwissenschaft ist keine Frage von Glaube. Selbst wenn jemand im bekifften Zustand mein, er könne fliegen, er wird trotzdem wie ein Stein fallen.

Warum ist die Naturwissenschaft denn keine Frage des Glaubens?
Weil irgendwer das so behauptet und man dran glauben muss?
Was macht denn nun, nach 1000facher Bekundung den Unterschied aus?

Deine Feststellung, dass man immer Egoist ist, ist korrekt.

Das ist keineswegs meine Feststellung, dass ist die Position, die ich kritisiere.

Das Argument, dass dies ein Totschlagargument ist, ist für mich kein Problem.

Kann ich mir lebhaft vorstellen. Für Dich sind ja auch eine petitio principii und Behauptungen anstelle Begründungen kein Problem, wenn man dann obendrein noch Totschlagargumente verwendet, kommt es darauf nun auch nicht mehr an, stimmt schon.

Wenn du behaupten würdest, dass ich immer Sahnetorte essen wollte, dann müsstest du mir schon erklären, warum, ich habe dir jedenfalls erklärt, warum jeder ein Egoist ist.

Das ist so, weil Leute die Darwin mögen und keine Religionen immer gerne Sahnetorte essen.
Einigen ist das bewusst, anderen ist das unbewusst, aber es ist auf jeden Fall da.

So, das wird dir fürs Nächste reichen, ich habe keine Lust, mich zu wiederholen, und den Rest auch zu kommentieren.

[/quote]

Siehste und da ist der empirische Beweis. Die Ungeduld, weil Du das nächste Stück Sahnetorte verputzen musst.

[Lumen]

14 Einzel-Zitate, einzeln kommentiert. Ist das nicht ein wenig extrem? Wo bleibt der Zusammenhang und wenn auf jeden Satz ein Kommentar und eine Replik folgt, dann befindet ihr euch bald im dreistelligen Bereich. Wie weit wollt ihr in der Ermüdungsschlacht denn gehen, bis der erste sagt: "Nee! Die 256 Zitate-Zitate-Kommentare zitier-kommentiere ich nicht mehr, ich gebe auf!"

[Vollbreit]

1) Das ist eine Geschmacksfrage.
2) Ich habe in meinem Leben schon Beiträge in allen Varianten gepostet, vom einzelnen Smilie bis zur beschrifteten Tapete, mono- oder dialogisch.
3) Es ist sogar eine roter Faden drin, um den zu erkennen, müsste Dich der Inhalt allerdings stärker interessieren, als die Form.

[Zappa]

1) Das ist eine Geschmacksfrage.

Ja, und Du hast einen schlechten

2) Ich habe in meinem Leben schon Beiträge in allen Varianten gepostet, vom einzelnen Smilie bis zur beschrifteten Tapete, mono- oder dialogisch.

"Prüfet aber alles, und das Gute behaltet." 1. Thesss. 5,21

3) Es ist sogar eine roter Faden drin, um den zu erkennen, müsste Dich der Inhalt allerdings stärker interessieren, als die Form.

Wenn der geneigte Leser sich erst durch Formfehler quälen muss, um den Inhalt zu finden, hat der Autor definitiv was falsch gemacht.

[Vollbreit]

1) Das ist eine Geschmacksfrage.

Ja, und Du hast einen schlechten

Auch das ist Geschmacksfrage.

[Nanna]

Ach, Kinners, hatten wir das nicht erst: viewtopic.php?f=45&t=4046

[Darth Nefarius]

@ Darth Nefarius:
(...)
Die Frage war, was der Fall sein muss.
Wie könnte man sie überhaupt als falsch entlarven?

Es versuchen jedenfall viele Kreationisten, die kannst du ja fragen, wie erfogreich sie damit sind. Es wird versucht, Menschenknochen neben Dinosaurierfußspuren zu finden, die physikalisch-chemischen Datierungsmethoden zu widerlegen, odeer einfach nur als Querolant die Tatsachen zu verdrehen. Wenn du sie als falsch entlarven willst, müsstest du ein 10 Millionen Jahre altes Menschenskelett finden, oder nachweisen, dass es keine Dinosaurier gab, die Welt einige tausend Jahre alt ist. Viel Spaß!

Keine Ahnung, ist ja Gottes Absicht, wie soll ein kleines Geschöpf den Schöpfer verstehen?
Der Mensch merkt das freilich nicht, weil Gotte Wirken im Menschen, für den Menschen unbewusst ist.

Gute Antwort, "keine Ahnung". Wenn du deine Ansichten nicht begründen kannst, was taugen sie dann?
Dem Menschen war vor einigen Jahrzehnten nicht die Rolle der iRNA bewusst, jetzt ist sie es (zumindest denen, die sich damit beschäftigen). Man hat sich zuerst deren Existenz aus Beobachtungen erschlossen, die auf Kausalität beruhen. Wenn du dergleichen bei einem göttlichen Willen schaffen willst, musst du ersmal erklären, warum du von einem solchen ausgehst, wraum es auch "Gottes Wille" sein soll, dass ich auf in .
Die Evolutionstheorie begründet, hat Indizien, wurde bis jetzt nicht falsifiziert, eher mit jeder neu entdeckten Spezies, jedem Fossil, jeder monatelangen Auszählung bewiesen, tu nicht so, als wäre sie eine aus der Luft gegriffene Idee.

Ich darf voraussetzen, was ich will, wer wollte mir das verbieten?
Zu den Fragen: Wie sollte das Geschöpf, den viel größeren Schöpfer verstehen?
Dass wir es nicht können, beweist doch gerade Gottes Größe.
Und nun?

ich habe dir nicht verboten, vorrauszusetzen, was du willst, sondern diese ldiglich als unsinnig bezeichnet, wenn sie unbegründet sind. "Gottes Größe" ist eine Annahme, bis jetzt hat jeder Religiöse sich angemaßt, seinen vermeindlichen Schöpfer verstehen zu können und sich gedacht, dass er es bestimmt knorke findet, wenn man alberne Kutten trägt, ihm in den Arsch kriecht, Kriege für ihn fürht und angenommen, dass es ihn interessieren könnte. Jedesmal, wenn ein Religiöser von "Gottes Wege sind unergründlich" redet, sagt er das zu einem, der die Motivation zum Ritus xyz hinterfragt. Aber das hat nichts mit einem Gott zu tun, wenn sich Menschen wie Geisteskranke verhalten. Ich verstehe meine Eltern sehr gut, sie sind meine Schöpfer, wer hat begründet behauptet, dass die Schöpfung nicht größer sein kann als der Schöpfer? Die Evolution, die du offensichtlich bestreitest, hat immer Wesen hervorgebracht, die eine Verbesserung des vorigen Materials waren. Warum sollte ein Geschöpf einen Schöpfer nicht verstehen? Wieso sollte dieser viel größer sein? Wie heißt es doch so schön: "Vater werden ist nicht schwer, Vater sein dagegen sehr."
Das wir das, was du behauptest nicht können, hat auch noch eine andere Lösung: Es gibt keinen Gott, der nicht verstanden wird. Dass ich nicht verstehe, wie ein Auto schweben soll, bedeutet nicht, dass ich damit beweise, dass es schwebt, sondern vielmehr, dass die Annahme, dass es schwebt, unsinn ist. Da ist Nichts bewiesen.

Du weißt nicht wovon Du redest, wenn einen Regress setzt man nicht voraus, der ergibt sich höchstens. Und wenn da noch viel anderer Unsinn ist, nenn doch mal so ein paar Punkte.

Den Regress nimmt man billigend inkauf, denkt nicht über ihn nach. Weiterer Unsinn wäre, dass man annehme, die Idee eines Gottes würde sinnvoll, korrekt, notwendig sein, ein solcher sähe unter Umständen so aus,wie wir, er würde sich für uns interessieren, wäre allmächtig. Homer Simpson hat Flanders mal gefragt:"Ist Gott mächtig genug, um sich eine Makkaroni so heiß zu machen, dass er sich daran verbrennt?", Flanders sagt:"Natürlich ist er das."
Nun, wäre ein solches Konstrukt so mächtig, dass es überhaupt nicht existieren könnte?

Ja, darum schenken wir uns doch diese zerfasernde Wissenschaft und bleiben bei der schlanken These, dass Gott alles kann und weiß und es das Beste ist, ihm zu vertrauen.
Einwände?

Natürlich habe ich Einwände. Ich habe das Bedürfnis, zu verstehen, zu denken, zu glauben. Wenn soetwas in einem hypothetischen Himmel nicht erwünscht wäre, könnte ich es mir durchaus mit gleichgesinnten in der Hölle bequem machen. Warum sich also die Mühe machen, an einen Gott zu glauben, alle möglichen Widersprüche hinzunehmen, wenn man ohnehin unsterblich ist? An Folter bis in die Ewigkeit kann man sich bestimmt gewöhnen. Dein Satz hat übrigens eine miese Grammatik: Du stimmst mir zu, dass die Wissenschaft möglichst wenig vorraussetzt, und willst damit begründen, dass wir eben dies nicht tun sollten? Wo ist da die Logik? Eine Gottesidee setzt sehr viel voraus, begründet sich durch gar nichts.

Bist Du denn nicht einer, der zu „den Leuten“ gehört?
Ich finde diese These nicht erschütternd, sondern seicht und logisch falsch, eben eine petitio principii. Ich glaube allerdings, dass Du gar nicht so genau (falls überhaupt) weißt, was eine petitio principii ist und noch viel weniger in der Lage bist, eine in freier Wildbahn zu erkennen.

Nein, ich will keine Moral oder Ethik, sondern nur Logik und Verstand. Diese These erschüttert dich eben dadurch, dass du offensichtlich die Fähigkeit verlierst, zu argumentieren, das offensichtlich über Tage (sofern du es je konntest), denn bis jetzt hast du nur gesagt, dass diese Theorie unsinn ist, dies aber mit keinem Wort begründet, noch bist du auf meine Argumente eingegenagen. Eine petito principii ist ein Scheinbeweis, der sich durch Behauptungen stützt, die sich von ihm ableiten, quasi ein Zirkelschluss. Das ist der Egoismus nicht, er erklärt das menschliche und tierische Verhalten durch Beobachtungen, die Alternative, der Altrusimus (die einzige Alternative) ist nicht durch die Beobachtungen begründbar, es ist immer eine Komponente zu finden, die egoistisch ist, auf sich sich selbst bezogen. Alleine die früh festgestellten Triebe beweisen dies.

Wie hieß noch mal der Typ, der gesagt hat, dass Beobachtungen nicht taugen, eine allgemeine Regel daraus zu machen?

keine Ahnung, aber per se ist das nicht falsch, wenn die Beobachtungen nicht schlampig waren und alle darauffolgenden sie bestätigen. Das trifft auf den Egoismus zu. Sein Leben nach Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen zu gestalten ist begründbar, empirisch.

Letztens musste ich mich übergeben. Ich wollte das nicht.

Was meinst du, wieso du es dann getan hast? Hat dich jemand dazu gezwungen nachzudenken? Was hat dich wohl dazu gebracht, wenn nicht dein Wille? Du verstehst offensichtlich nicht sonderlich gut die menschliche Psyche. Ein Individuum kann mit sich durchaus uneinz sein, wenn es verschiedene Motive untereinander abwägen muss. Dass man etwas tut bedeutet, dass einen auch etwas dazu gebracht hat. Alles, was du tust, was deine quergestreiften Muskeln lenkt, also nicht den Standardlebenserhaltungssystemen beträgt, wird dein Neocortex dich machen lassen.

Wie kommst Du auf die Idee Geisteswissenschaften seien unlogisch?
Ist nicht die Logik selbst streng formal und so gar nicht empirisch?

Ich habe damit speziell die Theologie gemeint, aber auch darauf hingedeutet, dass logisches Denken auch bei Philosophen und allen anderen selten ist. Per se sind sie (außer der Theologie) nicht unlogisch, allerdings sind sie in der Praxis gerade von Idealisten bevorzugt, die lieber über die Welt breitbeinig in einer Talkshow reden, anstatt etwas zu machen, das auch sinnvoll ist. Ein wirklich logisch denkender Mensch wird sich praktisch mit seinen Problemen auseinandersetzen. Wenn ihn der Klimawandel stört, dann wird er versuchen, in dem Ingenieurwesen, neue Windmühlen zu erfinden, wenn ihn Krebs stört, wird er in die Medizin gehen. Wenn ihn die Politik stört, wird er Politiker. Geisteswissenschaftler haben einen Hang zur gutbezahlten Nutzlosigkeit in der Gesellschaft.

Und warum? Gott hat jedem Physiker eine Seele geschenkt, die Physik weiß noch nicht mal, was eine Seele ist, wäre eine beliebige Gegenbehauptung.

Es wäre eine Gegenbehauptung, aber keine wissenschaftliche, logische. Eine Selle wäre nicht nachzuweisen, also muss ich auch nicht von ihr ausgehen. Um zu zeigen, wie lächerlich deine Behauptung ist, könnte ich auch genausogut begründen, dass die Geister all deiner Hamburger, die du jemals gegessen hast, dich verfolgen, dass dein Stuhl eine Seele hat, dein Tisch, dein Füller, deine Brille, deine einzelnen Haare, oder ein nicht wahrnehmbares Spagettimonster sich im Hörsaal aufhält. Die meisten der Theologiestudenten werden alle Gedanken, außer dem der Gottesexistenz, ablehnen, warum?

Warum ist die Naturwissenschaft denn keine Frage des Glaubens?
Weil irgendwer das so behauptet und man dran glauben muss?
Was macht denn nun, nach 1000facher Bekundung den Unterschied aus?

Glauben hat wenig mit denken, zweifeln zu tun. Die Einstellung, es kann nicht sein, was nicht sein darf, resultiert nicht asu dem logischen Denken, sondern aus einem willkürlichen Glauben. Es sit nicht nur die 1001ste Bekundung, sondern die 1001ste Begründung. Niemand der Wissenschaftler behauptet, dass man etwas glauben muss, sondern er legt nur nahe, was logischer, begründeter ist.
In der Wissenschaft wechseln Wahrheiten wesentlcih schneller, weil man erkennt, dass eine Theorie (so werden sie immer genannt, nicht Wahrheit) immer widerlegbar sein kann. Wenn sie widerlegt wird, muss eine neue her.

Kann ich mir lebhaft vorstellen. Für Dich sind ja auch eine petitio principii und Behauptungen anstelle Begründungen kein Problem, wenn man dann obendrein noch Totschlagargumente verwendet, kommt es darauf nun auch nicht mehr an, stimmt schon.

Ich habe argumentiert, ohne Zirkelschlussargumenten: Jedes Lebewesen hat das Bedürfnis sich zu erhalten, ob nun direkt, oder durch seine Repliken. Das ist eine beobachtbare Feststellung, ist das falsch?
Was kann nun der Grund dafür sein, der sich auf jedes Indivuduum übertragen lassen muss, man also keinen göttlichen Willen oder sonstwas bemühen muss? Sie werden also Triebe haben, die sich wohl durchgesetzt haben, weil sie eben wollten, was sie taten: Sich erhalten, sich vermehren. Dieses Prinzip führte also immer zur Fitness, gegenüber dem Unwillen, zu leben, sich zu vermehren. Diese Triebe können wir durch das beschreiben, was sie bewirken: Fortpflanzung, Selbsterhaltung. Wenn wir nun feststellen, welcher davon die Priorität hat, indem wir einfach Mäusen einen Fressfeind vor die Nase setzen, während sie korpulieren (wie gemein! ), werden wir feststellen, was die Priorität ist: Sie werden einhalten und fliehen. Extrembeispiele bei Vögeln (nicht beim Vögeln) ist ihre Aufgabe des Nests, um sich selbst in Sicherheit zu bringen. Der primäre Trieb ist also Selbsterhaltung. Was beschreibt nun diesen Trieb als grundsätzliches Programm? Der Altruismus? Wohl kaum, im Egoismus ist die Prämisse das eigene Selbst, das hat Priorität. Durch die Triebe haben wir klar festgestellt, dass der Egoismus eine Ableitung des Selbsterhaltungstreibs ist.

Das ist so, weil Leute die Darwin mögen und keine Religionen immer gerne Sahnetorte essen.
Einigen ist das bewusst, anderen ist das unbewusst, aber es ist auf jeden Fall da.

Ich habe nie gerne Sahnetorte gegessen, ich habe es seitdem immer erfolgreich vermieden, obwohl ich die Gelegenheit dazu hatte. Wenn ein Mensch die Gelegenheit hat, sich umzubringen, wird er sie ergreifen, wenn er 100% iger Altruist ist, da nun unsere Welt voller solcher Möglichkeiten ist, aber dies sehr selten passiert, kann man vom Gegenteil ausgehen, genauso wie beim Sahnetorteessen.
Guttenbreg mag im Übrigen wohl, im Gegensatz zu mir, Käse-Sahnetorten. Als ehem. CSU-Politiker ist er wohl eher kein Religionsverachter, oder?

Siehste und da ist der empirische Beweis. Die Ungeduld, weil Du das nächste Stück Sahnetorte verputzen musst.

Übrigens, sorry, dass das so lange geworden ist, aber als ich mich das letzte mal "kürzer" gefasst habe, hat man mir das vor die nase gehalten, wie ihr oben lesen könnt.

[Vollbreit]

Die Frage war, was der Fall sein muss.
Wie könnte man sie überhaupt als falsch entlarven?

Es versuchen jedenfall viele Kreationisten, die kannst du ja fragen, wie erfogreich sie damit sind.
…Viel Spaß!

Du verwechselst hier den inhaltlichen und den formalen Aspekt und siehst darum nicht, dass das eine Frage ist, die Du beantworten musst.
Eine Theorie ist nur dann eine wissenschaftliche, wenn sie prinzipiell falsifizierbar ist.
Falsifizierbar sein, bedeutet, sich die Frage zu stellen, in welchem Fall, d.h. bei welchem empirischen Resultat die Theorie als falsch verworfen werden muss.

Und wenn Du jetzt mal überlegst, was eigentlich für ein Ergebnis dafür sprechen könnte, was der Fall sein muss, damit man sagen kann: „Oh, das ist das Ergebnis? Ja, wenn das wirklich der Fall ist, dann ist die Theorie falsch.“

Wenn Du nun genau hinschaust, wirst Du sehen, dass bei dem unterstellten Egoismus überhaupt kein einziges empirisches Resultat die Theorie kippen, also falsifizieren kann. Was immer ein Mensch, ein Lebewesen tut, die Vertreter der „überall Egoismus“ Theorie, drehen sich jede Handlung so, dass die letzten Endes egoistisch ist. Ob ich einer Oma den Schädel einschlage und sie ausraube, oder ihr lieb über die Straße helfe, ich bin immer Egoist. Das heißt es, dass eine Theorie nicht falsifizierbar ist und damit ist die keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein Glaube oder ein Dogma.

Dem Menschen war vor einigen Jahrzehnten nicht die Rolle der iRNA bewusst, jetzt ist sie es (zumindest denen, die sich damit beschäftigen).
Man hat sich zuerst deren Existenz aus Beobachtungen erschlossen, die auf Kausalität beruhen.

Das ist ja auch der normale Weg. Man macht Beobachtungen, stellt Hypothesen über etwaige Zusammenhänge auf und zwar so, dass sie falsifizierbar sind, experimentiert und schaut eben ob die Theorie falsifiziert oder verifiziert wurde. Wenn die Theorie dann auch prognostische was hergibt, ist sie gut, sonst wird sie irgendwann vergessen.

Wenn du dergleichen bei einem göttlichen Willen schaffen willst, musst du ersmal erklären, warum du von einem solchen ausgehst, wraum es auch "Gottes Wille" sein soll, dass ich auf in .

Das ist leicht erklärt. Gott will, dass Du freiwillig zu ihm findest.

Die Evolutionstheorie begründet, hat Indizien, wurde bis jetzt nicht falsifiziert, eher mit jeder neu entdeckten Spezies, jedem Fossil, jeder monatelangen Auszählung bewiesen, tu nicht so, als wäre sie eine aus der Luft gegriffene Idee.

So weit ich das sehe, argumentiere ich hier nicht gegen die Evolutionstheorie oder die Wissenschaft, sondern gegen die unwissenschaftliche, weil nicht falsifizierbare Theorie, alles Tun sei egoistisch motiviert.

"Gottes Größe" ist eine Annahme, bis jetzt hat jeder Religiöse sich angemaßt, seinen vermeindlichen Schöpfer verstehen zu können und sich gedacht, dass er es bestimmt knorke findet, wenn man alberne Kutten trägt, ihm in den Arsch kriecht, Kriege für ihn fürht und angenommen, dass es ihn interessieren könnte. Jedesmal, wenn ein Religiöser von "Gottes Wege sind unergründlich" redet, sagt er das zu einem, der die Motivation zum Ritus xyz hinterfragt. Aber das hat nichts mit einem Gott zu tun, wenn sich Menschen wie Geisteskranke verhalten.

Hier warst Du doch eigentlich auf einer heißen Spur, hast sie aber nicht erkannt.
Es ist ein wenig widersprüchlich zu sagen, man wisse nicht, warum Gott X will, man wisse aber, dass er X will. An der Stelle lohnt es sich zu bohren, denn wenn ich behaupte Gott nicht verstehen zu können, kann ich auch nicht wissen, dass er X ist.
Ich kann mich dann zwar auf heilige Schriften berufen, aber woher weiß ich denn, dass das wirklich heiligen Schriften sind, direkt von Gott geoffenbart? Das muss man glauben, ich finde es okay, wenn man das glaubt, solange der Nutzen dieses Glaubens den Schaden überwiegt, aber es ist nicht mehr rational zu rechtfertigen.

Weiterer Unsinn wäre, dass man annehme, die Idee eines Gottes würde sinnvoll, korrekt, notwendig sein, ein solcher sähe unter Umständen so aus,wie wir, er würde sich für uns interessieren, wäre allmächtig. Homer Simpson hat Flanders mal gefragt:"Ist Gott mächtig genug, um sich eine Makkaroni so heiß zu machen, dass er sich daran verbrennt?", Flanders sagt:"Natürlich ist er das."

Da ist Homer in der Tat recht philosophisch oder theologisch unterwegs.
Das sind Fragen, die bei Licht betrachtet gar nicht blöd sind, die übliche Variante ist die, dass man fragt, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann. Interessant ist es deshalb: Kann er ihn schaffen, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht heben kann. Kann er ihn aber nicht schaffen, ist er deshalb nicht allmächtig.

Ja, darum schenken wir uns doch diese zerfasernde Wissenschaft und bleiben bei der schlanken These, dass Gott alles kann und weiß und es das Beste ist, ihm zu vertrauen.
Einwände?

Dein Satz hat übrigens eine miese Grammatik: Du stimmst mir zu, dass die Wissenschaft möglichst wenig vorraussetzt, und willst damit begründen, dass wir eben dies nicht tun sollten? Wo ist da die Logik? Eine Gottesidee setzt sehr viel voraus, begründet sich durch gar nichts.

Die Logik, ist in dem Fall die, dass die Forderung nach schlanken Thesen erfüllt und sogar übererfüllt ist. Irgendwelche Prämissen müssen immer geglaubt werden, dass ist nicht das Thema, die Frage ist, welche Prämissen plausibel sind und welche sofort ausscheiden, wenn wir uns im Rahmen von Wissenschaft oder Philosophie bewegen.

Bist Du denn nicht einer, der zu „den Leuten“ gehört?
Ich finde diese These nicht erschütternd, sondern seicht und logisch falsch, eben eine petitio principii. Ich glaube allerdings, dass Du gar nicht so genau (falls überhaupt) weißt, was eine petitio principii ist und noch viel weniger in der Lage bist, eine in freier Wildbahn zu erkennen.

Nein, ich will keine Moral oder Ethik, sondern nur Logik und Verstand.

Ja, dann fang doch mal damit an und schau wenigstens bei wiki nach, das sollte menschenmöglich sein. Du kannst natürlich so ignorant sein, wie Du möchtest, es beeindruckt nur niemanden sonderlich, der mal drei Stunden im Grundkurs Logik gesessen hat.
Eine petitio principii ist keine ethische Position, sondern schlicht ein logischer(!) Fehlschluss.

Diese These erschüttert dich eben dadurch, dass du offensichtlich die Fähigkeit verlierst, zu argumentieren, das offensichtlich über Tage (sofern du es je konntest), denn bis jetzt hast du nur gesagt, dass diese Theorie unsinn ist, dies aber mit keinem Wort begründet, noch bist du auf meine Argumente eingegenagen.

Hm, ich begründe eigentlich hier schon die ganze Zeit und in diesem Beitrag ausführlich, dass diese wilde Egoismusthese eine petitio principii ist und damit ein Fehlschluss.
Ich will allerdings zu Deinen Gunsten eingestehen, dass Biologen den Begriff Egoismus in der Tat so breit definieren, dass es buchstäblich nichts mehr geben kann, was nicht egoistisch wäre.
Damit verliert die Definition ihre Trennschärfe, wenn zu blau irgendwie auch rote Gegenstände gehören, ist halt alles blau. Wie gesagt, nicht Dein Fehler, den Du erfunden hättest, dennoch falsch, weil a) die Definition so breit ist, dass sie nichts mehr aus- und alles einschließt oder b) Altruismus so lange verdreht wird, bis als Motiv irgendetwas durchschimmert, was man als Egoismus bezeichnen kann, das wäre dann die pp.

Eine petito principii ist ein Scheinbeweis, der sich durch Behauptungen stützt, die sich von ihm ableiten, quasi ein Zirkelschluss.

Ah, nun hast Du Dich mal bequemt, nach dem der Begriff ein Dutzend mal gefallen ist, bei wiki nachzuschauen, spät, aber immerhin. Und … ja, stimmt.

Das ist der Egoismus nicht, er erklärt das menschliche und tierische Verhalten durch Beobachtungen, die Alternative, der Altrusimus (die einzige Alternative) ist nicht durch die Beobachtungen begründbar, es ist immer eine Komponente zu finden, die egoistisch ist, auf sich sich selbst bezogen. Alleine die früh festgestellten Triebe beweisen dies.

Und das ist die Geschichte mit der „freien Wildbahn“. Etwa mal eben zu lesen, ist die eine Sache, es dann zu erkennen, eine andere. Wenn Du jetzt noch 3 bis 100 Beispiel durchhechelst, in denen eine petitio principii offen oder versteckt auftritt und ein gewisse Sicherheit gewinnst, sie zu erkennen, kannst Du womöglich sehen, dass die Egoismus-These einer (obendrein recht leicht zu erkennenden) pp entspricht.

Wie hieß noch mal der Typ, der gesagt hat, dass Beobachtungen nicht taugen, eine allgemeine Regel daraus zu machen?

keine Ahnung,…

Hume, der ist eigentlich so ein Gottvater der Empiristen.

… aber per se ist das nicht falsch, wenn die Beobachtungen nicht schlampig waren und alle darauffolgenden sie bestätigen.

[/quote]

Das glaube ich ehrlich gesagt auch.
Lustigerweise ist die Naturwissenschaft an vielen Stellen recht unwissenschaftlich unterwegs.
Man haut einfach eine These raus und sagt, wenn das meistens stimmt, dann passt’s schon, der Rest sind statistische Ausreißer.
Ist eine Diskussion für sich.

[Vollbreit]

Das trifft auf den Egoismus zu. Sein Leben nach Beobachtungen und logischen Schlussfolgerungen zu gestalten ist begründbar, empirisch.

Nein, da würde ich wirklich drauf bestehen, dass man da sauberer definiert oder den logischen Fehler erkennt, irgendwo gibt es Grenzen des guten Geschmacks.

Letztens musste ich mich übergeben. Ich wollte das nicht.

Was meinst du, wieso du es dann getan hast?

Mit ziemmlicher Wahrscheinlichkeit hatte ich Noro-Viren.

Hat dich jemand dazu gezwungen nachzudenken? Was hat dich wohl dazu gebracht, wenn nicht dein Wille?

Die Noros, bzw. intensive Zwerchfellkontraktionen, als Reaktion auf die Biester.

Du verstehst offensichtlich nicht sonderlich gut die menschliche Psyche. Ein Individuum kann mit sich durchaus uneinz sein, wenn es verschiedene Motive untereinander abwägen muss. Dass man etwas tut bedeutet, dass einen auch etwas dazu gebracht hat. Alles, was du tust, was deine quergestreiften Muskeln lenkt, also nicht den Standardlebenserhaltungssystemen beträgt, wird dein Neocortex dich machen lassen.

Ja und? Du sagst mir, dass alles einen Grund hat. Das bestreite ich höchst selten, in diesem Fall gar nicht. Deine These war aber, dass ich alles was ich tue auch will.
Und das stimmt nicht. Mein Kniesehnenreflex, der mit dem Neocortex nicht viel z tun hat, lässt meinen Unterschenkel auch zucken, wenn ich nicht will.

Wie kommst Du auf die Idee Geisteswissenschaften seien unlogisch?
Ist nicht die Logik selbst streng formal und so gar nicht empirisch?

Ich habe damit speziell die Theologie gemeint, aber auch darauf hingedeutet, dass logisches Denken auch bei Philosophen und allen anderen selten ist.

Logisches Denken ist bei Philosophen selten. Aha. Steile These, ungefähr so, wie, Schwimmer werden im Wasser selten nass. Was sagt uns denn wiki:

Die Logik ist ein Teilgebiet von sowohl Philosophie als auch Mathematik und Informatik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Und warum? Gott hat jedem Physiker eine Seele geschenkt, die Physik weiß noch nicht mal, was eine Seele ist, wäre eine beliebige Gegenbehauptung.

Es wäre eine Gegenbehauptung, aber keine wissenschaftliche, logische.

Du hattest geschrieben:

Die beobachteten Gesetzte der Natur sind auch im Hörsaal der Theologen gegenwärtig, ihr Gott nicht.

Ich bin überzeugt, dass Du nicht beweisen kannst, dass Gott nicht im Hörsaal anwesend ist.

Eine Selle wäre nicht
nachzuweisen, also muss ich auch nicht von ihr ausgehen. Um zu zeigen, wie lächerlich deine Behauptung ist, könnte ich auch genausogut begründen, dass die Geister all deiner Hamburger, die du jemals gegessen hast, dich verfolgen, dass dein Stuhl eine Seele hat, dein Tisch, dein Füller, deine Brille, deine einzelnen Haare, oder ein nicht wahrnehmbares Spagettimonster sich im Hörsaal aufhält. Die meisten der Theologiestudenten werden alle Gedanken, außer dem der Gottesexistenz, ablehnen, warum?

Die meisten Theologiestudenten kenne ich gar nicht. Ich kenne mehrere aktive und ehemalige, ein bunt gemischtes Völkchen, mit ausgesprochen unterschiedlichen Denkansätzen. Du irrst übrigens, wenn Du denkst, die Theologen argumentierten irrational.

Warum ist die Naturwissenschaft denn keine Frage des Glaubens?
Weil irgendwer das so behauptet und man dran glauben muss?
Was macht denn nun, nach 1000facher Bekundung den Unterschied aus?

Es sit nicht nur die 1001ste Bekundung, sondern die 1001ste Begründung. Niemand der Wissenschaftler behauptet, dass man etwas glauben muss, sondern er legt nur nahe, was logischer, begründeter ist.
In der Wissenschaft wechseln Wahrheiten wesentlcih schneller, weil man erkennt, dass eine Theorie (so werden sie immer genannt, nicht Wahrheit) immer widerlegbar sein kann.

Ah, Du scheinst also doch mal was davon gehört zu haben. Widerlegbar ist das andere Wort für falsifizierbar, aber wir können auch gerne widerlegbar sagen. Die These, alles pflanzliche, tierische und menschliche Verhalten sei egoistisch, ist nicht widerlegbar. 12 Tonnen weiterer „Fakten“, die sie belegen, ändern nichts daran, dass nichts sie überhaupt widerlegen könnte. D.h. sie ist nicht widerlegbar. Das heißt, die These vom allumfassenden Egoismus ist unwissenschaftlich.
Natürlich wirst Du anderer Meinung sein. Du könntest auch Recht haben, dazu müsstest Du einfach nur zeigen, was der Fall sein muss, welches empirische Faktum eintreten muss, damit die These vom Egoismus widerlegt wäre.

Wenn sie widerlegt wird, muss eine neue her.

Ja, und dazu muss sie widerlegbar sein. Ist klar, nicht?

Kann ich mir lebhaft vorstellen. Für Dich sind ja auch eine petitio principii und Behauptungen anstelle Begründungen kein Problem, wenn man dann obendrein noch Totschlagargumente verwendet, kommt es darauf nun auch nicht mehr an, stimmt schon.

Ich habe argumentiert, ohne Zirkelschlussargumenten: Jedes Lebewesen hat das Bedürfnis sich zu erhalten, ob nun direkt, oder durch seine Repliken.

Schau, Du meinst, ich sitze hier mit Dir in der Kneipe und wir machen Armdrücken.
Ist aber nicht so. Ich möchte Dich nur auf Deine Fehler aufmerksam machen, wissend, dass Du das nicht leicht annehmen wirst. Aber: Wann immer Du (oder sonst wer) schreibst: „Jede(r/s)(oder: Alle) … will/hat/macht/kann/ist“ ist das eine alles und jeden umfassende Aussage.
So weit, so gut.
Wenn Du nun behauptest, jedes Lebewesen sei egoistisch, dann kannst Du das gerne behaupten.
Das ist noch kein Fehler. Ein Fehler wird in dem Moment daraus, indem Du sagst, der Oma über die Straße zu helfen, sei nur im ersten Augenblick altruistisch, in Wirklichkeit aber egoistisch, denn es ist ja jedes Wesen egoistisch. Dann begründest Du die These, mit Deiner These.
Ein Fehler würde auch dann vorliegen, wenn Du nur nach Belegen für die These des Egoismus suchst und gar nicht erst versuchst, sie als Belege für den Altruismus zu deuten.

Das ist eine beobachtbare Feststellung, ist das falsch?

Ja, und zwar dann, wenn Du wieder mit der These begründest und alles als Wunsch nach Erhaltung deutest.
Zudem macht Dir empirisch bereits der ersten Selbstmörder einen Strich durch die Rechnung.

Was kann nun der Grund dafür sein, der sich auf jedes Indivuduum übertragen lassen muss, man also keinen göttlichen Willen oder sonstwas bemühen muss? Sie werden also Triebe haben, die sich wohl durchgesetzt haben, weil sie eben wollten, was sie taten: Sich erhalten, sich vermehren.

Hm, hier hast Du gleich neben Selbstmördern, noch Frauen, die Abtreiben und Männer und Frauen die verhüten und einige Homosexuelle die das widerlegen.

Dieses Prinzip führte also immer zur Fitness, gegenüber dem Unwillen, zu leben, sich zu vermehren. Diese Triebe können wir durch das beschreiben, was sie bewirken: Fortpflanzung, Selbsterhaltung. Wenn wir nun feststellen, welcher davon die Priorität hat, indem wir einfach Mäusen einen Fressfeind vor die Nase setzen, während sie korpulieren (wie gemein! ), werden wir feststellen, was die Priorität ist: Sie werden einhalten und fliehen. Extrembeispiele bei Vögeln (nicht beim Vögeln) ist ihre Aufgabe des Nests, um sich selbst in Sicherheit zu bringen. Der primäre Trieb ist also Selbsterhaltung. Was beschreibt nun diesen Trieb als grundsätzliches Programm? Der Altruismus? Wohl kaum, im Egoismus ist die Prämisse das eigene Selbst, das hat Priorität. Durch die Triebe haben wir klar festgestellt, dass der Egoismus eine Ableitung des Selbsterhaltungstreibs ist.

Ja, Tiere folgen ausschließlich Trieben.
Menschen folgen Trieben und Gründen.

Das ist so, weil Leute die Darwin mögen und keine Religionen immer gerne Sahnetorte essen.
Einigen ist das bewusst, anderen ist das unbewusst, aber es ist auf jeden Fall da.

Ich habe nie gerne Sahnetorte gegessen, ich habe es seitdem immer erfolgreich vermieden, obwohl ich die Gelegenheit dazu hatte.

Ja, natürlich, weil Dir dieser Wunsch ja noch unbewusst ist.

Wenn ein Mensch die Gelegenheit hat, sich umzubringen, wird er sie ergreifen, wenn er 100% iger Altruist ist, da nun unsere Welt voller solcher Möglichkeiten ist, aber dies sehr selten passiert, kann man vom Gegenteil ausgehen, genauso wie beim Sahnetorteessen.

Es besteht schlicht kein Grund, warum ein Altruist sich umbringen sollte.
Natürlich ist das Beispiel mit der Sahnetorte vollkommen absurd, es ist ja bewusst so gewählt, weil es Dir zeigen soll, dass man bei jedem Mist behaupten kann, dies sei ein bewusster Wunsch und wenn jemand sagt: „Habe ich noch nie gemacht“, kann man sagen, umso schlimmer, darum bist du auch so aggressiv, weil du deine wahren Bedürfnisse nicht lebst.

[Darth Nefarius]

Die Frage war, was der Fall sein muss.
Wie könnte man sie überhaupt als falsch entlarven?

Es versuchen jedenfall viele Kreationisten, die kannst du ja fragen, wie erfogreich sie damit sind.
…Viel Spaß!

Du verwechselst hier den inhaltlichen und den formalen Aspekt und siehst darum nicht, dass das eine Frage ist, die Du beantworten musst.
Eine Theorie ist nur dann eine wissenschaftliche, wenn sie prinzipiell falsifizierbar ist.
Falsifizierbar sein, bedeutet, sich die Frage zu stellen, in welchem Fall, d.h. bei welchem empirischen Resultat die Theorie als falsch verworfen werden muss.

Und wenn Du jetzt mal überlegst, was eigentlich für ein Ergebnis dafür sprechen könnte, was der Fall sein muss, damit man sagen kann: „Oh, das ist das Ergebnis? Ja, wenn das wirklich der Fall ist, dann ist die Theorie falsch.“

Ich habe dir doch gesagt, dass man das durchaus auch beim Egoismus versuchen kann. Auch mehr oder wenige seröse Forscher wollen den Altruismus als moralisches Steckenpferd in der Verhaltensbiologie etablieren. Ich habe auch nie gesagt, dass der Egoismus überlall ist, er betrifft nur Lebewesen, die "fit" sind. Es gibt durchaus Lebewesen, die auf ihr Leben verzichten, die sind jedoch in der Minderheit und geben diese Haltung logischerweise nicht weiter. Du kannst, wie eben diese Verhaltensbiologen, nach Verhalten suchen, dass eindeutig keine egoistische Komponente enthält, aber dennoch mit Fitness kombiniert ist. Ein Beispiel wäre da die sterile Arbeiterbiene, die genaugenommen keine Nachkommen hat, also erstmal auf "0" kommt. Allerdings könnte man dann meinen, da die Königin mit ihnen verwandt ist, dass ihre Aufopferung ihre Fitness steigert, duch die Erhaltung der Königin. Zwar ist das dann auch genaugenommen egoistisch, aber zumindest streitbar.
Ich erkenne nicht, warum du so derart stur bist, dein einziger Einwand ist, dass der Egoismus nicht widerlegbar ist, zum einen ist das nicht korrekt, zum anderen- was ist daran falsch?

Das ist ja auch der normale Weg. Man macht Beobachtungen, stellt Hypothesen über etwaige Zusammenhänge auf und zwar so, dass sie falsifizierbar sind, experimentiert und schaut eben ob die Theorie falsifiziert oder verifiziert wurde. Wenn die Theorie dann auch prognostische was hergibt, ist sie gut, sonst wird sie irgendwann vergessen.

Schön, dass du das verstehst. Ich habe die Menschen beobachtet, habe versucht ihr Verhalten biologistisch zu erklären, bin zum Egoismus gekommen, so wie andere vor mir. Wie gesagt, du kannst nach Lebewesen suchen, die nicht egoistisch sind, trotzdem einen Selektionsvorteil haben, dann werden wir sehen. Du argumentierst genauso wie ein Kreationist, der mit der Evolution ein Problem hat: Er erklärt, dass die Evolutionstheorie falsch ist, weil sie nicht falsifizierbar ist.
Der Evolutionsbiologe sagt daraufhin: "Suchen sie ein Menschenfossil, das 10 milliarden Jahre alt ist, dann reden wir nochmal über die Schöpfung."
Also, worauf wartest du? Suche gottes Spuren, den absoluten Altruisten!
Die Qualität von Wissenschaftlern ist es, ihre Theorien zum einen durch Beobachtungen zu stützen, zum anderen stichhaltig zu manchen, beides trifft auf den Egoismus zu, so wie auf die Evolutionstheorie. Die wirst du auch nicht widerlegen können.

Das ist leicht erklärt. Gott will, dass Du freiwillig zu ihm findest.

Dann muss ich ihn enttäuschen, mit ihm kann ich weniger anfangen als mit seinem Kollegen.
Inwiefern würde diese Eintscheidung überhaupt freiwillig sein? Warum es sich so schwer machen und dem Menschen einen freien Willen geben, wenn man doch weiß, dass man selbst der beste ist?

So weit ich das sehe, argumentiere ich hier nicht gegen die Evolutionstheorie oder die Wissenschaft, sondern gegen die unwissenschaftliche, weil nicht falsifizierbare Theorie, alles Tun sei egoistisch motiviert.

Bei Früherscheinungen von Demenz sollte man sich untersuchen lassen, hier zur Erinnerung:

Keine Ahnung, ist ja Gottes Absicht, wie soll ein kleines Geschöpf den Schöpfer verstehen?
Der Mensch merkt das freilich nicht, weil Gotte Wirken im Menschen, für den Menschen unbewusst ist.

Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du mich mit dieser vorgetäuschten Dummheit provozieren willst und annimmst, dass meine Ansicht eher zum Kreationsismus zuzuordnen ist, als zur Evolutionstheorie. Diese Spielchen sind sehr fruchtlos für dich, damit machst du dich lächerlich.

Es ist ein wenig widersprüchlich zu sagen, man wisse nicht, warum Gott X will, man wisse aber, dass er X will. An der Stelle lohnt es sich zu bohren, denn wenn ich behaupte Gott nicht verstehen zu können, kann ich auch nicht wissen, dass er X ist.
Ich kann mich dann zwar auf heilige Schriften berufen, aber woher weiß ich denn, dass das wirklich heiligen Schriften sind, direkt von Gott geoffenbart? Das muss man glauben, ich finde es okay, wenn man das glaubt, solange der Nutzen dieses Glaubens den Schaden überwiegt, aber es ist nicht mehr rational zu rechtfertigen.

Natürlich ist es das, ich argumentiere auch nicht mit Gott. Dies ist aber Gang und Gebe. Dein zweiter Satz ist Unsinn, die, die meinen, dass es einen Gott gibt, nehmen auch an, dass sie wüssten, was ihr Konstrukt wolle. Wenn man meint, dass man Gott nicht verstehe, geht man dennoch von einem Subjekt aus, das nicht verstanden wird, also von dessen Existenz. Insofern ist schon die Fragestellung falsch. Übrigens musst du darauf achten, was du schreibst, zuerst bezeichnest du "x" als das, was Gott wolle, dann als das, was er ist.
Dass ein Glaube, der der Realität widerspricht, nützlich sein kann, ist widersprüchlich. In der Realität schadet die Religion mehr, als dass sie nützt.

Da ist Homer in der Tat recht philosophisch oder theologisch unterwegs.
Das sind Fragen, die bei Licht betrachtet gar nicht blöd sind, die übliche Variante ist die, dass man fragt, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann. Interessant ist es deshalb: Kann er ihn schaffen, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn nicht heben kann. Kann er ihn aber nicht schaffen, ist er deshalb nicht allmächtig.

Ja, das ist er. Damit wollte ich ausdrücken, dass selbst Homer Simpson die Unlogik des Allmachtsgedankens erkennt.
Sogar er erkennt, dass eine solche Vorstellung sich selbst aushebelt.

Ja, dann fang doch mal damit an und schau wenigstens bei wiki nach, das sollte menschenmöglich sein. Du kannst natürlich so ignorant sein, wie Du möchtest, es beeindruckt nur niemanden sonderlich, der mal drei Stunden im Grundkurs Logik gesessen hat.
Eine petitio principii ist keine ethische Position, sondern schlicht ein logischer(!) Fehlschluss.

Lies den Text ein bisschen sorgfältiger:

Nein, ich will keine Moral oder Ethik, sondern nur Logik und Verstand. Diese These erschüttert dich eben dadurch, dass du offensichtlich die Fähigkeit verlierst, zu argumentieren, das offensichtlich über Tage (sofern du es je konntest), denn bis jetzt hast du nur gesagt, dass diese Theorie unsinn ist, dies aber mit keinem Wort begründet, noch bist du auf meine Argumente eingegenagen. Eine petito principii ist ein Scheinbeweis, der sich durch Behauptungen stützt, die sich von ihm ableiten, quasi ein Zirkelschluss. Das ist der Egoismus nicht, er erklärt das menschliche und tierische Verhalten durch Beobachtungen, die Alternative, der Altrusimus (die einzige Alternative) ist nicht durch die Beobachtungen begründbar, es ist immer eine Komponente zu finden, die egoistisch ist, auf sich sich selbst bezogen. Alleine die früh festgestellten Triebe beweisen dies.

Aus deiner Ablehnung dem Egoismus, oder der Vorstellung, dass du einer bist, schließe ich, dass du eine gewisse Affinität zur Moral hast, das bezog sich nicht auf das petito principii. Genauer lesen.

Ich will allerdings zu Deinen Gunsten eingestehen, dass Biologen den Begriff Egoismus in der Tat so breit definieren, dass es buchstäblich nichts mehr geben kann, was nicht egoistisch wäre.
Damit verliert die Definition ihre Trennschärfe, wenn zu blau irgendwie auch rote Gegenstände gehören, ist halt alles blau. Wie gesagt, nicht Dein Fehler, den Du erfunden hättest, dennoch falsch, weil a) die Definition so breit ist, dass sie nichts mehr aus- und alles einschließt oder b) Altruismus so lange verdreht wird, bis als Motiv irgendetwas durchschimmert, was man als Egoismus bezeichnen kann, das wäre dann die pp.

Es gibt nicht die eine gültige Definition von Egoismus, das Kernwort ist "Selbstbezogenheit/Selbstsucht". Wenn du die bemühen würdest, in Wikipedia nachzuschauen, wirst du von den Definitionen genaueres erfahren, sogar feststellen, dass ein Egoismus im engeren Sinne Unfug ist, was soll denn der Schaden der anderen für einen Eigenwert für mich haben? Aus utilitaristischer Position heraus erkennt man, dass rationaler Egoismus tatsächlich eher zur Kooperativität motiviert.
Nochmal für die, die ungerne lesen: Egoismusist nicht Schaden für die anderen.

Ah, nun hast Du Dich mal bequemt, nach dem der Begriff ein Dutzend mal gefallen ist, bei wiki nachzuschauen, spät, aber immerhin. Und … ja, stimmt.

Nein, ich wusste es ohne Wiki, du hast dir offensichtlich die Mühe gemacht, einen Satz weiterzulesen:

Nein, ich will keine Moral oder Ethik, sondern nur Logik und Verstand. Diese These erschüttert dich eben dadurch, dass du offensichtlich die Fähigkeit verlierst, zu argumentieren, das offensichtlich über Tage (sofern du es je konntest), denn bis jetzt hast du nur gesagt, dass diese Theorie unsinn ist, dies aber mit keinem Wort begründet, noch bist du auf meine Argumente eingegenagen. Eine petito principii ist ein Scheinbeweis, der sich durch Behauptungen stützt, die sich von ihm ableiten, quasi ein Zirkelschluss.

Vielleicht war es dir zu viel Arbeit, ein bisschen weiterzulesen (ich habe für dich die Sätze unterstrichen, die du zitiert hast, großer Abstand).

Wenn Du jetzt noch 3 bis 100 Beispiel durchhechelst, in denen eine petitio principii offen oder versteckt auftritt und ein gewisse Sicherheit gewinnst, sie zu erkennen, kannst Du womöglich sehen, dass die Egoismus-These einer (obendrein recht leicht zu erkennenden) pp entspricht.

Tut sie nicht, sie leitet sich von den Triebtheorien und der Evolutionstheorie ab, die anerkannt sind, sie beweist sich also nicht dur Scheinbegründungen, sondern durch tatsächliche.

Hume, der ist eigentlich so ein Gottvater der Empiristen.

Hume argumentiert sehr logisch, allerdings sind seine Haltungen sehr unpraktisch, garnicht durchsetzbar. Wenn man keine Regeln anhand von Beobachtungen formuliert, ist jede Theorie Unsinn. Die wissenschaftliche Arbeit ist formell nicht mehr wert als das Hirngespinst eines Theologen. Daraus ergibt sich eine Form des Nihilismus, die einen formulieren lässt, dass nichts wahr ist. Ich kenne mich mit den Gedanken aus, allerdings sind sie nicht sonderlich praktisch, das hat auch Hume erkannt: Ein Schiff nicht als das selbe Schiff zu sehen, wenn eine Planke ausgetauscht wird, ist formell richtig, allerdings sehr unpraktisch, ebenso ist es formell richtig, nicht anzunehmen, dass der Tisch, den man nicht sieht, aber vorhin noch sah, jetzt, nicht mehr da ist. Anzunehmen, er sei noch da, würde sich aus der vorigen Beobachtung ableiten. Mit Hume kann man nicht zu einem Ergebnis kommen.

Das glaube ich ehrlich gesagt auch.
Lustigerweise ist die Naturwissenschaft an vielen Stellen recht unwissenschaftlich unterwegs.
Man haut einfach eine These raus und sagt, wenn das meistens stimmt, dann passt’s schon, der Rest sind statistische Ausreißer.
Ist eine Diskussion für sich.

Ein Naturwissenschaftler kennt das Problem, dass es kein abgeschlossenes System gibt, man muss aus praktischen Gründen damit leben, wenn man aus Theorien, die man aus Beobachtungen ableitet, seinen Nutzen ziehen will. Auch du wirst zu Ungunsten der formellen Logik, deine Mutter als Mutter bezeichnen, auch wenn sie eben nicht Atom für Atom die gleiche Person wie gestern war. Ebenso wirst du dir nicht auch jeden Moment denken: "Hey, jetzt bin ich wieder eine andere Kuh, da die Molekül- oder Elektronenkonfirmation, die ich vorhin noch als "ich" bezeichnet habe, jetzt eine andere ist."

Mit ziemmlicher Wahrscheinlichkeit hatte ich Noro-Viren.

Es ist ein wenig inkonsequent, nicht alles innerhalb deines Körper, dir selbst zuzuschreiben. Wo hört dein "ich" auf? Bei deinem verhornten Epithel? Deinen Gliazellen? Dem 10897833897sten Neuron (wenn wir annehmen, dass du mehr als eines in der Rübe hast)? Wenn du schon mit Hume anfängst zu argumentieren, musst du auch konsequent sein, und nicht von einem "Ich" ausgehen.

Du sagst mir, dass alles einen Grund hat. Das bestreite ich höchst selten, in diesem Fall gar nicht. Deine These war aber, dass ich alles was ich tue auch will.
Und das stimmt nicht. Mein Kniesehnenreflex, der mit dem Neocortex nicht viel z tun hat, lässt meinen Unterschenkel auch zucken, wenn ich nicht will.

Motorisches und sensorisches Nervensysteme sind zu unterscheiden, ja. Dei Frage ist, was du als "Wille" definierst. Da hast du dir mit Hume wieder selbst ein Bein gestellt. Wo hört dein Wille auf? Wo fängt er an? Wieso sollte man nur von einem Willen ausgehen?
Deterministisch betrachtet kann man es gleich sein lassen, vom Willen zu sprechen.

Logisches Denken ist bei Philosophen selten. Aha. Steile These, ungefähr so, wie, Schwimmer werden im Wasser selten nass. Was sagt uns denn wiki:

Wikipedia hat geschrieben:Die Logik ist ein Teilgebiet von sowohl Philosophie als auch Mathematik und Informatik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik

Widerspricht mir nicht, schließlich ist die Disziplin nicht gleichzusetzen mit den "Fach"-Kräften dieser. Es gibt auch Quaksalber, überall. Im übrigen betrachte ich die Philosophie als nichtsaussagend, so ziemlich alles kann als Philosophie bezeichnet werden, was das menschliche "Denken" betrifft. Die Philosophie ohne praktische Anwendung zeigt mir, dass der Philosoph ein unfähiger ist. Da ist meine Einstellung deiner gar nicht so unverwandt.

Und warum? Gott hat jedem Physiker eine Seele geschenkt, die Physik weiß noch nicht mal, was eine Seele ist, wäre eine beliebige Gegenbehauptung.

Es wäre eine Gegenbehauptung, aber keine wissenschaftliche, logische.

Du hattest geschrieben:

Die beobachteten Gesetzte der Natur sind auch im Hörsaal der Theologen gegenwärtig, ihr Gott nicht.

Ich bin überzeugt, dass Du nicht beweisen kannst, dass Gott nicht im Hörsaal anwesend ist.

Ich weiß, was ich geschrieben habe. Muss ich auch nicht, schließlich ist es wissenschaftlich von der Erklärung auszugehen, die am wenigsten vorraussetzt. Die Nichtgottesexistenz setzt weniger voraus, als die Gottesexistenz. Das habe ich auch laie geschrieben, in einer Diskussion, ander du dich auch beteiligt hast.
Abgesehen davon brauche ich nur blasphemisch zu rufen "Wenn es einen Gott gibt, soll er "hier" rufen. Wenn nicht, dann können wir mit Recht davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt."

Ein Fehler wird in dem Moment daraus, indem Du sagst, der Oma über die Straße zu helfen, sei nur im ersten Augenblick altruistisch, in Wirklichkeit aber egoistisch, denn es ist ja jedes Wesen egoistisch. Dann begründest Du die These, mit Deiner These.

Nein, ich würde mich fragen, ob dieses Verhalten gehäuft bei dieser Spezies auftritt. Wenn das der Fall ist, dann wird es einen Selektionsvorteil bieten. Dieser muss jedes Individuum einzeln betreffen. Verhalten oder sonstwelche Faktoren, die wir im Zusammenhang mit erhöhter Häufigkeit beobachten, werden einen kausalen Zusammenhang mit ihrem Nutzen für das Individuum haben. Wenn da also ein Nutzen für das Individuum ist, kann der Altruismus ausgeschlossen werden. Es bleibt der Egoismus.

Hm, hier hast Du gleich neben Selbstmördern, noch Frauen, die Abtreiben und Männer und Frauen die verhüten und einige Homosexuelle die das widerlegen.

Sie widerlegen gar nichts, sind nur Abweichungen in einer Population. Eben diese Menschen werden ihre Fitness senken, gegen 0 laufen lassen, da sie keine oder weniger Nachkommen zeugen, die wiederum fertil sind. Verhütung ist ein Beweis für den Egoismus der Menschen, da ihnen ihr Lebensstil wichtiger ist, als die Existenz ihrer Nachkommenschaft. Die meisten werden bei außreichender geistiger Reife (in einem höheren Alter) Kinder wollen, weil sich dieser Trieb durchgesetzt hat. Safer Sex ist quasi eine Leerlauffunktion, die in der Biologie oft beobachtet wird.

Ja, Tiere folgen ausschließlich Trieben.
Menschen folgen Trieben und Gründen.

Worauf werden wohl diese Gründe basieren? Richtig, auf Motiven, diese werden sich aber wiederum von Trieben ableiten.

Es besteht schlicht kein Grund, warum ein Altruist sich umbringen sollte.
Natürlich ist das Beispiel mit der Sahnetorte vollkommen absurd, es ist ja bewusst so gewählt, weil es Dir zeigen soll, dass man bei jedem Mist behaupten kann, dies sei ein bewusster Wunsch und wenn jemand sagt: „Habe ich noch nie gemacht“, kann man sagen, umso schlimmer, darum bist du auch so aggressiv, weil du deine wahren Bedürfnisse nicht lebst.

Ein konsequenter Altruist würde sich umbringen, um den anderen die Ressourcen nicht wegzunehmen. Damit ist Platz, Luft, Nahrung gemeint. Das wären die Gründe.
Zu behaupten, dass jedes Lebewesen egositisch ist, ist nicht absurd, sondern leitet sich von den Vorstellungen der Triebe und der Evolutionstheorie ab. Wenn Sahnetorteessen ein von mir ungelebter Trieb wäre, würde er sich durch eine physische Reaktion meinerseits in Anwesenheit einer Sahnetorte zeigen. Ich habe noch nie eine festgestellt.

[Vollbreit]

Ich habe dir doch gesagt, dass man das durchaus auch beim Egoismus versuchen kann. Auch mehr oder wenige seröse Forscher wollen den Altruismus als moralisches Steckenpferd in der Verhaltensbiologie etablieren. Ich habe auch nie gesagt, dass der Egoismus überlall ist, er betrifft nur Lebewesen, die "fit" sind. Es gibt durchaus Lebewesen, die auf ihr Leben verzichten, die sind jedoch in der Minderheit und geben diese Haltung logischerweise nicht weiter. Du kannst, wie eben diese Verhaltensbiologen, nach Verhalten suchen, dass eindeutig keine egoistische Komponente enthält, aber dennoch mit Fitness kombiniert ist. Ein Beispiel wäre da die sterile Arbeiterbiene, die genaugenommen keine Nachkommen hat, also erstmal auf "0" kommt.

Hast Du Dich mal darum gekümmert, warum Dawkins sein Konzept der Meme zu etablieren versucht hat?

Allerdings könnte man dann meinen, da die Königin mit ihnen verwandt ist, dass ihre Aufopferung ihre Fitness steigert, duch die Erhaltung der Königin. Zwar ist das dann auch genaugenommen egoistisch, aber zumindest streitbar.
Ich erkenne nicht, warum du so derart stur bist, dein einziger Einwand ist, dass der Egoismus nicht widerlegbar ist, zum einen ist das nicht korrekt, zum anderen- was ist daran falsch?

Es ist unwissenschaftlich, weil prinzipiell nicht zu widerlegen!
Eine Theorie die verifiziert ist, gilt für kürzere oder längere Zeit.
Eine Theorie die nur verifiziert werden kann, ist unwissenschaftlich und gilt gar nicht.
Du erkennst halt nicht, was es heißt, wenn etwas nur verifiziert und nicht falsifiziert werden kann.
Wie kann man denn die These von Egoismus killen, welche Daten müssen vorliegen.
Wenn es heißt: Alle Schwäne sind weiß, ist der erste schwarze Schwan derjenige, der diese These kippt. In der Idee von alles egoistisch, kann kein schwarzer Schwan auftauchen, weil aus allem durch Uminterpretation sein Gegenteil gebastelt wird.
Ich kann keine Daten finden können, weil, was auch immer ich auch einreiche, Du es aus der Sicht von „Welches egoistische Motiv könnte dahinterstecken?“ betrachten wirst. Und, wer suchet, der findet.

Du argumentierst genauso wie ein Kreationist, der mit der Evolution ein Problem
hat: Er erklärt, dass die Evolutionstheorie falsch ist, weil sie nicht falsifizierbar ist.

Wenn das tatsächlich so ist, dann hätte ich auch mit der Evolutionstheorie ein Problem.
Diese „läppische“ Einwand mangelnder Falsifizierbarkeit ist übrigens der, den man gewöhnlich aus wissenschaftlicher Sicht gegen Religionen bringt.

Das ist leicht erklärt. Gott will, dass Du freiwillig zu ihm findest.

Dann muss ich ihn enttäuschen, mit ihm kann ich weniger anfangen als mit seinem Kollegen.
Inwiefern würde diese Eintscheidung überhaupt freiwillig sein? Warum es sich so schwer machen und dem Menschen einen freien Willen geben, wenn man doch weiß, dass man selbst der beste ist?

Frag Gott, er hat es doch getan. Wir haben eine freien Willen.

Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du mich mit dieser vorgetäuschten Dummheit provozieren willst und annimmst, dass meine Ansicht eher zum Kreationsismus zuzuordnen ist, als zur Evolutionstheorie. Diese Spielchen sind sehr fruchtlos für dich, damit machst du dich lächerlich.

Ja, Deine Egoismus-These folgt einer religiösen Struktur, eben durch den Mangel an Widerlegbarkeit.
Ob man dann von Gott, Egoismus oder dem Spaghetti-Monster redet ist unwichtig.

Es ist ein wenig widersprüchlich zu sagen, man wisse nicht, warum Gott X will, man wisse aber, dass er X will. An der Stelle lohnt es sich zu bohren, denn wenn ich behaupte Gott nicht verstehen zu können, kann ich auch nicht wissen, dass er X ist.
Ich kann mich dann zwar auf heilige Schriften berufen, aber woher weiß ich denn, dass das wirklich heiligen Schriften sind, direkt von Gott geoffenbart? Das muss man glauben, ich finde es okay, wenn man das glaubt, solange der Nutzen dieses Glaubens den Schaden überwiegt, aber es ist nicht mehr rational zu rechtfertigen.

Natürlich ist es das, ich argumentiere auch nicht mit Gott.

Ist das nicht anstrengend sich wirklich immer gemeint zu fühlen?

Ja, das ist er. Damit wollte ich ausdrücken, dass selbst Homer Simpson die Unlogik des Allmachtsgedankens erkennt.
Sogar er erkennt, dass eine solche Vorstellung sich selbst aushebelt.

Ein Problem, was allerdings nicht den Religionen allein vorbehalten ist.
Gödel lässt grüßen.

Aus deiner Ablehnung dem Egoismus, oder der Vorstellung, dass du einer bist, schließe ich, dass du eine gewisse Affinität zur Moral hast, das bezog sich nicht auf das petito principii. Genauer lesen.

Ich habe nicht gegen den Egoismus argumentiert, ich habe gegen die die Unwiderlegbarkeit der Theorie alles Verhalten sei Egoismus argumentiert.
Daraus kannst Du schlicht nicht ableiten, was Du ableiten möchtest, da ich mich zum Egoismus inhaltlich gar nicht positioniert habe.

Es gibt nicht die eine gültige Definition von Egoismus, das Kernwort ist "Selbstbezogenheit/Selbstsucht". Wenn du die bemühen würdest, in Wikipedia nachzuschauen, wirst du von den Definitionen genaueres erfahren, sogar feststellen, dass ein Egoismus im engeren Sinne Unfug ist, was soll denn der Schaden der anderen für einen Eigenwert für mich haben?

Ich könnte jemandem Geld klauen, seine Frau verführen, aus Spaß an der Freude Gegenstände und Beziehungen zerstören, ich könnte Fröschen Strohalme in den Hintern stecken und sie aufblasen, das kann jede Menge Wert für mich haben, wenn ich entsprechend gestrickt bin.

Aus utilitaristischer Position heraus erkennt man, dass rationaler Egoismus tatsächlich eher zur Kooperativität motiviert.

Es gibt keinen einzigen Grund, warum ein radikaler Egoist überhaupt Utilitarist werden sollte.

Nochmal für die, die ungerne lesen: Egoismus ist nicht Schaden für die anderen.

Das kann man so definieren, wenn man die biologistische Brille bereits auf hat. Aber auch hier: Es gibt keinen Grund, warum man sie sich aufsetzen sollte.

Tut sie nicht, sie leitet sich von den Triebtheorien und der Evolutionstheorie ab, die anerkannt sind, sie beweist sich also nicht dur Scheinbegründungen, sondern durch tatsächliche.

Welche der Triebtheorien kennt denn nur einen einzigen Trieb?

Hume, der ist eigentlich so ein Gottvater der Empiristen.

Hume argumentiert sehr logisch, allerdings sind seine Haltungen sehr unpraktisch, garnicht durchsetzbar. Wenn man keine Regeln anhand von Beobachtungen formuliert, ist jede Theorie Unsinn.

Regeln werden nur bedingt anhand von Beobachtungen aufgestellt.
Sie werden von Beobachtungen ausgehend formuliert, so, dass sie widerlegbar sind – anders als die „alles Egoismus“ Theorie – und dann durch Daten verifiziert/falsifiziert.

Die wissenschaftliche Arbeit ist formell nicht mehr wert als das Hirngespinst eines Theologen.

Das liest man sonst nur von Esoterikern.
Ich finde es aber richtig, dass man auch Induktionsschlüsse in pragmatischer Hinsicht berücksichtigt, letzten Endes kommt mehr Unsinn dabei heraus, wenn man die Nummer durchzieht und alles stur als unwissenschaftlich bezeichnet.
Das Problem ist nur, dass man dann die Hauptwaffe gegen die Religionen aus der Hand gibt.
Man muss sich dann auf Experimente berufen und gerät gleich aufs nächste Glatteis oder auf eine vermeintlich objektive Wahrheit und da wird es dann auch nicht besser.

Ein Naturwissenschaftler kennt das Problem, dass es kein abgeschlossenes System gibt, man muss aus praktischen Gründen damit leben, wenn man aus Theorien, die man aus Beobachtungen ableitet, seinen Nutzen ziehen will. Auch du wirst zu Ungunsten der formellen Logik, deine Mutter als Mutter bezeichnen, auch wenn sie eben nicht Atom für Atom die gleiche Person wie gestern war. Ebenso wirst du dir nicht auch jeden Moment denken: "Hey, jetzt bin ich wieder eine andere Kuh, da die Molekül- oder Elektronenkonfirmation, die ich vorhin noch als "ich" bezeichnet habe, jetzt eine andere ist.“

Hume ist nicht „die Logik“. Wann etwas noch etwas ist und wann schon nicht mehr, wird da durchaus diskutiert. Wenn Du mal in 10 Jahren eine andere Meinung hast und dann sagst, das habe ich damals geschrieben, heute denke ich anders, dann bist Du ja immernoch derselbe und irgendwie auch nicht mehr. Bei Deiner Mutter wird aber nicht nur eine Planke ausgetauscht, sondern im Laufe von 7 Jahren buchstäblich alles und die Nervenzellen unterliegen dem Stoffwechsel und sind materiell gesehen auch völlig neuartig. Wenn Du dann sagst, diese Person sei noch immer Deine Mutter, auf was beziehst Du Dich da eigentlich?

[Vollbreit]

Mit ziemmlicher Wahrscheinlichkeit hatte ich Noro-Viren.

Es ist ein wenig inkonsequent, nicht alles innerhalb deines Körper, dir selbst zuzuschreiben. Wo hört dein "ich" auf? Bei deinem verhornten Epithel? Deinen Gliazellen? Dem 10897833897sten Neuron (wenn wir annehmen, dass du mehr als eines in der Rübe hast)? Wenn du schon mit Hume anfängst zu argumentieren, musst du auch konsequent sein, und nicht von einem "Ich" ausgehen.

Das hilft Dir aber nicht weiter, bei der Behauptung, dass alles Verhalten von mir gewollt sein muss.
Die Frage nach der Grenze des Ichs ist sicher interessant. Vor allem, wenn man noch Handlungen und Einstellungen, Selbstbilder und Weltbilder dazu nimmt. Zumal, Stichwort Triebe, es durchaus divergierende Triebe gibt und obendrein triebunterdrückende Einstellungen, bspw. die sozial konditioniert werden.

Motorisches und sensorisches Nervensysteme sind zu unterscheiden, ja. Dei Frage ist, was du als "Wille" definierst.

Wie auch im Willensfreiheits-Thread als die Fähigkeit innezuhalten und meine Handlungen rational in dem Sinne zu begründen, dass ich sagen kann: Das wollte ich so, weil… .

Da hast du dir mit Hume wieder selbst ein Bein gestellt. Wo hört dein Wille auf? Wo fängt er an? Wieso sollte man nur von einem Willen ausgehen?
Deterministisch betrachtet kann man es gleich sein lassen, vom Willen zu sprechen.

Ein grober Irrtum, aber für den haben wir einen eigenen Thread…

Widerspricht mir nicht, schließlich ist die Disziplin nicht gleichzusetzen mit den "Fach"-Kräften dieser. Es gibt auch Quaksalber, überall.

Hm, zur Grundausbildung der Philosophen, jedes Philosophen, gehört die Logik. Das wird auch geprüft.

Im übrigen betrachte ich die Philosophie als nichtsaussagend, so ziemlich alles kann als Philosophie bezeichnet werden, was das menschliche "Denken" betrifft.

Es kann zwar so bezeichnet werden, wäre aber falsch. Was eigentlich Philosophie ist und was nicht, da sind sich die Philosophen bis heute nicht einig.

Muss ich auch nicht, schließlich ist es wissenschaftlich von der Erklärung auszugehen, die am wenigsten vorraussetzt. Die Nichtgottesexistenz setzt weniger voraus, als die Gottesexistenz. Das habe ich auch laie geschrieben, in einer Diskussion, ander du dich auch beteiligt hast.

Es ist aber kein Naturgesetz, dass weniger vorausgesetzt werden muss, sondern ein Ökonomiegebot.
In dem Fall ist der Glaube an Gott, viel schlanker. Fürchtet euch nicht und hört auf Gott. Ökonomishc ist das ganz weit vorne.

Abgesehen davon brauche ich nur blasphemisch zu rufen "Wenn es einen Gott gibt, soll er "hier" rufen. Wenn nicht, dann können wir mit Recht davon ausgehen, dass es ihn nicht gibt."

Weil er Dir nicht gehorcht? Schande über ihn.

Ein Fehler wird in dem Moment daraus, indem Du sagst, der Oma über die Straße zu helfen, sei nur im ersten Augenblick altruistisch, in Wirklichkeit aber egoistisch, denn es ist ja jedes Wesen egoistisch. Dann begründest Du die These, mit Deiner These.

Nein, ich würde mich fragen, ob dieses Verhalten gehäuft bei dieser Spezies auftritt. Wenn das der Fall ist, dann wird es einen Selektionsvorteil bieten. Dieser muss jedes Individuum einzeln betreffen. Verhalten oder sonstwelche Faktoren, die wir im Zusammenhang mit erhöhter Häufigkeit beobachten, werden einen kausalen Zusammenhang mit ihrem Nutzen für das Individuum haben. Wenn da also ein Nutzen für das Individuum ist, kann der Altruismus ausgeschlossen werden. Es bleibt der Egoismus.

Meine Güte, wie viele stillschweigende Voraussetzungen man dabei abnicken muss.
Es bleibt logisch natürlich nach wie vor eine pp und ist somit für die Urne.
Aber davon mal abgesehen.
Alle Wesen handeln egoistisch, sofern sie fit sind. Das muss man glauben.
Das wird der eine Fehlschluss mit dem nächsten gestützt.
Sollte zufällig doch mal ein Wesen nicht egoistisch handeln, attestiert man ihm mangelnde Fitness, die nächste pp. Wäre das Wesen fit, würde es egoistisch sein, denn alle fitten Wesen sind egoistisch.
Der absurde Gipfel der Geschichte ist, dass Evolutionsbiologen genau ein Kriterium für evolutionären Erfolg haben: Nachkommen in die Welt setzen und so erfolgreich groß ziehen, dass diese wieder Nachkommen in die Welt setzen können. Ironischerweise gelingt das den biologisch offenbar unfitten Atheisten nicht. Religiöse Menschen sind viel fitter. Das ist auch Dawkins und Dennett nicht verborgen geblieben und so muss ein weiteres Mal nachgebessert werden. (Schon die Meme waren ja so ein Versuch.) Der neueste Renner ist daher, dass auch biologische Irrtümer – zufälligerweise wird der religiöse Glaube als ein solcher bezeichnet – einen evolutionären Vorteil haben können, aber dennoch Irrtümer sind, die es zu überwinden gilt. Wieso eigentlich? Die Natur hat es vorgesehen, dass Nachkommen, die Nachkommen zeugen, das sind, was gilt und zählt, sollten wir in unsere Natur eingreifen? Und wie könnten wir überhaupt, wir sind ja, wie wir sind, Egoisten – unsere Gene haben es so gewollt.
Wenn das aber alles gar nichts ausmacht und Egoismus doch nur bedeutet, kooperativ zu sein, denn nur das bringt am Ende des Tages den maximalen egoistischen Nutzen, warum nicht den Dingen freien Lauf lassen? Immer froh den Genen nach, die wissen, was gut und richtig ist, am Ende steht zwingend die maximale Kooperation. Und da viele Menschen, die weite Überzahl, religiöses Verhalten zeigen, muss das wohl einen Vorteil haben. Aber warum sollte man dann gegen Religionen argumentieren? Hier ist der Ideologe Dawkins dem Biologen Dawkins in die Falle getappt, das ist nicht ohne Witz, Gott hat offensichtlich Humor.
Kurz gesagt, das geht hinten und vorne nicht auf.

Hm, hier hast Du gleich neben Selbstmördern, noch Frauen, die Abtreiben und Männer und Frauen die verhüten und einige Homosexuelle die das widerlegen.

Sie widerlegen gar nichts, sind nur Abweichungen in einer Population. Eben diese Menschen werden ihre Fitness senken, gegen 0 laufen lassen, da sie keine oder weniger Nachkommen zeugen, die wiederum fertil sind. Verhütung ist ein Beweis für den Egoismus der Menschen, da ihnen ihr Lebensstil wichtiger ist, als die Existenz ihrer Nachkommenschaft.

Womit der Egoismus aber biologisch erfolglos wäre. Menschen, die sich nicht mehr fortpflanzen, sind evolutionäre Rohrkrepierer. Damit würde das Programm Evolution darauf hinauslaufen diejenigen abzuschaffen, die als die Besten gelten. Oder, die andere Deutung wäre eben, dass Menschen, die aus religiöser Überzeugung ihrer Gemeinschaft Kinder schenken, erfolgreicher sind.

Die meisten werden bei außreichender geistiger Reife (in einem höheren Alter) Kinder wollen, weil sich dieser Trieb durchgesetzt hat. Safer Sex ist quasi eine Leerlauffunktion, die in der Biologie oft beobachtet wird.

Komisch, dass ausgerechnet der aufgeklärte Westen so eine ausgeprägte Leerlauffunktion hat.

Ja, Tiere folgen ausschließlich Trieben.
Menschen folgen Trieben und Gründen.

Worauf werden wohl diese Gründe basieren? Richtig, auf Motiven, diese werden sich aber wiederum von Trieben ableiten.

Das wäre ja super, dann könnten die Psychotherapeuten einpacken. Die Triebe setzen sich durch, vorbei sind alle Neurosen. Wenn mal die Welt so einfach wäre, wie die Biologen sie sich malen.

Es besteht schlicht kein Grund, warum ein Altruist sich umbringen sollte.
Natürlich ist das Beispiel mit der Sahnetorte vollkommen absurd, es ist ja bewusst so gewählt, weil es Dir zeigen soll, dass man bei jedem Mist behaupten kann, dies sei ein bewusster Wunsch und wenn jemand sagt: „Habe ich noch nie gemacht“, kann man sagen, umso schlimmer, darum bist du auch so aggressiv, weil du deine wahren Bedürfnisse nicht lebst.

Ein konsequenter Altruist würde sich umbringen, um den anderen die Ressourcen nicht wegzunehmen.

Ich könnte Altruist sein, indem ich meine der Welt so viel Gutes zu tun, dass ich möglichst lange leben sollte.

Damit ist Platz, Luft, Nahrung gemeint. Das wären die Gründe.

Und ich könnte der Typ sein, der das Platz-, Luft- und Nahrungsproblem technisch löst, dann wäre ich Superaltruist.

Zu behaupten, dass jedes Lebewesen egositisch ist, ist nicht absurd, sondern leitet sich von den Vorstellungen der Triebe und der Evolutionstheorie ab. Wenn Sahnetorteessen ein von mir ungelebter Trieb wäre, würde er sich durch eine physische Reaktion meinerseits in Anwesenheit einer Sahnetorte zeigen. Ich habe noch nie eine festgestellt.

Vergiss es, jeder Neurotiker schwört Stein und Bein, sich nicht für Sex oder Aggressionen zu interessieren und hat garantiert nie was an sich festgestellt. Nennt man Projektion.

[Darth Nefarius]

Hast Du Dich mal darum gekümmert, warum Dawkins sein Konzept der Meme zu etablieren versucht hat?

Worauf willst du hinaus? Eine Absicht ist keine Legitimation für eine Theorie. Ich beabsichtige kaum etwas mit meiner Aussage über den Egoismus, tätige sie nur, weil sie korrekt ist.

Es ist unwissenschaftlich, weil prinzipiell nicht zu widerlegen!
Eine Theorie die verifiziert ist, gilt für kürzere oder längere Zeit.
Eine Theorie die nur verifiziert werden kann, ist unwissenschaftlich und gilt gar nicht.
Du erkennst halt nicht, was es heißt, wenn etwas nur verifiziert und nicht falsifiziert werden kann.
Wie kann man denn die These von Egoismus killen, welche Daten müssen vorliegen.
Wenn es heißt: Alle Schwäne sind weiß, ist der erste schwarze Schwan derjenige, der diese These kippt. In der Idee von alles egoistisch, kann kein schwarzer Schwan auftauchen, weil aus allem durch Uminterpretation sein Gegenteil gebastelt wird.
Ich kann keine Daten finden können, weil, was auch immer ich auch einreiche, Du es aus der Sicht von „Welches egoistische Motiv könnte dahinterstecken?“ betrachten wirst. Und, wer suchet, der findet.

Doch, sie ist genauso widerlegbar wie die Evolutionstheorie, wo ist das Problem?
Es steht dir völlig frei, nach einem Wesen zu suchen, dass durch den Altruismus eine höhere Fitness erwirbt, wobei der Egoismus ausgeschlossen werden müsste.
Und die Aussage, "wer suchet, der findet" ist so nur teilweise korrekt. Ich würde vielleicht für mich eine Begründung erkennen, wie es noch als egoistisch einzustufen wäre, allerdings würde eine unparteiische Wissenschaftlergruppe oder im allgemeinen die betreffende Gemeinde der Wissenschaft über eine Theorie urteilen können. Das wäre ein gutes Maß, sie alle könnte ich nicht überzeugen, wäre meine Theorie nicht gut genug, meine Begründungen es auch nicht. Mit dieser deiner Einstellung dürfte man keine These als wissenschaftlich bezeichnen, schließlich gibt es da draußen immer einen Kreationisten der das nicht glaubt. Er wird aber nicht dafür sorgen, dass die Gemeinde der Wissenschaftler ihre Position ändert. Der Egoismus ist eine anerkannte Sichtweise auf die Lebewesen, einige versuchen den Menschen aus ideologischen Gründen davon zu trennen, das gelingt ihnen jedoch nicht.

Wenn das tatsächlich so ist, dann hätte ich auch mit der Evolutionstheorie ein Problem.
Diese „läppische“ Einwand mangelnder Falsifizierbarkeit ist übrigens der, den man gewöhnlich aus wissenschaftlicher Sicht gegen Religionen bringt.

Gut, dass du dich selbst erkennst. Das ist nicht der Einwand, den man gegenüber der Religion bringt. Ich habe es schonmal geschrieben: Die Religion ist unglaubwürdig, da sie keinen logischen Maßstäben folgt, das Problem der Falsifizierbarkeit ist dann das zweite Argument. Abgesehen davon scheint die Wissenschaft den meisten Gläubigen Falsifizierung genug zu sein, um sie als Feind der Religion zu betrachten, die ihren Glauben erschüttert.
Wie gesagt, es steht dir frei, ein altruistisches Tier mit erhöhter Fitness zu suchen, es steht dir frei, ein millionenjahrealtes Menschenskelett zu suchen, oder Gottes Fußabdruck.

Frag Gott, er hat es doch getan. Wir haben eine freien Willen.

Du bist zumindest konsequent mit deinem Dummstellen. Spielen wir doch weiter: Wenn wir einen freien Willen haben, warum sollten wir an Gott glauben, ihn anbeten?
Es ist sinnlos, dass du immer wieder mit "Frag Gott" antwortest, du wirst mit mir da nicht weit kommen, wenn du einerseits mir erkären willst, dass ich nicht wissenschaftlich arbeite, andererseits es selbst nicht versuchst. Ein Hinweis: Eine Theorie ist besser, je weniger sie vorraussetzt.

Ja, Deine Egoismus-These folgt einer religiösen Struktur, eben durch den Mangel an Widerlegbarkeit.
Ob man dann von Gott, Egoismus oder dem Spaghetti-Monster redet ist unwichtig.

Sie ist keinsewegs damit vergleichbar, ich beschreibe Eigenschaften von sich bewegender Materie, Religion beschreibt immaterielles, setzt es voraus. Ich werde es dir immer wieder sagen: Such doch nach dem fitten Altruisten. Religion folgt keinen logischen Maßstäben, die Egoismusbehauptung schon, sie leitet sich eben nicht von sich selbst ab, sondern, wie bereits erwähnt, von der Verhaltnesforschung, dem Darwinismus.

Ein Problem, was allerdings nicht den Religionen allein vorbehalten ist.

Der Egoismus hebelt sich nicht selbst aus, er setzt sich fort, ist das ursprünglichste Merkmal aller Lebewesen.
Du machst aus einer Mücke einen Elefanten, ich habe niemals den Anspruch gehabt, eine neue Ideologie aufzubauen, sondern nur aus Beobachtungen geschlussfolgert. Du kannst mit anderen Beobachtungen diese These versuchen zu widerlegen, genauso wie du mit einem göttlichen Fußabruck evtl. die Evolutionstheorie widerlegen kannst. Das wird natürlich sehr schwierig werden, aber nur, weil beide Theorien nunmal verdammt gut sind.

Ich habe nicht gegen den Egoismus argumentiert, ich habe gegen die die Unwiderlegbarkeit der Theorie alles Verhalten sei Egoismus argumentiert.
Daraus kannst Du schlicht nicht ableiten, was Du ableiten möchtest, da ich mich zum Egoismus inhaltlich gar nicht positioniert habe.

Natürlich hast du das, ganz zu Anfang hast du es versucht, zumindest sollten hilflose Fragen wohl soetwas wie ein Widerspruch sein. Dass wir hier diskutieren, zeigt klar, dass du ein ideologisches Problem mit dem Egoismus hast. Ich habe dir schon unlängst nahegelegt, nach einem fitten Altruisten zu suchen, du behauptest, dass du ihn nicht finden wirst. Natürlich nicht! Genausowenig, wie ein Kreationist Gottes Fußabdruck oder ein millionenjahre altes Menschenfossil finden wird! Was ist dein Problem?
Dass ich recht habe?

Ich könnte jemandem Geld klauen, seine Frau verführen, aus Spaß an der Freude Gegenstände und Beziehungen zerstören, ich könnte Fröschen Strohalme in den Hintern stecken und sie aufblasen, das kann jede Menge Wert für mich haben, wenn ich entsprechend gestrickt bin.

Habe ich auch nicht bestritten, dieses Verhalten wird allerdings deine Fitness nicht steigern, somit wird sich das nicht durchsetzten. Ebensowenig hat es sich durchgesetzt, dass wir Reiszähne behalten, sie wurden zu Eckzähnen. Genauso ist unser Egoismus eine Weiterentwicklung des vorigen. Durchsetzen wird sich derjenige, der die Frau schwängert und seine Untaten möglichst geheimhalten kann, wofür er eine große Intelligenz braucht. Diese Eigenschaft wird den Egoismus bändigen und zur Fitness beitragen.

Es gibt keinen einzigen Grund, warum ein radikaler Egoist überhaupt Utilitarist werden sollte.

Natürlich gibt es die: Es ist für ihn von größerem Vorteil seinen Nutzen zu suchen, den er ja anstrebt. Das ist eine Sache, die sich selbst erklärt. Wenn ich meinen Vorteil suche, immer mehr davon haben will, werde ich zu Gunsten des folgenden Nutzens die kurzfristige Befriedigung aufgeben. Ein Mensch ersäuft sich nicht gleich im Wasser, wenn er trinken will.

Das kann man so definieren, wenn man die biologistische Brille bereits auf hat. Aber auch hier: Es gibt keinen Grund, warum man sie sich aufsetzen sollte.

Warum tust du dir das an und machst dich damit lächerlich? "Kann man, muss man aber nicht." Ich sage dir genauso: "Du kannst aus dem Fenster springen, mussd du aber nicht."
Die "biologistische Brille" ist eine logische. Wenn wir miteinander diskutieren, werden wir wohl den Konsens haben, dass unsere Prämisse die Logik ist. Von allen Merkmalen gibt es unterschiedliche Abstufungen, intermediäre Erbgänge sollten ein Stichwort sein. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen an Triebhaftigkeit, bestimmte sind vorteilhafter als andere. Das Beispiel mit den Eckzähnen sollte ein guter Hinweis sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Tut sie nicht, sie leitet sich von den Triebtheorien und der Evolutionstheorie ab, die anerkannt sind, sie beweist sich also nicht dur Scheinbegründungen, sondern durch tatsächliche.



Welche der Triebtheorien kennt denn nur einen einzigen Trieb?

Wo habe ich denn da geschrieben, dass es nur einen gibt? Es gibt, die habe ich auch erwähnt, mehrere. Allerdings haben sie unterschiedliche Prioriäten, nochmal das Beispiel für dich: Die frühen Säugetiere, die bei der Korpulation vom T-Rex erwischt wurden, werden aufgrund der Priorität des Selbstschutzes sofort aufhören und flüchten. Die, denen der Dinosaurier egal ist, werden gefressen, geben ihre Priorität nicht weiter.

Regeln werden nur bedingt anhand von Beobachtungen aufgestellt.
Sie werden von Beobachtungen ausgehend formuliert, so, dass sie widerlegbar sind – anders als die „alles Egoismus“ Theorie – und dann durch Daten verifiziert/falsifiziert.

Genau das habe ich getan, du kannst sagen (und tust es auch), dass der Egoismus nicht jedes fitte Lebewesen betrifft. Nun, ich habe es also widerlegbar formuliret, wo ist das Problem? Ebenso hat man den Egoismus beobachten, verifiziert, ich bin nicht der einzige, der vom Egoismus ausgeht und habe ganz zu Anfang auch Quellen zitiert, die mich stützen.

Die wissenschaftliche Arbeit ist formell nicht mehr wert als das Hirngespinst eines Theologen.

Das liest man sonst nur von Esoterikern.
Ich finde es aber richtig, dass man auch Induktionsschlüsse in pragmatischer Hinsicht berücksichtigt, letzten Endes kommt mehr Unsinn dabei heraus, wenn man die Nummer durchzieht und alles stur als unwissenschaftlich bezeichnet.
Das Problem ist nur, dass man dann die Hauptwaffe gegen die Religionen aus der Hand gibt.
Man muss sich dann auf Experimente berufen und gerät gleich aufs nächste Glatteis oder auf eine vermeintlich objektive Wahrheit und da wird es dann auch nicht besser.

Nein, von Nihilisten. Ein Esoteriker wird die Wissenschaft als unwert betrachten. Abgesehen davon habe ich "formell" gschrieben. Das bedeutet, dass jeder seine subjektive Meinung hat, insofern werden einzelne subjektive Wahrheiten gleich "wert" sein. Allerdings gibt es da noch die Intersubjektivität, die Logik. Ich gehe nicht von Objektivität aus, höchstens von Intersubjektivität. Das bedeutet, dass jedermann eine eigene Haltung hat (bezüglich was auch immer), die sich niemals völlig mit der eines anderen Individuums decken wird, da Assoziationen anders und immer subjektiv sind. Das liegt daran, dass unsere Wahrnehmung immer eine Amgelegenheit des Subjekts ist, unser Denken leitet sich davon ab, also werden wir niemals zu einer Übereinkunft zu 100% kommen.

Hume ist nicht „die Logik“. Wann etwas noch etwas ist und wann schon nicht mehr, wird da durchaus diskutiert. Wenn Du mal in 10 Jahren eine andere Meinung hast und dann sagst, das habe ich damals geschrieben, heute denke ich anders, dann bist Du ja immernoch derselbe und irgendwie auch nicht mehr. Bei Deiner Mutter wird aber nicht nur eine Planke ausgetauscht, sondern im Laufe von 7 Jahren buchstäblich alles und die Nervenzellen unterliegen dem Stoffwechsel und sind materiell gesehen auch völlig neuartig. Wenn Du dann sagst, diese Person sei noch immer Deine Mutter, auf was beziehst Du Dich da eigentlich?

Was unterstellst du mir schon wieder? Ich habe nicht geschrieben, dass Hume "die Logik" ist, DU hast ihn als erster erwähnt, ich habe ihn sogar bezüglich seiner Praktikabilität kritisiert. "dann bist du ja immernoch derselbe und irgendwie auch nicht mehr" - nein, ich bin dann ein anderer Nefarius, der sich aufgrund der Annahme von Kontinuität für den selben Nefarius hält. Faktisch wird das aber falsch sein. "irgendwie" ist nicht sehr wissenschaftlich, oder überzeugend ausgedrückt. Ich weiß, was alles ausgetauscht wird und auch wann, ich bin hier derjenige, de ein naturwissenschaftliches Studium hat, du hast bis jetzt in keinster Weise darauf hingedeutet, dass du dich mit der Biologie auskennst. Ich habe eben DICH gefragt, wie du zu DEINER Einstufung kommst, wenn du die Person mit annähernd gleicher Konfirmation der Atome als deine Mutter bezeichnest. DU hast mit Hume angefangen, dann sei auch konsequent.

Das hilft Dir aber nicht weiter, bei der Behauptung, dass alles Verhalten von mir gewollt sein muss.
Die Frage nach der Grenze des Ichs ist sicher interessant. Vor allem, wenn man noch Handlungen und Einstellungen, Selbstbilder und Weltbilder dazu nimmt. Zumal, Stichwort Triebe, es durchaus divergierende Triebe gibt und obendrein triebunterdrückende Einstellungen, bspw. die sozial konditioniert werden.

Schon wieder bist du inkonsequent. DU hast (ich muss dich permanent daran erimmern, womit du argumenterit hast) deine Entscheidung auf deine Infektion mit dem Virus begründet. Ich habe daraufhin gefragt, wo, wenn du den Virus nicht als Teil deiner Selbst betrachtest, du aufhörst "du" zu sein. Wann kannst du von dir behaupten, dass du tatsächlich und nur du diese Emtscheidung getroffen hast. Es hilft dir nicht weiter, die Einflüsse auf deine Entscheidung nicht dir zuzuordnen. Das war dein Argument, ich habe es wirderlegt.

Wie auch im Willensfreiheits-Thread als die Fähigkeit innezuhalten und meine Handlungen rational in dem Sinne zu begründen, dass ich sagen kann: Das wollte ich so, weil… .

Nun, du hast selbst eingeräumt, dass man mit sich uneins sein kann. Warum dann nicht auch in einzelnen Entscheidungen gleichzeitig? Rational ist eine definitionssache, deine Argumentation stufe ich als irrational ein, bedeutet das, dass du keinen Willen hast? Wir sind dann wieder beim Problem, dass du "ich" definieren musst. "innehalten" ist auch eine seichte Umschreibung, wolltest du etwa nicht aufstehen, als dein Wäcker heute geklingelt hat, als du es doch genervt getan hast? Wolltest du nicht bei rot an der Straße anhalten? Es gibt Routineprogramme in unserem Verhalten, die erlernt sind, aber auch die werden gewollt, somit ist das "Innehalten" nicht notwendig.

Ein grober Irrtum, aber für den haben wir einen eigenen Thread…

Kein Irrtum, Konsequenz.

Hm, zur Grundausbildung der Philosophen, jedes Philosophen, gehört die Logik. Das wird auch geprüft.

Ja, Quacksalber prüfen Quacksalber- da kommt sicherlich Kompetenz raus! Ein Idiot kann nicht die Logik lehren.

Es kann zwar so bezeichnet werden, wäre aber falsch. Was eigentlich Philosophie ist und was nicht, da sind sich die Philosophen bis heute nicht einig.

Somit kannst du mir wiedereinmal nicht begründet widersprechen, schließlch nehmen Philosophen (die wenigen guten) auch mal meine Position ein. Das ist eben nicht falsch, schließlich ist Philosophie (meiner Definition nach) die Gesiteswissenschaft, die sich grob umfassend um das Denken kümmert. Somit ist jeder Gedanke welcher Art auch immer einer philosophischen Strömung zuzuordnen.

Es ist aber kein Naturgesetz, dass weniger vorausgesetzt werden muss, sondern ein Ökonomiegebot.
In dem Fall ist der Glaube an Gott, viel schlanker. Fürchtet euch nicht und hört auf Gott. Ökonomishc ist das ganz weit vorne.

Nein, das ist nicht ökonomisch, schließlich wird mehr vorausgesetzt, als es ein Atheist tut: Ein Gott weniger als einen Gott. Die Komplexität istz auch nicht gemeint, sondern die Vorraussetzungen: Diese sind ohne Gott minimal, allerdings muss dann alles andere durch Begründungen und Beobachtungen erfasst werden. Dieses Ökonomiegebot betrifft immer erstmal nur die Vorraussetzungen, nicht die Theorie an sich.

[Darth Nefarius]

Weil er Dir nicht gehorcht? Schande über ihn.

Wenn er, wie Bart Simpson es mal ausgedrückt hat, nicht auf Entzug von den Gebeten, auf die er so süchtig ist, gesetzt werden will, dann schon.

Alle Wesen handeln egoistisch, sofern sie fit sind. Das muss man glauben.
Das wird der eine Fehlschluss mit dem nächsten gestützt.

Das ist keine Annahme, sondern eine empirische Beobachtung.

Sollte zufällig doch mal ein Wesen nicht egoistisch handeln, attestiert man ihm mangelnde Fitness, die nächste pp. Wäre das Wesen fit, würde es egoistisch sein, denn alle fitten Wesen sind egoistisch.

Nein, man beobachtet, ob dieses Tier entweder doch egoistisch ist, oder ob es denn durch diesen Altruismus doch Fitness gewinnt. Das ist nicht der Fall, also ist es nur eine Mutation. Das, was du formuliert hast, ist einepp. aber du hast ja auch nicht meine These verstanden, hier habe ich sie dir richtig widergegeben.

Nachkommen in die Welt setzen und so erfolgreich groß ziehen, dass diese wieder Nachkommen in die Welt setzen können. Ironischerweise gelingt das den biologisch offenbar unfitten Atheisten nicht. Religiöse Menschen sind viel fitter. Das ist auch Dawkins und Dennett nicht verborgen geblieben und so muss ein weiteres Mal nachgebessert werden.

Das hat zwar nichts mit unserer Diskussion zu tun, da auch religiöse Menschen Egoisten sind (die ihre Religion den anderen bevorzugen), aber muss auch kein Widerspruch sein, Hartz IV-Empfänger können mit 5 Schantals und 4 Jasons durdchaus fitter sein, allerdings wird die Assozialität nicht grundsätzlich vererbt, sie werden nicht zur eigenen Spezies.

Der neueste Renner ist daher, dass auch biologische Irrtümer – zufälligerweise wird der religiöse Glaube als ein solcher bezeichnet – einen evolutionären Vorteil haben können, aber dennoch Irrtümer sind, die es zu überwinden gilt. Wieso eigentlich? Die Natur hat es vorgesehen, dass Nachkommen, die Nachkommen zeugen, das sind, was gilt und zählt, sollten wir in unsere Natur eingreifen? Und wie könnten wir überhaupt, wir sind ja, wie wir sind, Egoisten – unsere Gene haben es so gewollt.

Ein solcher ist auch, wenn ein Hummelmännchen eine Blume als Hummelweibchen erkennt und so auf sie zufliegt. Die Natur hat gar nichts vorgesehen, sie ist nur ein Sammelbegriff. Gerade als Egoisten, die nicht altrusitisch sich für ihre ebenso egoistischen Gene opfern, alles daran setzen, um aus der Natur unseren maximalen Vorteil zu gewinnen. Alles werden und wollen wir verwenden, denn wir sind Egoisten. Anmaßung ist Teil der Evolution, Hybris hat den Menschen groß gemacht.

Wenn das aber alles gar nichts ausmacht und Egoismus doch nur bedeutet, kooperativ zu sein, denn nur das bringt am Ende des Tages den maximalen egoistischen Nutzen, warum nicht den Dingen freien Lauf lassen? Immer froh den Genen nach, die wissen, was gut und richtig ist, am Ende steht zwingend die maximale Kooperation. Und da viele Menschen, die weite Überzahl, religiöses Verhalten zeigen, muss das wohl einen Vorteil haben.

Man wird den Dingen nicht den freiel Lauf lassen wollen, da dies nicht Die Fitness steogert, folglich den Programmierungen der Gene widerspricht. Religiöses Verhalten hat seine Nischen, atheistisches/wissenschaftliches seine anderen. In der Biologie gibt es auch die Imitation/Mimikri. Auf den Menschen angewendet bedeutet es also nur, dass es von Vorteil ist, religiös anzumuten. Als Atheist muss man nicht unbedingt ehrlich sein. Kopernikus hat es auch nicht viel gebracht, seine Fitness ging folglich gegen 0.

Aber warum sollte man dann gegen Religionen argumentieren? Hier ist der Ideologe Dawkins dem Biologen Dawkins in die Falle getappt, das ist nicht ohne Witz, Gott hat offensichtlich Humor.
Kurz gesagt, das geht hinten und vorne nicht auf.

Tut es, man muss nur nicht so idealistisch an die Sache rangehen. Gegen die Religion zu argumentieren hat offensichtlich zu unserer Fitness begetragen, ohne diese Fähigkeit wären bestimmte Fortschritte (eigentlich fast alle) in der Wissenschaft nicht möglich gewesen. Dieses erkämpfte Wissen hat dann zu praktischer Anwendung in der Medizin oder im Ingenieurwesen und anderen geführt. man kann durchaus gegen die Religion argumentieren, wenn man sich außerhalb ihrer Nische bewegt (den kleinen Dorfgemeinden). Ein Eichhörnchen muss nicht Robben fressen, nur, weil es dem Hai nützt. Dawkins bewegt sich in einer anderen Nische.

Womit der Egoismus aber biologisch erfolglos wäre. Menschen, die sich nicht mehr fortpflanzen, sind evolutionäre Rohrkrepierer. Damit würde das Programm Evolution darauf hinauslaufen diejenigen abzuschaffen, die als die Besten gelten.

Was zu beobachten ist, ist u. U. die disruptive Selektion. Wenn du den Kommentar richtig gelesen hättest, würdest du merken, dass auch die Verhüter und Lebensauskoster fit sein können, wenn sie alles in Maßen tun. In der technisierten, reichen Gesellschaft gibt es andere Selektionsdrücke als in bäuerlichen Gegenden. Die Leute werden älter, wollen später Kinder (wenn die Europäer alt werden, haben sie irgendwann Existenzängste, die sie zur Familienbildung treiben, die Selektion läuft auf Leute hinaus, die noch im Alter fertil sind).
[quote"Vollbreit"]Komisch, dass ausgerechnet der aufgeklärte Westen so eine ausgeprägte Leerlauffunktion hat.
[/quote]
Es schadet nicht, ab und zu von seinem vermeindlich hohen Ross runterzukommen und zu erkennen, dass wir alle Tiere sind. Aufklärung ist eine Illusion.

Das wäre ja super, dann könnten die Psychotherapeuten einpacken. Die Triebe setzen sich durch, vorbei sind alle Neurosen. Wenn mal die Welt so einfach wäre, wie die Biologen sie sich malen.

Das können sie bei gesunden Menschen auch. Krankheiten sind oft nur deffekte Derivate von natürlichen Mechanismen. Da die Mehrheit offensichtlich keine Psychotherapeuten braucht, ist mein x²- Test korrekt, die Signifikanzschwelle nicht überschritten. Ein gut funktionierender Organismus kann auch kaputt gehen, eine gut funktionierende Serie kann auch Fehlproduktionen haben. Das ist alles tollerierbar und durch die Variabilität und Mutationen begründbar. Tatsächlich kann man einigen Erbkrankheiten einen eindeutigen Gendeffekt zuweisen. Irgendwann werden die Psychotherapeuten einpacken, wenn die Molekularbiologen und Nanotechniker sämtliche Gendeffekte reparieren können.

Ich könnte Altruist sein, indem ich meine der Welt so viel Gutes zu tun, dass ich möglichst lange leben sollte.

dein Satzbau erklärt, dass dein Ziel dein möglichst langes Leben ist- das ist Egoismus. Dein Mittel ist die Hilfe zur Welt, sie ist nicht das Ziel.
Abgesehen davon hat die Ursache hier Nichts mit dem erhofften Ergebnis zu tun, wenn du dich nicht präziser formulierst.

Und ich könnte der Typ sein, der das Platz-, Luft- und Nahrungsproblem technisch löst, dann wäre ich Superaltruist.

Nein, dann würdest du immer noch etwas mit bestimmter Motivation tun. Im Altruismus geht es um die Motivation, genauso wie im Egoismus. Deine Motivation, eine Stelle weiter oben war, möglichst lannge zu leben (was dein Satzbau schon verrät- das Stichwort ist hier Finalsatz, durch ein "dass/sodass/damit" eingeleitet.).
Das wäre das Mittel zum Zweck, du würdest nebenbei auch deine eigenen Probleme lösen.

Vergiss es, jeder Neurotiker schwört Stein und Bein, sich nicht für Sex oder Aggressionen zu interessieren und hat garantiert nie was an sich festgestellt. Nennt man Projektion.

Nun wie dem auch sei, sofern sie es nicht ausleben, werden sie nicht fit sein, eine geringere Nachkommenschaft aufgrund ihrer Neurose haben. Das Bedeutet, dass sich Neurosen nicht durchsetzen, was wiederum bedeutet, dass sie momentan in der Population auch nicht im Übermaß vertreten sein werden.

[Nanna]

Es ist unwissenschaftlich, weil prinzipiell nicht zu widerlegen!

Es steht dir völlig frei, nach einem Wesen zu suchen, dass durch den Altruismus eine höhere Fitness erwirbt, wobei der Egoismus ausgeschlossen werden müsste.

Wie soll das denn gehen? Du würdest ja sofort behaupten, dass das Wesen altruistisch handelt, weil es das egoistische Interesse der eigenen Fitness verfolgt. Da ist ja der erfolglose Ausgang der Suche schon vorprogrammiert.

[Darth Nefarius]

Das wird genauso erfolglos sein, wie die Suche eines millionenjahre alten Menschenskeletts, um die Evolutionstheorie zu widerlegen. Aber formell kannst du es versuchen. Ich verstehe auch dein Problem nicht, es ging um die Falsifizierbarkeit, die ist vorhanden. Dass du es aber wohl nicht schaffst, bedeutet nicht, dass die Theorie Unsinn ist. Auch die Endosymbiontentheorie ist erstmal nur eine Annahme, allerdins eine völlig logische und eben kein pp. . Auch das Multiversum kann man per se nicht widerlegen, zumindest nicht tatsächlich. Formell kann man aber eine Theorie aufstellen und diese versuchen zu beweisen, die ein Multiversum nicht benötigt. Ihr verliert jetzt beide den Blick für die Natur von aktuellen Theorien. Ja, die Wissenschaft ist so gut geworden, dass man aktuelle Theorien schwerlich widerlegen können wird. Das spricht jedoch für sie, formell könnte man durchaus versuchen, sie zu widerlegen.

[Nanna]

Nein, das Problem besteht meiner Meinung nach darin, dass deine Egoismustheorie sich strukturell gegen jede Form von Falsifikation immunisiert, egal, wie man überdreht formell und theoretisch man sich das überlegt. Das hat nichts damit zu tun, dass es einfach anstrengend wäre, die Falsifikation zu finden, sondern damit, dass genau das prinzipiell nicht geht. Es wird dir empirisch schwerfallen, einen Fluss auf der Erde zu finden, der bergauf fließt, aber diese theoretische Falsifikation der Gravitationstheorie ist rein theoretisch in Sekunden formuliert. Du vermischt da zwei Sachen: Die Frage, wie der echte Altruist aussehen würde (was eigentlich sehr flott definiert sein sollte) und die, wo man ihn findet. Selbst wenn man ihn nie fände, wäre seine theoretische Formulierung ein Falsifikationsansatz für die Egoismustheorie. Bevor du diese Definition aber nicht leistest, kannst du keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit für die Egoismustheorie erheben.

Was das Multiversum angeht, so bin ich übrigens kein Anhänger dieser Idee. Ich habe immer nur was-wäre-wenn-Überlegungen angestellt, weil ich bestimmte Schlussfolgerungen aus der Viele-Welten-Interpretation ziemlich bizarr finde und da einfach mal gepflegt drüber rumspinnen wollte, nichts weiter.