Ist alles Leben egoistisch?

[Vollbreit]

Doch, sie ist genauso widerlegbar wie die Evolutionstheorie, wo ist das Problem?

Von dem Rede ich die ganze Zeit.
So wie von Dir gargestellt, ist und bleibt es eine pp.
In der ausführlichen Version wird besser erkennbar, dass es wenigstens mal eine Alternative gegeben hat und damit es wissenschaftlich bleibt, muss man auch jederzeit weitere Alternativen zulassen.
Nach wie vor verstehe ich nicht warum es genau einen Trieb (Egoismus) geben muss, der am Ende übrigbleibt, zumal, wenn man dann zu terminologischen Verrenkungen greifen muss, bei denen am Ende rauskommt, Egoismus hieße anderen Gutes zu tun und für Altruismus bleibt das Schlechte oder der Selbstmord.

Wenn das tatsächlich so ist, dann hätte ich auch mit der Evolutionstheorie ein Problem.
Diese „läppische“ Einwand mangelnder Falsifizierbarkeit ist übrigens der, den man gewöhnlich aus wissenschaftlicher Sicht gegen Religionen bringt.

Gut, dass du dich selbst erkennst. Das ist nicht der Einwand, den man gegenüber der Religion bringt. Ich habe es schonmal geschrieben: Die Religion ist unglaubwürdig, da sie keinen logischen Maßstäben folgt, das Problem der Falsifizierbarkeit ist dann das zweite Argument.

„Die Religion“ folgt ausgesprochen logischen Maßstäben, sie ist komplett folgerichtig, wenn man ihren Prämissen glaubt. Sie ist nur argumentativ in sich geschlossen, aber innerhalb dieser Geschlossenheit ist das schon okay.

Abgesehen davon scheint die Wissenschaft den meisten Gläubigen Falsifizierung genug zu sein, um sie als Feind der Religion zu betrachten, die ihren Glauben erschüttert.

Falsifizierung ist keine Feindschaft.

Frag Gott, er hat es doch getan. Wir haben eine freien Willen.

Du bist zumindest konsequent mit deinem Dummstellen. Spielen wir doch weiter: Wenn wir einen freien Willen haben, warum sollten wir an Gott glauben, ihn anbeten?

Sollen wir doch gar nicht um jeden Preis. Wir haben die Wahl.

Es ist sinnlos, dass du immer wieder mit "Frag Gott" antwortest, du wirst mit mir da nicht weit kommen, wenn du einerseits mir erkären willst, dass ich nicht wissenschaftlich arbeite, andererseits es selbst nicht versuchst. Ein Hinweis: Eine Theorie ist besser, je weniger sie vorraussetzt.

Das war ja unser Ausgangspunkt.
Das ist schon ganz okay, aber noch nicht zwingend.

…die Egoismusbehauptung schon, sie leitet sich eben nicht von sich selbst ab, sondern, wie bereits erwähnt, von der Verhaltnesforschung, dem Darwinismus.

Weißt Du überhaupt was prinzipiell falsifizierbar bedeutet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer ... 9Cberblick (der Überblick reicht)

Du machst aus einer Mücke einen Elefanten, ich habe niemals den Anspruch gehabt, eine neue Ideologie aufzubauen, sondern nur aus Beobachtungen geschlussfolgert. Du kannst mit anderen Beobachtungen diese These versuchen zu widerlegen, genauso wie du mit einem göttlichen Fußabruck evtl. die Evolutionstheorie widerlegen kannst. Das wird natürlich sehr schwierig werden, aber nur, weil beide Theorien nunmal verdammt gut sind.

Wir reden noch immer von zwei verschiedenen Dingen.
Du kritisiere den formalen, logischen Aspekt und Du verteidigst den Inhalt.
Du willst immer mehr Beweise aufhäufen und missvberstehst, dass es um Beweise an dieser Stelle noch nicht geht. Das ist noch vor der empirischen Beweisphase.

Ich könnte jemandem Geld klauen, seine Frau verführen, aus Spaß an der Freude Gegenstände und Beziehungen zerstören, ich könnte Fröschen Strohalme in den Hintern stecken und sie aufblasen, das kann jede Menge Wert für mich haben, wenn ich entsprechend gestrickt bin.

Habe ich auch nicht bestritten, dieses Verhalten wird allerdings deine Fitness nicht steigern, somit wird sich das nicht durchsetzten.

Ah, und warum nicht?
Was daran sollte meine Fitness schwächen und was soll Fitness überhaupt sein?

Ebensowenig hat es sich durchgesetzt, dass wir Reiszähne behalten, sie wurden zu Eckzähnen. Genauso ist unser Egoismus eine Weiterentwicklung des vorigen. Durchsetzen wird sich derjenige, der die Frau schwängert und seine Untaten möglichst geheimhalten kann, wofür er eine große Intelligenz braucht. Diese Eigenschaft wird den Egoismus bändigen und zur Fitness beitragen.

Nein, wer die Frau schwängert und zwar so, dass sie ein Kind großzieht, was sich fortpflanzt, ist erfolgreich, da kann man stutendoof, unfair und sonst was sein.

Es gibt keinen einzigen Grund, warum ein radikaler Egoist überhaupt Utilitarist werden sollte.

Natürlich gibt es die: Es ist für ihn von größerem Vorteil seinen Nutzen zu suchen, den er ja anstrebt.
Das ist eine Sache, die sich selbst erklärt. Wenn ich meinen Vorteil suche, immer mehr davon haben will, werde ich zu Gunsten des folgenden Nutzens die kurzfristige Befriedigung aufgeben. Ein Mensch ersäuft sich nicht gleich im Wasser, wenn er trinken will.

Warum sollte ich langfristigen Nutzen überhaupt anstreben wollen?
Es gibt überhaupt keinen einzigen Grund dafür. Ich muss gut tricksen und bescheißen können, das reicht. Ich muss Wasser predigen und Wein trinken. Warum sollte sich das nicht durchsetzen, es setzt sich ja ganz objektiv oft genug durch.

Die "biologistische Brille" ist eine logische. Wenn wir miteinander diskutieren, werden wir wohl den Konsens haben, dass unsere Prämisse die Logik ist.

Joo.

Von allen Merkmalen gibt es unterschiedliche Abstufungen, intermediäre Erbgänge sollten ein Stichwort sein. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen an Triebhaftigkeit, bestimmte sind vorteilhafter als andere. Das Beispiel mit den Eckzähnen sollte ein guter Hinweis sein.

Ich weiß noch nicht mal, was Du mir damit überhaupt sagen willst.
Du sprichst von Logik und dann von intermediären Erbgängen und Eckzähnen.
Ist bei mir in Logik nie dran gewesen, das waren so Dinger wie Modus ponens, Modus tollens, Fehlschlüsse wie die pp, die Äquivokation, performative Widersprüche… so‘n Zeug.

Welche der Triebtheorien kennt denn nur einen einzigen Trieb?

Wo habe ich denn da geschrieben, dass es nur einen gibt? Es gibt, die habe ich auch erwähnt, mehrere. Allerdings haben sie unterschiedliche Prioriäten, nochmal das Beispiel für dich: Die frühen Säugetiere, die bei der Korpulation vom T-Rex erwischt wurden, werden aufgrund der Priorität des Selbstschutzes sofort aufhören und flüchten. Die, denen der Dinosaurier egal ist, werden gefressen, geben ihre Priorität nicht weiter.

Ich kann schon nicht erkennen, wieso Selbsterhalt egoistisch sein sollte.
Aber wie auch immer, ich glaube, ich verstehe, was Du meinst:
Egoismus ist der primäre oder grundlegende Trieb und in allem weiteren, was dann kommt, ist immer auch mehr oder weniger Egoismus zu finden, nur in ausdifferenzierter Form.
Wissenschaftlich, und damit falsifizierbar, soll das Konzept sein, weil man statt des Egoismus auch versuchsweise jeden anderen Trieb an die primäre Stelle setzen könnte, nur mit denen klappt es halt nicht.

Doch da gibt es einige Probleme. Warum sollte es überhaupt genau einen Trieb geben, mit dem alles beginnt? In der Psychoanalyse kommen Triebe durch Affekte zustande. Der Begriff Trieb ist so je nach dem definiert. Ich erinnere mich noch, dass ich während meines Studiums mal zu Trieben gelesen habe, dass die einen sagen, es gäbe nur einen (und das war kein Egoismus) andere fanden über 5.000 verschiedene. Die Biologie meint meist Instinkte, wenn sie Triebe sagt, aber auch hier ist mir nicht klar, warum es einen geben muss, mit dem alles begann. Ich würde dieselbe Frage stellen, wenn mir einer sagt, es begann mit 2, 3 oder 18 Trieben, ich will einfach wissen, warum. Vielleicht gibt es ja eine Erklärung.

Und im Endeffekt, wenn wir dies mal alles vergessen, kommt es mir schlicht ungeschickt vor, wenn am Ende die Begriffe in ihr Gegenteil verkehrt werden und man kooperativen Verhalten als Höhepunkt des Egoismus ansieht, während es altruistisch wäre, etwas zu tun, von dem niemand etwas hat. Hier wird der Anspruch erhoben dass der Begriff Egoismus alles besetzen muss – weil mit ihm ja alles begann. Also ist Sex zu wollen; Omas über die Straße zu helfen; sein letztes Hemd zu teilen; jemanden halbtot zu treten, weil man es kann; jemandem zu helfen der halbtot getreten ist; Geld zu klauen; Geld zu spenden alles irgendwie egoistisch.
Man kann natürlich sagen, Egoismus hätte aggressive, liebevolle, mitfühlende, brutale, egoistische, altruistische, sanfte und wilde Aspekte, dann fragt sich nur, ob man auf den Überbegriff nicht auch verzichten kann. Denn das er wirklich alles erklärt, kann ich bisher noch nicht sehen.
Weil wir keine Eckzähne mehr haben, sind wir Egoisten, aha.
Ratten haben Eckzähne und sind, meinen einige besser angepasst = evolutionär erfolgreicher als wir.
Dann gibt es noch Tiefseefische und Viren, sehr erfolgreiche Biester. Bakterien opfern sich übrigens für andere Bakterien auf und sich damit der erfolgreich. Die einzelne Bakterie = das Individuum hat nix davon. Aber Arterhalt ist ja out. Und Lorenz, tja, die einen sagen, er hätte Recht gehabt, aber sagen, das nahezu nichts von dem stimmt, was er sagte, wem wollen wir nun glauben?

[Vollbreit]

Ich finde es aber richtig, dass man auch Induktionsschlüsse in pragmatischer Hinsicht berücksichtigt, letzten Endes kommt mehr Unsinn dabei heraus, wenn man die Nummer durchzieht und alles stur als unwissenschaftlich bezeichnet.

Weißt Du was? Ich bin völlig Deiner Meinung. Der ganze Popper-Kram ist mit letztlich immer ziemlich am Hintern vorbeigegangen und zwar genau aus dem Grund, den Du anführst.
Es hat schon seinen Sinn, die Logik zu beherrschen und für voll zu nehmen, aber es ist auch meine Erfahrung, dass letzten Endes mehr Unsinn dabei herauskommt und Popper ist nicht die Logik, hat selbst an einigen Stellen Mist geschrieben und ich kenne mindestens einen guten Logiker, der Popper für einen der überschätztesten Philosophen hält. Duhem und Quine, Carnap und Kuhn haben alle Teile seiner Auffassungen kritisiert und wohl auch widerlegt und auch Wilber hat ihm grobe Fehler vorgeworfen und letztlich hält die Wissenschaft sich ohnehin nicht so sonderlich dran.
Und es mag ja ein neckisches Spiel sein, mit den induktiven Schlüssen, die nicht gelten, nur, m.E. lernen wir genau auf diese Art Sprache, jeder von uns, milliardenfach und immer wieder.
Wir lernen nicht erst Grammatik und dazu Vokabeln, wie in der Schule, wir lernen Worte und erfahren hier und da ein paar Korrekturen, aber das Regelwerk lernen wir implizit. Wir könnten sehr gutes Deutsch sprechen ohne irgendeine Grammatikregel zu kennen.

Nein, von Nihilisten. Ein Esoteriker wird die Wissenschaft als unwert betrachten. Abgesehen davon habe ich "formell" gschrieben. Das bedeutet, dass jeder seine subjektive Meinung hat, insofern werden einzelne subjektive Wahrheiten gleich "wert" sein. Allerdings gibt es da noch die Intersubjektivität, die Logik. Ich gehe nicht von Objektivität aus, höchstens von Intersubjektivität. Das bedeutet, dass jedermann eine eigene Haltung hat (bezüglich was auch immer), die sich niemals völlig mit der eines anderen Individuums decken wird, da Assoziationen anders und immer subjektiv sind.

Stimmt.

Das liegt daran, dass unsere Wahrnehmung immer eine Amgelegenheit des Subjekts ist, unser Denken leitet sich davon ab, also werden wir niemals zu einer Übereinkunft zu 100% kommen.

Im Ergebnis völlig richtig, der Weg dahin ist etwas anders, aber … nicht schlecht.

"dann bist du ja immernoch derselbe und irgendwie auch nicht mehr" - nein, ich bin dann ein anderer Nefarius, der sich aufgrund der Annahme von Kontinuität für den selben Nefarius hält.

Warum bist Du denn ein anderer? Nur, weil Dein Körper ein anderer ist? Warum sollte man sich daran orientieren, wenn Dich im Alltag jeder wiedererkennt, wenn die Schulfreunde in 10 Jahren sagen: „Mensch der Nefarius, immer noch der alte“? Kommt hier nicht auch viel Unsinn bei heraus, wenn man sich hier an den Körperzellen orientiert?

Ich habe eben DICH gefragt, wie du zu DEINER Einstufung kommst, wenn du die Person mit annähernd gleicher Konfirmation der Atome als deine Mutter bezeichnest.

Ich erkenne ihre typischen Eigenschaften wieder.
Und andere Menschen tun das auch. Wenn alle Menschen diejenige, die materiell nichts mehr mit der Mutter zu tun hat, die mich zur Welt brachte, als dieselbe ansehen, wird wohl rein intersubjektiv was dran sein.

Schon wieder bist du inkonsequent. DU hast (ich muss dich permanent daran erimmern, womit du argumenterit hast) deine Entscheidung auf deine Infektion mit dem Virus begründet. Ich habe daraufhin gefragt, wo, wenn du den Virus nicht als Teil deiner Selbst betrachtest, du aufhörst "du" zu sein. Wann kannst du von dir behaupten, dass du tatsächlich und nur du diese Emtscheidung getroffen hast.

Nur ich, vermutlich gar nicht. Dann müsste ich ein Libertarier sein, der behauptet, dass er irgendwie völlig undeterminiert und unbeeinflusst in der Welt steht. Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie das gehen soll. Tatsächlich bin ich aber kein Libertarier, sondern glaube, dass wir frei genau dann sind, wenn wir unser Handeln begründen und billigen können. „Ja, ich habe das getan, weil ich es gewollt haben, dazu stehe ich.“ Kotzen wollte ich nicht. Die Noros haben es erzwungen.

Wie auch im Willensfreiheits-Thread als die Fähigkeit innezuhalten und meine Handlungen rational in dem Sinne zu begründen, dass ich sagen kann: Das wollte ich so, weil… .

Nun, du hast selbst eingeräumt, dass man mit sich uneins sein kann. Warum dann nicht auch in einzelnen Entscheidungen gleichzeitig?

Kann man ja, ist in einem moralischen Dilemma der Fall.
Bei den Noros lag aber kein Dilemma vor, ich wollte definitiv nicht kotzen, aber ich konnte nicht anders.

Rational ist eine definitionssache, deine Argumentation stufe ich als irrational ein, bedeutet das, dass du keinen Willen hast? Wir sind dann wieder beim Problem, dass du "ich" definieren musst.

Sagte ich ja oben, das ist eine komplizierte Geschichte.

"innehalten" ist auch eine seichte Umschreibung, wolltest du etwa nicht aufstehen, als dein Wäcker heute geklingelt hat, als du es doch genervt getan hast? Wolltest du nicht bei rot an der Straße anhalten? Es gibt Routineprogramme in unserem Verhalten, die erlernt sind, aber auch die werden gewollt, somit ist das "Innehalten" nicht notwendig.

Ich habe jederzeit die Möglichkeit Routinen zu durchbrechen. Vielleicht nicht alle, aber sehr viele. Libets Veto-Funktion, die er dem freien Willen zuschreibt.

Philosophie [ist](meiner Definition nach) die Gesiteswissenschaft, die sich grob umfassend um das Denken kümmert. Somit ist jeder Gedanke welcher Art auch immer einer philosophischen Strömung zuzuordnen.

Nein, das allermeiste Denken hat mit Philosophie rein gar nichts zu tun.
Philosophie ist mindestens reflexives Denken, am besten geschult, immer muss die Begründung rational prinzipiell von jedem nachvollzogen werden können. (Praktisch verstehen die meisten recht wenig davon.) Etwas worauf sich viele Philosophen heute einigen, ist, dass Philosophie die Klärung von Begriffen bedeutet.

Dieses Ökonomiegebot betrifft immer erstmal nur die Vorraussetzungen, nicht die Theorie an sich.

Völlig einverstanden.

Alle Wesen handeln egoistisch, sofern sie fit sind. Das muss man glauben.
Das wird der eine Fehlschluss mit dem nächsten gestützt.

Das ist keine Annahme, sondern eine empirische Beobachtung.

Das ist Humbug. Da muss man nicht Popper bemühen, das ist eine doppelte pp.
Ein Fehlschluss als Hilfshypothese für einen wackeligen Fehlschluss, ne, das brauch ich nicht.

Sollte zufällig doch mal ein Wesen nicht egoistisch handeln, attestiert man ihm mangelnde Fitness, die nächste pp. Wäre das Wesen fit, würde es egoistisch sein, denn alle fitten Wesen sind egoistisch.

Nein, man beobachtet, ob dieses Tier entweder doch egoistisch ist, oder ob es denn durch diesen Altruismus doch Fitness gewinnt. Das ist nicht der Fall, also ist es nur eine Mutation. Das, was du formuliert hast, ist einepp. aber du hast ja auch nicht meine These verstanden, hier habe ich sie dir richtig widergegeben.

Das überzeugt nicht. Woran erkenne ich denn altruistisches Verhalten?
Daran dass ein Lebewesen stirbt? Dann ordne ich nur nachträglich zu: ist verstorben, hat sich nicht fortgepflanzt, muss also Altruist gewesen sein.
Ein kurzer Blick ins Menschenrein. Herr X bleibt bis zum Tod mit 64 Jahren unverheiratet und setzt keine Kinder in die Welt. Er verkauft weltweit 10 Millionen Bücher, seinen Ideen passen viele Menschen ihr Verhalten an, er ist zu Gast im Fernsehen und anderen Medien und gilt als einflussreich, gut vernetzt und harter Verhandlungspartner.
Biologisch eine ganz arme Wurst, aber marketingsmäßig und gesellschaftlich eine Granate.
Soviel Kinder kann man gar nicht zeugen um dagegen anzustinken. Ist der Typ nun ein jämmerlicher Altruist oder ist er ein erfolgreicher Egoist? Und warum?

Alles werden und wollen wir verwenden, denn wir sind Egoisten. Anmaßung ist Teil der Evolution, Hybris hat den Menschen groß gemacht.

Und, was spricht dann gegen Religion? Sie ist ein erfolgreiches Programm, fertig.
Wer wollte, zu welchem Preis, sich der Natur in den Weg schmeißen, um von den egoistischen Genen der anderen zermalmt zu werden, was zwangsläufig folgt.

Wenn das aber alles gar nichts ausmacht und Egoismus doch nur bedeutet, kooperativ zu sein, denn nur das bringt am Ende des Tages den maximalen egoistischen Nutzen, warum nicht den Dingen freien Lauf lassen? Immer froh den Genen nach, die wissen, was gut und richtig ist, am Ende steht zwingend die maximale Kooperation. Und da viele Menschen, die weite Überzahl, religiöses Verhalten zeigen, muss das wohl einen Vorteil haben.

Man wird den Dingen nicht den freiel Lauf lassen wollen, da dies nicht Die Fitness steogert, folglich den Programmierungen der Gene widerspricht.

„Man“ wird nicht wollen? Sehr überzuegend.

Religiöses Verhalten hat seine Nischen, atheistisches/wissenschaftliches seine anderen.

Ach, wen interessieren denn die Nischen. Mach mal die Fitnessbilanz Überleben und Kinder und dann schau mal was nach Abzug der Kindersterblichkeit bleibt. Meinst Du da kann die biologisch degenerierte europäische Akademikerin, die zwischen Selbstfindung und Karriereplanung, vielleicht noch ein spätes Kind zur Welt bringt mit der durchschnittlichen Libanesin mithalten, die noch unter üblen Bedingungen zig mal mehr Kinder groß bekommt.
Und schau Dir mal die Fitnessbilanz der Amish an, da wirst Du aber grün vor Neid.

In der Biologie gibt es auch die Imitation/Mimikri. Auf den Menschen angewendet bedeutet es also nur, dass es von Vorteil ist, religiös anzumuten. Als Atheist muss man nicht unbedingt ehrlich sein. Kopernikus hat es auch nicht viel gebracht, seine Fitness ging folglich gegen 0.

Toll und was fängt man jetzt mit diesem Wust an völlig nutzlosem Wissen an?
Was sollte man denn nun tun, persönlich, gesellschaftlich?
Wieso ist die Biologie für uns überhaupt maßgeblich?

[Vollbreit]

Aber warum sollte man dann gegen Religionen argumentieren? Hier ist der Ideologe Dawkins dem Biologen Dawkins in die Falle getappt, das ist nicht ohne Witz, Gott hat offensichtlich Humor.
Kurz gesagt, das geht hinten und vorne nicht auf.

Tut es, man muss nur nicht so idealistisch an die Sache rangehen. Gegen die Religion zu argumentieren hat offensichtlich zu unserer Fitness begetragen, ohne diese Fähigkeit wären bestimmte Fortschritte (eigentlich fast alle) in der Wissenschaft nicht möglich gewesen.

Und warum stirbt Atheistenland dann so schnell aus, wie nichts anderes auf der Welt, Supergoofy?

Dieses erkämpfte Wissen hat dann zu praktischer Anwendung in der Medizin oder im Ingenieurwesen und anderen geführt. man kann durchaus gegen die Religion argumentieren, wenn man sich außerhalb ihrer Nische bewegt (den kleinen Dorfgemeinden). Ein Eichhörnchen muss nicht Robben fressen, nur, weil es dem Hai nützt. Dawkins bewegt sich in einer anderen Nische.

Ahja, und in welcher Nische ist jetzt das Argument versteckt.
Nicht alle Heinzelmännchen sind größer, außer Mittwochs.

Womit der Egoismus aber biologisch erfolglos wäre. Menschen, die sich nicht mehr fortpflanzen, sind evolutionäre Rohrkrepierer. Damit würde das Programm Evolution darauf hinauslaufen diejenigen abzuschaffen, die als die Besten gelten.

Was zu beobachten ist, ist u. U. die disruptive Selektion. Wenn du den Kommentar richtig gelesen hättest, würdest du merken, dass auch die Verhüter und Lebensauskoster fit sein können, wenn sie alles in Maßen tun. In der technisierten, reichen Gesellschaft gibt es andere Selektionsdrücke als in bäuerlichen Gegenden. Die Leute werden älter, wollen später Kinder (wenn die Europäer alt werden, haben sie irgendwann Existenzängste, die sie zur Familienbildung treiben, die Selektion läuft auf Leute hinaus, die noch im Alter fertil sind).

Alles nett und nutzlos, sie sterben dennoch, seltene Ausnahmen sind Kanada und Australien, der Rest zum heulen. So sind nun mal die empirischen Fakten, tut mir ja leid, wenn die nicht in Dein ideologisches Konzept passen, aber darauf können meine egoistischen Gene leider keine Rücksicht nehmen.

[quote"Vollbreit"]Komisch, dass ausgerechnet der aufgeklärte Westen so eine ausgeprägte Leerlauffunktion hat.

Es schadet nicht, ab und zu von seinem vermeindlich hohen Ross runterzukommen und zu erkennen, dass wir alle Tiere sind. Aufklärung ist eine Illusion.[/quote]

Geil, gerade noch das hohe Lied der Wissenschaft gesungen, nun die flugs die Aufklärung zur Illusion erklärt, das alles im Namen der einzig wahren Logiker auf dem Planeten, den Biologen. Glückwunsch, Du lässt Dich durch Widersprüche in der eigenen Argumentation nicht verwirren, das ist bestimmt auf dem Fitnessindikator weit oben angesiedelt.

Krankheiten sind oft nur deffekte Derivate von natürlichen Mechanismen. Da die Mehrheit offensichtlich keine Psychotherapeuten braucht, ist mein x²- Test korrekt, die Signifikanzschwelle nicht überschritten. Ein gut funktionierender Organismus kann auch kaputt gehen, eine gut funktionierende Serie kann auch Fehlproduktionen haben. Das ist alles tollerierbar und durch die Variabilität und Mutationen begründbar.

Echt, ist das alles begründbar? Puh *schweißabwisch* da sind wa aber noch ma sauber aus der Sache raus gekommen, wenn man das begründen kann, dann ist ja alles in Butter.

Tatsächlich kann man einigen Erbkrankheiten einen eindeutigen Gendeffekt zuweisen. Irgendwann werden die Psychotherapeuten einpacken, wenn die Molekularbiologen und Nanotechniker sämtliche Gendeffekte reparieren können.

Klar, dann sind alle Kommuniusten und es segeln ständig gebratene Hähnchen durch die Luft.
Utopia, Utopia, kommst du jetzt nicht, kommst du nächstes Jahr.

Ich könnte Altruist sein, indem ich meine der Welt so viel Gutes zu tun, dass ich möglichst lange leben sollte.

dein Satzbau erklärt, dass dein Ziel dein möglichst langes Leben ist- das ist Egoismus. Dein Mittel ist die Hilfe zur Welt, sie ist nicht das Ziel.
Abgesehen davon hat die Ursache hier Nichts mit dem erhofften Ergebnis zu tun, wenn du dich nicht präziser formulierst.

Meinst Du ich sollte mal versuchen mich so präzise wie Du zu formulieren? Das werde ich wohl nicht schaffen, man muss auch seine Grenzen erkennen. Ansonsten, nein, ich bin einfach nur ein lieber, hilfsbreiter Mensch, meine jeder andere hätte es verdient länger zu leben als ich. Aber dann sollte ich es doch wohl wert sein länger zu leben, oder?

Und ich könnte der Typ sein, der das Platz-, Luft- und Nahrungsproblem technisch löst, dann wäre ich Superaltruist.

Nein, dann würdest du immer noch etwas mit bestimmter Motivation tun.

Klar, der leidenden Menschheit zu helfen. Ein Motiv hat jede Handlung.

Im Altruismus geht es um die Motivation, genauso wie im Egoismus. Deine Motivation, eine Stelle weiter oben war, möglichst lannge zu leben (was dein Satzbau schon verrät- das Stichwort ist hier Finalsatz, durch ein "dass/sodass/damit" eingeleitet.).

Nö, dass hast Du Dir so zurechtgedreht. Du kannst ja fragen, dann brauchst Du nicht zu deuten, ist eh nicht so Deine ganz starke Seite. Geht auch schlecht, Egoisten sehen oft nur sich selbst (und auch das noch grandios verzerrt), wie sollten sie da andere erkennen?

Vergiss es, jeder Neurotiker schwört Stein und Bein, sich nicht für Sex oder Aggressionen zu interessieren und hat garantiert nie was an sich festgestellt. Nennt man Projektion.

Nun wie dem auch sei, sofern sie es nicht ausleben, werden sie nicht fit sein, eine geringere Nachkommenschaft aufgrund ihrer Neurose haben. Das Bedeutet, dass sich Neurosen nicht durchsetzen, was wiederum bedeutet, dass sie momentan in der Population auch nicht im Übermaß vertreten sein werden.

Stimmt. Kaum jemand hat Angststörungen oder Depressionen, von einer narzisstischen Epidemie (zugegeben keine Neurose) hört man auch nichts, hip hip hurra, alles ist super, alles ist wunderbar. Süchtige aller Art, kein Problem, Burnout, was ist das?

[Darth Nefarius]

Hmm, willst du mich jetzt an 2 Fronten bekämpfen, oder ist das nur ein Rückzug? Egal, ich werde auch hier antworten.

Doch, sie ist genauso widerlegbar wie die Evolutionstheorie, wo ist das Problem?

Von dem Rede ich die ganze Zeit.
So wie von Dir gargestellt, ist und bleibt es eine pp.
In der ausführlichen Version wird besser erkennbar, dass es wenigstens mal eine Alternative gegeben hat und damit es wissenschaftlich bleibt, muss man auch jederzeit weitere Alternativen zulassen.
Nach wie vor verstehe ich nicht warum es genau einen Trieb (Egoismus) geben muss, der am Ende übrigbleibt, zumal, wenn man dann zu terminologischen Verrenkungen greifen muss, bei denen am Ende rauskommt, Egoismus hieße anderen Gutes zu tun und für Altruismus bleibt das Schlechte oder der Selbstmord.

Wenn du etwas nicht verstehst, dann musst du es auch mal zulassen, jemandes Texte genauer zu lesen. In denen steht ausführlich genug, wie sich der Egoismus ableitet, wie er sich begründet, wie du ihn formell widerlegen könntest. Es gibt da keinerlei terminologische Verrenkungen, es gibt verschiedene Definitionen von Egoismus, die kannst du sogar bei wiki nachlesen. Ich habe niemals gesagt, dass der Egoismus das "Gute" ist, ich gehe von soetwas nicht aus, ebensowenig vom "Bösen".

„Die Religion“ folgt ausgesprochen logischen Maßstäben, sie ist komplett folgerichtig, wenn man ihren Prämissen glaubt. Sie ist nur argumentativ in sich geschlossen, aber innerhalb dieser Geschlossenheit ist das schon okay.

Tut sie nicht, sie widerspricht der menschlichen Natur, formuliert Regelungen, die wiederum anderen im jeweiligen "heiligen" Buch widersprechen, ist willkürlich im "wörtlich nehmen", sofern gemäßigt, wählt im Christentum die Evangelien aus, die passend sind, andere werden ignoriert, vernichtet und besteht aus verschiedensten Ritualen, die keinen Nutzen haben.

Sollen wir doch gar nicht um jeden Preis. Wir haben die Wahl.

Warum sollten wir uns dann für den Spielverderber entscheiden?

Weißt Du überhaupt was prinzipiell falsifizierbar bedeutet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer ... 9Cberblick (der Überblick reicht)

Habe ich mir angeguckt, völliger Schwachsinn. Da ist sich kaum einer einig und man geht meist von Objektivität aus.

Wir reden noch immer von zwei verschiedenen Dingen.
Du kritisiere den formalen, logischen Aspekt und Du verteidigst den Inhalt.
Du willst immer mehr Beweise aufhäufen und missvberstehst, dass es um Beweise an dieser Stelle noch nicht geht. Das ist noch vor der empirischen Beweisphase.

Rede dich da nicht raus, die Formulierung ist völlig korrekt, die Theorie ist so falsifizierbar wie alle anderen aktuellen wissenschaftlichen Theorien. In dem Ttread, aus dem du dich zurückgezogen hast, hat einer deiner Verteidiger ein nettes Beispiel für die formelle Widerlegung der Gravitationstheorie geliefert: Ein Fluss, der nach oben fließt. Das ist starkt und genauso wahrscheinlich zu finden wie der fitte Altruist. Nenn mir doch ein Beispiel einer aktuellen falsifizierbaren naturwissenschaftlichen Theorie mit einem formellen Gegenbeweis, der weniger lächerlich als ein Fluss, der bergauf fließt, oder ein fitter Altruist. Deine Kritik hat weder Hand noch Fuß, ich habe dir klar gemacht, dass du nach dem fitten Altruisten suchen kannst.

Ah, und warum nicht?
Was daran sollte meine Fitness schwächen und was soll Fitness überhaupt sein?

Fitness beschreibt das relative Verhältnis deiner fertilen Nachkommenschaft im Vergleich zu deinen Speziesangehörigen. Dieses von dir beschriebene Benehmen würde dich wahrscheinlich nicht sonderlich beliebt bei deiner Umgebung machen, das würde deine Chancen senken, ein Weibchen zu finden, das bereit wäre, deine Nachkommenschaft auszutragen, außer dem Szenario, das ich dir beschrieben habe, das du ignorierst/nicht verstehst.

Nein, wer die Frau schwängert und zwar so, dass sie ein Kind großzieht, was sich fortpflanzt, ist erfolgreich, da kann man stutendoof, unfair und sonst was sein.

Um die komplexen sozialen Mechanismen der menschlichen Gesellschaft zu verinnerlichen, muss man eine gewisse Intelligenz mitbringen. Dein Verhalten würde die Chancen erhöhen, dass sie abtreibt. Deine Chancen sind größer, wenn du kooperierst. Von Fairness habe ich nie gesprochen, die gibt es nicht. Das (relativ) monogame Paarverhalten des Menschen wird dich zu einem kooperativen Verhalten mit deiner Partnerin, deinem Nachwuchs, deinen Verbündeten (/Freunden) zwingen, dadurch erhöhen sich die Chancen, dass der Nachwuchs diese Mechanismen lernt, er überlebt. Sutendoofheit müsste dafür erstmal einen Selektionsvorteil bieten, zumindest ich finde das unattraktiv bei Frauen, allerdings könnte meine Präferenz wiederum ein Selektionsnachteil sein, wenn denn Stutendoofheit der Frau einen Selektionsvorteil brächte. Aber das Risiko gehe ich ein.

Warum sollte ich langfristigen Nutzen überhaupt anstreben wollen?
Es gibt überhaupt keinen einzigen Grund dafür. Ich muss gut tricksen und bescheißen können, das reicht. Ich muss Wasser predigen und Wein trinken. Warum sollte sich das nicht durchsetzen, es setzt sich ja ganz objektiv oft genug durch.

Gut tricksen und bescheißen setzt auch langfristiges Denken voraus, denn diese Handlungen nützen dir nur, wenn sie nicht auffliegen. In der Gesellschaft hat sich das eben langfristig nicht durchgesetzt, die Monarchie ist weitgehend entmachtet, zumindest in Europa, in anderen Teilen der Welt herrscht durch so ein Verhalten Unruhe beim Volk. Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis sich soetwas rächt, wenn man nicht clever genug und vorrausschauend genug war. Ich habe nichts gegen das Bescheißen, allerdings muss das sehr gut gemacht sein, das ist dann oft nicht die Mühe wert.

Ich weiß noch nicht mal, was Du mir damit überhaupt sagen willst.
Du sprichst von Logik und dann von intermediären Erbgängen und Eckzähnen.
Ist bei mir in Logik nie dran gewesen, das waren so Dinger wie Modus ponens, Modus tollens, Fehlschlüsse wie die pp, die Äquivokation, performative Widersprüche… so‘n Zeug.

Natürlich verstehst du nicht, du hast auch keine Ahnung von Biologie. Du hast mir in einem Beispiel verkaufen wollen, dass Egoismus schädlich ist und zu einem tierischen Verhalten führen würde. Ich wiederum wollte dir mit dem Begriff des intermediären Erbgang erklären, dass "mehr" nicht gleich "besser" bedeutet. Der Egoismus ist raffinierter, weniger aufdringlich als Triebfeder geworden, so wie die Eckzähne sich unserem Leben angepasst haben (das meine ich aber nicht lamarckistisch).
Vielleicht hast du nur Unfug gelernt, schließlich kannst du damit nichts anfangen. Gerade dann solltest du dich nicht mit mir auf eine naturwissenaschaftliche Fragestellung einlassen. Deine Ausbildung hätte dich aber eigentlich verstehen lassen müssen, was eine pp. ist, wie man sie erkennt, ich habe dir geschrieben, warum der Egoismus keine ist.

Doch da gibt es einige Probleme. Warum sollte es überhaupt genau einen Trieb geben, mit dem alles beginnt? In der Psychoanalyse kommen Triebe durch Affekte zustande. Der Begriff Trieb ist so je nach dem definiert. Ich erinnere mich noch, dass ich während meines Studiums mal zu Trieben gelesen habe, dass die einen sagen, es gäbe nur einen (und das war kein Egoismus) andere fanden über 5.000 verschiedene. Die Biologie meint meist Instinkte, wenn sie Triebe sagt, aber auch hier ist mir nicht klar, warum es einen geben muss, mit dem alles begann. Ich würde dieselbe Frage stellen, wenn mir einer sagt, es begann mit 2, 3 oder 18 Trieben, ich will einfach wissen, warum. Vielleicht gibt es ja eine Erklärung.

Ja, diese Affekte, oder Auslöser müssen nicht unbedingt sein, das lernt man in der Verhaltensbiologie. Triebe können sich anstauen, dann reicht schon ein wesentlich geringerer Reiz, um sie auszulösen. Das hat einer meiner Biolehrer sehr charmant ausgedrückt: "Wenn du jahrelang keinen Sex mehr hattest, findest du vielleicht schon die 70 jährige Nachbarin scharf, wenn sie die erste Frau ist, der du begegnest." Aber im Prinzip eine sehr anschauliche Schilderung. Ich glaube man nennt das psychohydraulisches Modell, istz aber länger her.Was haben denn dieenigen gesagt, was der Trieb sein soll, der Selbsterhaltungstrieb? Der ist wohl sehr deckungsgleich. Es muss keinen Instinkt oder Trieb geben, das ist eine finale Fragestellung. Der Wissenschaftler macht nur eine Beobachtung und folgert, dass es wohl soetwas gibt. Wenn die folgenden Beobachtungen diese Theorie bestätigen, kann man sich relativ sicher sein, dass man in die richtige Richtung denkt. Aber um eine mögliche Antwort auf diese unpraktisch formulierte Frage zu geben: Reduktionismus. Bei Jedem Gen oder bei jeder Spezies, jeder phyletischen Gruppe sucht man nach dem einen Ursprung, dem Vorfahren, dem ursprünglichen Gen. Bei den meisten hat man festgestellt, dass es Gengruppen gibt (die Hoxgene sind ein populäres Beispiel), die durch Replikationsfehler sich kopiert, eventuell noch verändert haben, was dan den Organismus veränderte. Wenn man von der Evolution ausgeht, würde das einem zu der Theorie führen, dass eine willkürliche Sequenz an Nukleotiden irgendwann fähig war, sich selbst zu reproduzieren. Es wird wohl alles mit einem solchen Molekül angefangen haben, das auch chemischen Prozessen hervorgegangen ist. Da liegt der Gedanke nahe, dass nach 0 1 folgt.

Und im Endeffekt, wenn wir dies mal alles vergessen, kommt es mir schlicht ungeschickt vor, wenn am Ende die Begriffe in ihr Gegenteil verkehrt werden und man kooperativen Verhalten als Höhepunkt des Egoismus ansieht, während es altruistisch wäre, etwas zu tun, von dem niemand etwas hat.

Das ist eine traditionalistische Ansicht, Atheismus bedeutet für die meisten etwas schlechtes, Religion wiederum etwas gutes. Das sind nur Bewertungen, die mit der Zeit wechseln können. Stammzellenforschung war anfangs auch verpönt, seitdem man keine Embryos mehr braucht, juckt es keinen mehr. Benzinfressende Riesenlimousinen waren früher auch sehr beliebt, jetzt ist Sprittspahren angesagt. Es ist sogar sehr geschickt, wenn man etwas konsequent zuende denkt und nicht an der oberflächlichen Assoziation festhält. Assoziationen wechseln.

Hier wird der Anspruch erhoben dass der Begriff Egoismus alles besetzen muss – weil mit ihm ja alles begann. Also ist Sex zu wollen; Omas über die Straße zu helfen; sein letztes Hemd zu teilen; jemanden halbtot zu treten, weil man es kann; jemandem zu helfen der halbtot getreten ist; Geld zu klauen; Geld zu spenden alles irgendwie egoistisch.
Man kann natürlich sagen, Egoismus hätte aggressive, liebevolle, mitfühlende, brutale, egoistische, altruistische, sanfte und wilde Aspekte, dann fragt sich nur, ob man auf den Überbegriff nicht auch verzichten kann. Denn das er wirklich alles erklärt, kann ich bisher noch nicht sehen.
Weil wir keine Eckzähne mehr haben, sind wir Egoisten, aha.

Der Egoismus muss nicht alles besetzen, tut er auch nicht. Er beschreibt lediglich reduktionistisch das Verhalten von Lebewesen. Ja, was du beschreibst ist alles Egoismus, allerdins hast du auch recht, wenn du annimmst, dass man dem Egoismus verschiedene Aspekte zuschreibt. Der intermediäre Erbgang sollte ein Hinweis sein, aber offensichtlich bist du zu faul, um den Begriff zu googeln. Eigenschaften können in unterschiedlicher Weise ausgeprägt werden, der Code für "Kopf" ist bei vielen Metazoa so ziemlich der selbe, allerdings hat dieser Mutationen, ist unterschiedlich oft im Genom vorhanden. Dadurch unterscheidet sich der Menschenkopf vom Fliegenkopf. Das sind keine völlig unterschiedlichen Gene, sondern nur Derivate, Repetitionen. In der Molekularbiologie gibt man verwandten Genen dan einen Überbegriff, oder einen Hauptnamen (so wie das auch in der Evolutionsbiologie gemacht wird: homo sapiens, homo erectus, homo neanderthalensis). So verhält es sich auch mit der Eigenschaft des Egoismus, es gibt ihn in unterschiedlichen Derivaten, der Überbegriff ist nützlich. Die äußeren Umstände zeigen dann, welche Art Egoismus sich durchsetzt. Du siehst, es ist völlig richtig, auch wissenschaftlich nach Hauptgruppennamen für ähnliche Phänomene zu suchen. Wir haben übrigens Eckzähne, aber keine Fangzähne mehr.

Ratten haben Eckzähne und sind, meinen einige besser angepasst = evolutionär erfolgreicher als wir.
Dann gibt es noch Tiefseefische und Viren, sehr erfolgreiche Biester. Bakterien opfern sich übrigens für andere Bakterien auf und sich damit der erfolgreich. Die einzelne Bakterie = das Individuum hat nix davon. Aber Arterhalt ist ja out. Und Lorenz, tja, die einen sagen, er hätte Recht gehabt, aber sagen, das nahezu nichts von dem stimmt, was er sagte, wem wollen wir nun glauben?

Diese Tiere haben unterschiedlichste Nieschen besetzt. Eine Aussage der Evolutionsbiologie ist: Es kann mehrere Erfolgsrezepte geben. Bakterien opfern sich nicht auf, Konjugation ist ein Genaustauschinstrument, das Resistenzen weitergibt. Manche Tiere haben sich darauf spezialisiert, möglichst viele Nachkommen zu produzieren, sind dabei nicht sonderlich widerstandsfähig, andere investieren wiederum in den Nachwuchs, haben weniger, jedoch ist die Überlebenschance jedes einzelnen besser. Es geht darum, wie die Ressourcen genutzt, investiert werden. Manche Investieren in Quantität, manche in Qualität.

[Darth Nefarius]

Warum bist Du denn ein anderer? Nur, weil Dein Körper ein anderer ist? Warum sollte man sich daran orientieren, wenn Dich im Alltag jeder wiedererkennt, wenn die Schulfreunde in 10 Jahren sagen: „Mensch der Nefarius, immer noch der alte“? Kommt hier nicht auch viel Unsinn bei heraus, wenn man sich hier an den Körperzellen orientiert?

Diese Fragen führen zur zwingen Definition des eigenen Selbst. Wo höre ich auf? Was macht mich aus? Über den langen Zeitraum des Lebens wird man keine Konstante haben können, sodass keine Antwort für "Was macht mich aus?" jeden Moment richtig sein wird. Wenn man nicht an Metaphysik glaubt, hat man nur die Materie als Fixpunkt, diese ändert ihre Konfirmation, ihre Zusammensetzung. Man hat wohl kaum etwas anderes als die Körperzellen, die Moleküle, Atome, die sie formen und sich auch ständig bewegen. Wenn man auf die Überzeugungen, Erinnerungen und sonstwas anspielt, gibt es auch da keine Kontinuität. Für die Beantwortung der Frage, was einen ausmache, wird man für eine Antwort über einen längeren Zeitraum auch einen kontinuierlicheren Anhaltspunkt benötigen. Weder unsere Zellen, noch unsere Erinnerungen, Gedanken, Überzeugungen sind kontinuierlich. Es ist vielleicht nicht sonderlich praktisch daran zu denken, dass man so, wie man ist jeden Moment durch ein fast identisches Gegenstück ersetzt wird, aber es wäre kein Unsinn.

Ich erkenne ihre typischen Eigenschaften wieder.
Und andere Menschen tun das auch. Wenn alle Menschen diejenige, die materiell nichts mehr mit der Mutter zu tun hat, die mich zur Welt brachte, als dieselbe ansehen, wird wohl rein intersubjektiv was dran sein.

Diese typischen Eigenschaften können sich ändern. Du würdest Schwierigkeiten haben, sie wiederzuerkennen, wenn wir den Kontakt für 10 Jahre unterbinden. Deshalb sagt man auch "Bist du es? Man hast du dich verändert". Das liegt daran, dass es stimmt, der Zweifel ist vorprogrammiert bei längeren Zeiten. Nur aus praktischen Gründen werden wir die Personen die sich als die Personen ausgeben, zu sein, erstmal mit denen in unseren Erinnerungen abgleichen. Und oberflächlich mag man sich erinnern, aber nicht immer. Es ist auch intersubjektiv, dass der Mensch religiös ist, aber das bedeutet nicht, dass es einen Gott gibt. Intersubjektivität kann ebenso tückisch sein wie einfache Subjektivität, da Logik keine demokratische Angelegenheit ist.

Nur ich, vermutlich gar nicht. Dann müsste ich ein Libertarier sein, der behauptet, dass er irgendwie völlig undeterminiert und unbeeinflusst in der Welt steht. Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie das gehen soll. Tatsächlich bin ich aber kein Libertarier, sondern glaube, dass wir frei genau dann sind, wenn wir unser Handeln begründen und billigen können. „Ja, ich habe das getan, weil ich es gewollt haben, dazu stehe ich.“ Kotzen wollte ich nicht. Die Noros haben es erzwungen.

Das ist auch inkonsquent. Wieso sollte dein von dir gebilligtes und begründetes Handeln nicht auch determiniert sein? Ein Soldat kann auch manchmal nachvollziehen, warum er etwas tut, er kann den Grund sogar mögen, trotzem wird ein Befehl ihn zu dieser Tat verleitet haben. Dann werden ihn noch bestimmte Weltanschauungen geprägt haben, Erinnerungen, Motive, Wünsche. Er wird von alledem nicht frei sein, auch wenn er sein Handeln billigen und begründen kann. Was ist daran frei?
Das mit den Viren könnte einen auf die These bringen (die Hume auch vertrat), dass es eigentlich kein "ich" gibt, weil immer irgendetwas "unsere" Entscheidungen beeinflusst, bestimmt, determiniert.
Sei es ein die Psyche beeinflussender Virus, seien es Hormone, die Umgebung.

Ich habe jederzeit die Möglichkeit Routinen zu durchbrechen. Vielleicht nicht alle, aber sehr viele. Libets Veto-Funktion, die er dem freien Willen zuschreibt.

Ja und nein. Die Entscheidung, bei den Routinen zu bleiben ist eine, die vorher ihre Ursachen hatte, genauso wie die, sie zu durchbrechen. Abgesehen davon ging es um das "Innehalten", nicht um die Routine. Speziell darum, das du "Willen" u.a. mit "Innehalten" definiert hast, was eindeutig nicht der Fall sein muss, wenn du routinen besreitest. Auch diese werden gewollt sein, schließlich führst du sie aus, dein Körper wird nicht von selbst aufstehen, er wird dazu die Befehle deines Neocortec benötigen, in denen der Befehl gespeichert ist "Aufstehen, sonst kommst du zu spät." Auch soetwas ist gewollt, benötigt jedoch kein "Innehalten".

Nein, das allermeiste Denken hat mit Philosophie rein gar nichts zu tun.
Philosophie ist mindestens reflexives Denken, am besten geschult, immer muss die Begründung rational prinzipiell von jedem nachvollzogen werden können. (Praktisch verstehen die meisten recht wenig davon.) Etwas worauf sich viele Philosophen heute einigen, ist, dass Philosophie die Klärung von Begriffen bedeutet.

Ab wann ist denn Denken reflektiert? Es kann so mancher Unsinn rauskommen, auch wenn jemand lange darüber nachdenkt, genauso kann eine clevere Theorie oder Lösung im Bruchteil einer Sekunde entstehen. Denken ist immer in gewisser Weise reflektiert, denn die biologische Maschine läuft immer durch Abfragen ("sind alle Enzyme mit Substraten beladen?"), was als Reflexion bezeichnet werden könnte. Nachvollzogen werden kann jede Handlung. Alles hat seine Ursache, selbst ein epileptischer Anfall. Wenn man die Ursache versteht, ist diese Wirkung (der epileptische Anfall) rational zu erklären, was Mediziner machen und dem ggf. so vorbeugen können. Der letzte Satz wäre eher Sprachwissenschaften zuzuordnen, den Philologen, nicht den Philosophen.

Woran erkenne ich denn altruistisches Verhalten?
Daran dass ein Lebewesen stirbt? Dann ordne ich nur nachträglich zu: ist verstorben, hat sich nicht fortgepflanzt, muss also Altruist gewesen sein.
Ein kurzer Blick ins Menschenrein. Herr X bleibt bis zum Tod mit 64 Jahren unverheiratet und setzt keine Kinder in die Welt. Er verkauft weltweit 10 Millionen Bücher, seinen Ideen passen viele Menschen ihr Verhalten an, er ist zu Gast im Fernsehen und anderen Medien und gilt als einflussreich, gut vernetzt und harter Verhandlungspartner.
Biologisch eine ganz arme Wurst, aber marketingsmäßig und gesellschaftlich eine Granate.
Soviel Kinder kann man gar nicht zeugen um dagegen anzustinken. Ist der Typ nun ein jämmerlicher Altruist oder ist er ein erfolgreicher Egoist? Und warum?

Altruistisches Verhalten ist die völlige Abwesenheit von Egoismus, die Selbstlosigkeit. Auch der Atheismus definiert sich erstmal über das, was er nicht ist, er ist aber dennoch so real wie der Theismus. Man beobachtet die Lebewesen, muss sich des Verhalten erklären. Wenn das Verhalten nicht nur offensichtlich sondern auch auf den zweiten Blick dem Egoismus widerspricht, ist es altruistisch. Du müsstest also nach einem Lebewesen suchen, dass bei seinem Versuch, sich selbst umzubringen versehentlich und unbeabsichtigt mehr Nachkommen zeugt als der Egoist, der auf sich acht gibt und kooperiert. Herr X ist biologisch tatsächlich eine arme Wurst, denn seine Eigenschaften retten sich nicht in die nächste Generation. Öffentliche Achtung bedeutet nicht, dass sie biologisch sie verdient (außer er hat ein biologisches Werk verfasst). Die "Haustiere" der Gentechniker sind Drosophila, Arabidobsis und Mäuse. Alles unbedeutende, einfache Wesen, aber fit. Wie gesagt, gesellschaftliche Achtung steht nicht unbedingt im Zusammenhang mit Fitness.

Und, was spricht dann gegen Religion? Sie ist ein erfolgreiches Programm, fertig.
Wer wollte, zu welchem Preis, sich der Natur in den Weg schmeißen, um von den egoistischen Genen der anderen zermalmt zu werden, was zwangsläufig folgt.

Die Religion ist eine Perversion des Anthropozentrismus, der sich selbst bestreitet. Ja, die Märtyrer wollten das, aber waren sie fit? Nein, ihre Gene sind verrottet, ansonsten hätten wir nur noch Märtyrer unter uns. Religion im Übermaß hat zum Aussterben durch Selbstmord dieser Märtyrer geführt.

„Man“ wird nicht wollen? Sehr überzuegend.

Ja, mit "man" ist tatsächlich jeder einzelne, fitte Mensch gemeint. Denn wenn er etwas will, wird es sich aus seinen Motiven, ableiten, die sich wiederum von den Trieben ableiten. Du wirst dich nicht einfach so entscheiden, dich hinzusetzen und nichts zu tun, du wist es gar nicht wollen können (wenn du relativ fit bist).

Toll und was fängt man jetzt mit diesem Wust an völlig nutzlosem Wissen an?
Was sollte man denn nun tun, persönlich, gesellschaftlich?
Wieso ist die Biologie für uns überhaupt maßgeblich?

Die Biologie schreibt dir nichts vor, sie beschreibt dich, so wie jede Wissenschaft erstmal nur beschreibt. Die Infos sollten dich dazu bringen, dass du verstehst, dass nicht Religiösität fit macht, sondern lediglich der äußere Anschein zählt. Das Konzept der Mimikri/Mimese verdeutlich dies.

Und warum stirbt Atheistenland dann so schnell aus, wie nichts anderes auf der Welt, Supergoofy?

Atheistenland existiert ja noch nicht. Bestimmte Eigenschaften sind nicht sofort überall zu sehen, wenn sie relativ neu sind. Irgendwann konnte nur ein Affe relativ aufrecht gehen, wenn das von Vorteil war, hat sich das bis in die nöchste Generation getragen, dann hatten das ein Paar mehr.

Alles nett und nutzlos, sie sterben dennoch, seltene Ausnahmen sind Kanada und Australien, der Rest zum heulen. So sind nun mal die empirischen Fakten, tut mir ja leid, wenn die nicht in Dein ideologisches Konzept passen, aber darauf können meine egoistischen Gene leider keine Rücksicht nehmen.

Worauf beziehst du dich, auf die Bevölkerungszahlen der Industrieländer? Ist doch auch nur Selektion, dieses Aussterben geht nich bis 0, die meisten Soziologen gehen von einem Tal aus, einer sich einpendelnden Größe. Ich habe kein ideologisches Konzept, der Egoismus betrifft, wie du dich vielleicht erinnern kannst, alle fitten Menschen.

Geil, gerade noch das hohe Lied der Wissenschaft gesungen, nun die flugs die Aufklärung zur Illusion erklärt, das alles im Namen der einzig wahren Logiker auf dem Planeten, den Biologen. Glückwunsch, Du lässt Dich durch Widersprüche in der eigenen Argumentation nicht verwirren, das ist bestimmt auf dem Fitnessindikator weit oben angesiedelt.

Aufklärung als Konzept hat nicht zwangsläufig etwas mit Wissenschaft zu tun. Die Aufklärung ist ein ideologisches Konzept, die Wissenschaft nicht.
Abgesehen davon bin ich nicht wirklich ein Biologe, das sind Schnarchnasen. Ich bin Molekularbiologe (zunindest angehender).
Da besteht kein Widerspruch. Wo soll sich dein Studium zeigen, wenn du zwischen A und B nicht unterscheiden kannst?

Echt, ist das alles begründbar? Puh *schweißabwisch* da sind wa aber noch ma sauber aus der Sache raus gekommen, wenn man das begründen kann, dann ist ja alles in Butter.

Natürlich ist alles begründbar.

Klar, dann sind alle Kommuniusten und es segeln ständig gebratene Hähnchen durch die Luft.
Utopia, Utopia, kommst du jetzt nicht, kommst du nächstes Jahr.

Ich bin kein Kommunist, sondern Technokrat, Rationalist, Logiker. Was ich geschildert habe, ist genau da, wovor sich Idealisten, die die Gleichheit verlangen, fürchten. Denn erstmal werden sich nur reiche Nationen leisten können, was die Technologie bietet, genau wie heute. Keine Panik, es wird immer eine Oligarchie geben.

Meinst Du ich sollte mal versuchen mich so präzise wie Du zu formulieren? Das werde ich wohl nicht schaffen, man muss auch seine Grenzen erkennen. Ansonsten, nein, ich bin einfach nur ein lieber, hilfsbreiter Mensch, meine jeder andere hätte es verdient länger zu leben als ich. Aber dann sollte ich es doch wohl wert sein länger zu leben, oder?

Ich werte nicht, das ist Moralismus. Das meinst du nicht wirklich, denn soetwas nennt man Verdrängung, genau wie ein Gläubiger verdrängt, dass der Tod etwas endgültiges ist.

Klar, der leidenden Menschheit zu helfen. Ein Motiv hat jede Handlung.

Wenn sich dieses Verhalten häuft, wird sich der Naturwissenschaftler fragen, warum du das Bedürfnis hast, das zu tun. Der Menscheit helfen zu wollen wird auch einen Grund haben. Dieser wird dann das gute Gefühl sein, deine Dopamindosis, du bist ein Hormonjunkie, wie jeder andere. Der Evolutionsbiologe wird sich fragen, warum sich diese Abhängigkeit durchgesetzt hat und feststellen, dass es oft zum eigenen Vorteil führt, wenn man kooperativ ist. Dieser egoistische, utilitaristische Mechanismus hat sich durchgesetzt, wenngleich er nicht jedem bewusst ist.

Nö, dass hast Du Dir so zurechtgedreht. Du kannst ja fragen, dann brauchst Du nicht zu deuten, ist eh nicht so Deine ganz starke Seite. Geht auch schlecht, Egoisten sehen oft nur sich selbst (und auch das noch grandios verzerrt), wie sollten sie da andere erkennen?

Ich muss nicht fragen, ich analysiere dich deinen Satzbau. Schon die Verwendung des Passivs anstatt des Aktivs zeigt, was deine Priorität sein kann. DIe Handlung oder das Subjekt? In deinem Fall konnte man klar durch die Priorität des Hauptsatzes deinen unbewussten Wunsch herauslesen, dein Ziel, was im nebensatz mit welcher Präposition steht, ist dann eine Zusatzinfo. Ist dir nicht klar, dass viele Menschen bestimmte Sachen ganz unbewusst tun oder wollen? Vielleicht sogar absichtlich verdrängen, wie du?
Dass ich nicht deuten könne, ist deine Behauptung. Wenn dem so wäre, könntest du dich ruhig über meine Argumente hermachen, du lässt sie aber unangetastet, beschehrst dich nur generell. Ich als Egoist kann andere erkennen, weil es mir einen Vorteil bringt, sie zu verstehen. Wenn ich die Leute verstehe, kann ich eher mit ihnen kooperieren, weil ich vielleicht weiß, was sie wollen. Ich kann jedenfalls die anderen nicht schlechter verstehen als du, durch deine Emotionalität wirst du nicht objektiver.

Stimmt. Kaum jemand hat Angststörungen oder Depressionen, von einer narzisstischen Epidemie (zugegeben keine Neurose) hört man auch nichts, hip hip hurra, alles ist super, alles ist wunderbar. Süchtige aller Art, kein Problem, Burnout, was ist das?

Ein Zeichen dafür, wer ungeeignet für seine Arbeit ist.

[Vollbreit]

Hmm, willst du mich jetzt an 2 Fronten bekämpfen, oder ist das nur ein Rückzug? Egal, ich werde auch hier antworten.

Bei harten Gegnern müsse schon mal zwei Fronten her, gerade, wenn man sich im Krieg befindet.

Wenn du etwas nicht verstehst, dann musst du es auch mal zulassen, jemandes Texte genauer zu lesen. In denen steht ausführlich genug, wie sich der Egoismus ableitet, wie er sich begründet, wie du ihn formell widerlegen könntest.

Wie Du lesen kannst, bin ich nicht der einzige der mit diesem Punkt Schwierigkeiten hat.
Schon drei Geisterfahrer auf Deiner Autobahn.

„Die Religion“ folgt ausgesprochen logischen Maßstäben,….

Tut sie nicht, sie widerspricht der menschlichen Natur, formuliert Regelungen, die wiederum anderen im jeweiligen "heiligen" Buch widersprechen, ist willkürlich im "wörtlich nehmen", sofern gemäßigt, wählt im Christentum die Evangelien aus, die passend sind, andere werden ignoriert, vernichtet und besteht aus verschiedensten Ritualen, die keinen Nutzen haben.

Seit wann ist die menschliche Natur (was immer das ist) ein Kriterium für logische Richtigkeit.
Dass verschiedene Religionen jeweils eigene Vorstellungen haben ist mir bekannt, diese beziehen sich überwiegend auf die Prämissen, das ist dann kein logischer Widerspruch.

Sollen wir doch gar nicht um jeden Preis. Wir haben die Wahl.

Warum sollten wir uns dann für den Spielverderber entscheiden?

Sollen wir doch auch nicht. Am Ende ist da halt nur die Drohung mit der Hölle usw.
Aber immerhin eine Strafe die erst nach dem Tode wirksam wird, das lässt Raum zum pokern, wenngleich wohl ungewollt.

Weißt Du überhaupt was prinzipiell falsifizierbar bedeutet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer ... 9Cberblick (der Überblick reicht)

Habe ich mir angeguckt, völliger Schwachsinn. Da ist sich kaum einer einig und man geht meist von Objektivität aus.

Äh… okay. Schwachsinn mal wieder.
Ich deute das zukünftig als Chiffre für: ich weiß nicht weiter, bestehe aber auf meinen Irrtum, okay? :-)

Rede dich da nicht raus, die Formulierung ist völlig korrekt, die Theorie ist so falsifizierbar wie alle anderen aktuellen wissenschaftlichen Theorien.

Das will ich mal, für die Wissenschaft nicht hoffen

Nenn mir doch ein Beispiel einer aktuellen falsifizierbaren naturwissenschaftlichen….

Ich muss die Theorie nicht falsifizierbar machen, Du.
Wenn Dir das nicht einleuchtet, hast Du eben intellektuelle Defizite, oder Dich nicht ausreichend mit Wissenschaftstheorie beschäftigt oder beides.

Dieses von dir beschriebene Benehmen würde dich wahrscheinlich nicht sonderlich beliebt bei deiner Umgebung machen, das würde deine Chancen senken, ein Weibchen zu finden, das bereit wäre, deine Nachkommenschaft auszutragen, außer dem Szenario, das ich dir beschrieben habe, das du ignorierst/nicht verstehst.

Etwas viel Konjunktiv. Es könnte also auch ganz anders sein…

Von Fairness habe ich nie gesprochen, die gibt es nicht.

Komisch, andere sagen, sie sei sogar angeboren, gehörte zu den moralischen Universalien.

Das (relativ) monogame Paarverhalten des Menschen wird dich zu einem kooperativen Verhalten mit deiner Partnerin, deinem Nachwuchs, deinen Verbündeten (/Freunden) zwingen, dadurch erhöhen sich die Chancen, dass der Nachwuchs diese Mechanismen lernt, er überlebt.

Handle ich bei Monogamie nicht meinen egoistischen Genen zuwider?
http://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie# ... i_Primaten

Gut tricksen und bescheißen setzt auch langfristiges Denken voraus, denn diese Handlungen nützen dir nur, wenn sie nicht auffliegen. In der Gesellschaft hat sich das eben langfristig nicht durchgesetzt, die Monarchie ist weitgehend entmachtet, zumindest in Europa, in anderen Teilen der Welt herrscht durch so ein Verhalten Unruhe beim Volk. Es ist immer nur eine Frage der Zeit, bis sich soetwas rächt, wenn man nicht clever genug und vorrausschauend genug war. Ich habe nichts gegen das Bescheißen, allerdings muss das sehr gut gemacht sein, das ist dann oft nicht die Mühe wert.

Also eine Moral und Ethik, die von selbst zum besseren kommt, angetrieben durch Gene. Mutter Natur wird’s schon richten? Für mich eine Regression in ein religiöses Denken.

Natürlich verstehst du nicht, du hast auch keine Ahnung von Biologie. Du hast mir in einem Beispiel verkaufen wollen, dass Egoismus schädlich ist und zu einem tierischen Verhalten führen würde. Ich wiederum wollte dir mit dem Begriff des intermediären Erbgang erklären, dass "mehr" nicht gleich "besser" bedeutet. Der Egoismus ist raffinierter, weniger aufdringlich als Triebfeder geworden, so wie die Eckzähne sich unserem Leben angepasst haben (das meine ich aber nicht lamarckistisch).
Vielleicht hast du nur Unfug gelernt, schließlich kannst du damit nichts anfangen. Gerade dann solltest du dich nicht mit mir auf eine naturwissenaschaftliche Fragestellung einlassen. Deine Ausbildung hätte dich aber eigentlich verstehen lassen müssen, was eine pp. ist, wie man sie erkennt, ich habe dir geschrieben, warum der Egoismus keine ist.

Was unterscheidet denn einen „raffinierteren“ Egoismus, von einem weniger raffinierten, „aufdringlicheren“? Das sind doch alles nur Füllwörter, die nicht sehr viel erklären.
Was bisher erkennbar geworden ist, ist, dass ein sehr egoistischer Egoismus zugunsten eines kooperativen offenbar eingedämmt wird. Warum eine kooperativer Egoismus dann am Ende überhaupt noch Egoismus genannt werden sollte, bleibt im Dunkeln.

Ja, diese Affekte, oder Auslöser müssen nicht unbedingt sein, das lernt man in der Verhaltensbiologie. Triebe können sich anstauen, dann reicht schon ein wesentlich geringerer Reiz, um sie auszulösen.

Affekte sind keine Auslöser, sondern kommen aus dem Motivations- und evolutionsgeschichtlich dann später, aus dem Kommunikationssystem der Säugetiere. Affektdispositionen sind angeboren.
Was immer „man“ da in der Verhaltensbiologie lernt (nebenbei ist das Aufstaumodell umstitten) es wiederspricht nicht den Affekten, die die Schwelle, Dauer und Intensivität als Reaktion auf Reize beschreiben.

Das hat einer meiner Biolehrer sehr charmant ausgedrückt: "Wenn du jahrelang keinen Sex mehr hattest, findest du vielleicht schon die 70 jährige Nachbarin scharf, wenn sie die erste Frau ist, der du begegnest."

Oder man hat gar kein Bedürfnis. Use it or lose it.

Aber im Prinzip eine sehr anschauliche Schilderung. Ich glaube man nennt das psychohydraulisches Modell, istz aber länger her.

Ja, nennt man so und es ist umstritten.

Was haben denn dieenigen gesagt, was der Trieb sein soll, der Selbsterhaltungstrieb? Der ist wohl sehr deckungsgleich. Es muss keinen Instinkt oder Trieb geben, das ist eine finale Fragestellung. Der Wissenschaftler macht nur eine Beobachtung und folgert, dass es wohl soetwas gibt.

Ja, man beobachtet Verhalten und mutmaßt, ob etwas wohl die Reaktion auf einen äußeren Reiz ist, oder ob es da eine innere Kraft, einen (An)Trieb oder eben ein Motivationssystem gibt.
Auch da ist vieles unklar. Ist Durst nun ein Trinktrieb, Ausscheidung ein Kacktrieb, oder ist das einfach so ein biologischer Vorgang? Ist alles irgendwie Selbsterhaltung? Bei Nahrung, Temperaturregulation, Schutz, Nähe vielleicht, Fortpflanzung ist schon Luxus.
Nicht ganz ohne Grund ist die Affektforschung da rech differenziert, unterscheidet Instinkte, Affekte, psychologische Triebe, sowie angeborene, primäre Affekte und solche die durch kulturelle Wechselwirkungen überformt werden, sekundäre und tertiäre Affekte.
Und warum sollte man diese Differenzierungen, zu denen man ja nicht aus Spaß an der Freude gekommen ist, sondern aus der Notwendigkeiten hinsichtlich der wissenschaftlichen Kriterien, denn nun wieder einstampfen zugunsten eines drögen und undifferenzierten, alles Egoismus.
Da liegt doch keinerlei Erkenntnisgewinn vor.

Wenn die folgenden Beobachtungen diese Theorie bestätigen, kann man sich relativ sicher sein, dass man in die richtige Richtung denkt. Aber um eine mögliche Antwort auf diese unpraktisch formulierte Frage zu geben: Reduktionismus. Bei Jedem Gen oder bei jeder Spezies, jeder phyletischen Gruppe sucht man nach dem einen Ursprung, dem Vorfahren, dem ursprünglichen Gen. Bei den meisten hat man festgestellt, dass es Gengruppen gibt (die Hoxgene sind ein populäres Beispiel), die durch Replikationsfehler sich kopiert, eventuell noch verändert haben, was dan den Organismus veränderte. Wenn man von der Evolution ausgeht, würde das einem zu der Theorie führen, dass eine willkürliche Sequenz an Nukleotiden irgendwann fähig war, sich selbst zu reproduzieren.

Ja, diese reduktionistische von bottom up Geschichte. Neuerdings stellt man aber fest, dass Gene nicht einfach eine starre Matrize sind von denen abgeschrieben wird, sondern das über die RNA und Proteinsynthese das ganze System viel flexibler ist und reaktiver ist, als man dachte.
Mit anderen Worten, das ist kein starres bottom up Modell, das wesentlich vom Zufall geprägt ist, sondern viel interaktiver zu denken. Man muss kulturelle Faktoren mit hineinrechnen, was schwer genug ist und ganz einfach noch, trotz allem beeindruckenden Wissen, ziemlich in den Kinderschuhen steckt.

Und im Endeffekt, wenn wir dies mal alles vergessen, kommt es mir schlicht ungeschickt vor, wenn am Ende die Begriffe in ihr Gegenteil verkehrt werden und man kooperativen Verhalten als Höhepunkt des Egoismus ansieht, während es altruistisch wäre, etwas zu tun, von dem niemand etwas hat.

Das ist eine traditionalistische Ansicht, Atheismus bedeutet für die meisten etwas schlechtes, Religion wiederum etwas gutes.

Das ist ein anderes Thema.

Das sind nur Bewertungen, die mit der Zeit wechseln können. Stammzellenforschung war anfangs auch verpönt, seitdem man keine Embryos mehr braucht, juckt es keinen mehr. Benzinfressende Riesenlimousinen waren früher auch sehr beliebt, jetzt ist Sprittspahren angesagt. Es ist sogar sehr geschickt, wenn man etwas konsequent zuende denkt und nicht an der oberflächlichen Assoziation festhält. Assoziationen wechseln.

Assoziationen ändern nichts daran, dass es gute und schlechte Definitionen gibt.
Eine Definition ohne hinreichende Trennschärfe ist schlecht.

[Vollbreit]

Der Egoismus muss nicht alles besetzen, tut er auch nicht.

Gut, dann sag mir mal, was genau (außer Selbstmord, der obendrein ein sehr egoistischer Akt sein kann) denn nicht vom Egoismus besetzt wird.

Du siehst, es ist völlig richtig, auch wissenschaftlich nach Hauptgruppennamen für ähnliche Phänomene zu suchen.

Das kann man ja machen, solange man das als technischen Begriff ansieht, der innerhalb das Fakultät seine Berechtigung haben mag, aber im interdisziplinären Kontext eben angeglichen werden muss.
Es ist nicht einzusehen, warum man den Biologen die Definitionshoheit zusprechen sollte, zumal wenn dieser Begriff über seine Eigenschaft als tt hinaus nichts taugt. Und er taugt nichts, wie Du nicht nur von mir gehört hast.
Und wenn Dawkins da seinen biologiesierenden Schlingerkurs fährt, bei dem er uns aufruft gegen unsere egoistischen Gene zu kämpfen und uns gleichzeitig zu verkünden, dass niemand anders kann, als die egoistischen Gene wollen, dann macht das die Geschichte auch nicht besser.
Unabhängig davon, dass Dawkins seine Idee auch nur übernommen hat, kann man vor dem Biologen Dawkins dennoch Respekt haben.
Unglaubwürdig wird er, wenn er seine antireligiöse Getriebenheit auf diese biologischen Füße stellen will, da wird es dann wirklich unübersichtlich.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man Religionen und ihre in Teilen offensichtlichen Missstände kritisiert, solange man es noch schafft, beide Seiten zu sehen, die gute und die schlechte.

Diese Tiere haben unterschiedlichste Nieschen besetzt. Eine Aussage der Evolutionsbiologie ist: Es kann mehrere Erfolgsrezepte geben. Bakterien opfern sich nicht auf, Konjugation ist ein Genaustauschinstrument, das Resistenzen weitergibt. Manche Tiere haben sich darauf spezialisiert, möglichst viele Nachkommen zu produzieren, sind dabei nicht sonderlich widerstandsfähig, andere investieren wiederum in den Nachwuchs, haben weniger, jedoch ist die Überlebenschance jedes einzelnen besser. Es geht darum, wie die Ressourcen genutzt, investiert werden. Manche Investieren in Quantität, manche in Qualität.

Genau. Und dieses Konzept wird noch erheblich, sehr erheblich weiter ausdifferenziert, wenn der bedeutende, sehr bedeutenden Faktor Kultur noch mit hineingenommen wird.
Ein sehr interessantes und vielschichtiges Wechselspiel. Streng genommen, ist schon der Begriff der „Natur“ ein Kulturprodukt, aber man muss es nicht immer streng nehmen.
Ein Zurückführen auf biologische Wurzeln halte ich bei einigem auch für richtig und sinnvoll, aber nicht immer ist das erkenntnissteigernd. Man muss es halt pragmatisch einsetzen.

Warum bist Du denn ein anderer? Nur, weil Dein Körper ein anderer ist? Warum sollte man sich daran orientieren, wenn Dich im Alltag jeder wiedererkennt, wenn die Schulfreunde in 10 Jahren sagen: „Mensch der Nefarius, immer noch der alte“? Kommt hier nicht auch viel Unsinn bei heraus, wenn man sich hier an den Körperzellen orientiert?

Diese Fragen führen zur zwingen Definition des eigenen Selbst. Wo höre ich auf? Was macht mich aus? Über den langen Zeitraum des Lebens wird man keine Konstante haben können, sodass keine Antwort für "Was macht mich aus?" jeden Moment richtig sein wird. Wenn man nicht an Metaphysik glaubt, hat man nur die Materie als Fixpunkt, diese ändert ihre Konfirmation, ihre Zusammensetzung.

Auch der Naturalismus ist ein metaphysisches Konzept, er bevorzugt eine bestimmte Sichtweise und Erklärung, vor allen anderen und sagt, wie die Welt wirklich funktioniert.
Letztlich geht es gar nicht ohne Metaphysik, nur ist Metaphysik eben nicht an Engel zu glauben.
Nicht ohne Grund bezeichnete Habermas das aversive Draufdreschen vor allem des Wiener Kreises als negative Metaphysik, das sich über die Abgrenzung dessen definiert, was man nicht will.
Ein Fehler den die Brights übrigens auch begehen. Man hängt am Rockzipfel dessen, was man bekämpft und wird so nie ganz frei davon.

Man hat wohl kaum etwas anderes als die Körperzellen, die Moleküle, Atome, die sie formen und sich auch ständig bewegen. Wenn man auf die Überzeugungen, Erinnerungen und sonstwas anspielt, gibt es auch da keine Kontinuität.

Du bist also heute nicht mehr der Ansicht, wie Anfang Februar, dass alles Verhalten egoistisch ist, oder beobachtest Du da eine gewisse Kontinuität bei Dir?

Für die Beantwortung der Frage, was einen ausmache, wird man für eine Antwort über einen längeren Zeitraum auch einen kontinuierlicheren Anhaltspunkt benötigen. Weder unsere Zellen, noch unsere Erinnerungen, Gedanken, Überzeugungen sind kontinuierlich. Es ist vielleicht nicht sonderlich praktisch daran zu denken, dass man so, wie man ist jeden Moment durch ein fast identisches Gegenstück ersetzt wird, aber es wäre kein Unsinn.

Das hat C.G. Jung ungefähr so formuliert. Es gibt Persönlichkeitsanteile mit denen man identifiziert ist, die nannte er Persona und dahinter gibt es die Summe des Unbewussten, das oft genug so eine Art Gegenspieler zu sein scheint, er nannte das den Schatten.
Aber die Frage nach Ich, Selbst, Identität und dergleichen müssen wir hier wirklich nicht klären.

Diese typischen Eigenschaften können sich ändern. Du würdest Schwierigkeiten haben, sie wiederzuerkennen, wenn wir den Kontakt für 10 Jahre
unterbinden.

Kommt drauf an, wie gut ich Dich kenne.

Deshalb sagt man auch "Bist du es? Man hast du dich verändert". Das liegt daran, dass es stimmt, der Zweifel ist vorprogrammiert bei längeren Zeiten. Nur aus praktischen Gründen werden wir die Personen die sich als die Personen ausgeben, zu sein, erstmal mit denen in unseren Erinnerungen abgleichen. Und oberflächlich mag man sich erinnern, aber nicht immer. Es ist auch intersubjektiv, dass der Mensch religiös ist, aber das bedeutet nicht, dass es einen Gott gibt. Intersubjektivität kann ebenso tückisch sein wie einfache Subjektivität, da Logik keine demokratische Angelegenheit ist.

Das sind wieder Assoziationssprünge (oder Übersprunghandlungen? ) denen ich schlecht folgen kann.

Nur ich, vermutlich gar nicht. Dann müsste ich ein Libertarier sein, der behauptet, dass er irgendwie völlig undeterminiert und unbeeinflusst in der Welt steht. Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie das gehen soll. Tatsächlich bin ich aber kein Libertarier, sondern glaube, dass wir frei genau dann sind, wenn wir unser Handeln begründen und billigen können. „Ja, ich habe das getan, weil ich es gewollt haben, dazu stehe ich.“ Kotzen wollte ich nicht. Die Noros haben es erzwungen.

Das ist auch inkonsquent. Wieso sollte dein von dir gebilligtes und begründetes Handeln nicht auch determiniert sein?

Ich bin der Ansicht, das genau das der Fall ist, kein Widerspruch an dieser Stelle.

Ein Soldat kann auch manchmal nachvollziehen, warum er etwas tut, er kann den Grund sogar mögen, trotzem wird ein Befehl ihn zu dieser Tat verleitet haben. Dann werden ihn noch bestimmte Weltanschauungen geprägt haben, Erinnerungen, Motive, Wünsche. Er wird von alledem nicht frei sein, auch wenn er sein Handeln billigen und begründen kann. Was ist daran frei?

Was daran frei ist? Nun, wenn ein Soldat das System in dem er steckt durchschaut, hat er die Wahl zu entscheiden, ob er dieses System unterstützt oder den Dienst quittiert (falls er in einem System lebt, in dem das möglich ist).
Wenn er das System nicht so ganz durchschaut, kann es sein, dass er einer Ideologie aufsitzt, an deren Richtigkeit er selbst glaubt. Wenn das der Fall ist, wäre er frei – denn er glaubt das ja – auch wenn der Beobachter eventuell zu einem anderen Schluss kommt.
Gleiches gilt für alle anderen Gruppierungen die Religionen, Sekten, Fanclubs und dergleichen.
Ein entscheidendes Kriterium ist, ob man in der Lage ist, die eigene Position (oder die Gruppe, mit der man sich identifiziert) kritisch zu reflektieren.

Das mit den Viren könnte einen auf die These bringen (die Hume auch vertrat), dass es eigentlich kein "ich" gibt, weil immer irgendetwas "unsere" Entscheidungen beeinflusst, bestimmt, determiniert.
Sei es ein die Psyche beeinflussender Virus, seien es Hormone, die Umgebung.

Ich sehe keinen Grund dazu, Hume hier zuzustimmen, da es eine Kontinuität der Ich-Identifikation gibt.

Ich habe jederzeit die Möglichkeit Routinen zu durchbrechen. Vielleicht nicht alle, aber sehr viele. Libets Veto-Funktion, die er dem freien Willen zuschreibt.

Ja und nein. Die Entscheidung, bei den Routinen zu bleiben ist eine, die vorher ihre Ursachen hatte, genauso wie die, sie zu durchbrechen. Abgesehen davon ging es um das "Innehalten", nicht um die Routine. Speziell darum, das du "Willen" u.a. mit "Innehalten" definiert hast, was eindeutig nicht der Fall sein muss, wenn du routinen besreitest.

Du atmest den größten Teil des Tages völlig unbewusst. Wenn Du im Schwimmbad bist und einmal quer durchs Becken tauchen willst, ändert sich das und Du holst bewusst tief Luft. Das ist die Veto-Funktion im Sinne Libets, die dazu dient ansonsten halbautomatische Vorgänge ins Bewusstsein zu holen.
Das kannst Du mit Etlichem machen, aber Du kannst keine Einfluss auf Deine Verdauung nehmen – Yogis vielleicht.

Auch diese werden gewollt sein, schließlich führst du sie aus, dein Körper wird nicht von selbst aufstehen, er wird dazu die Befehle deines Neocortec benötigen, in denen der Befehl gespeichert ist "Aufstehen, sonst kommst du zu spät." Auch soetwas ist gewollt, benötigt jedoch kein "Innehalten".

Jede bewusste Handlung ist gewollt, da stimme ich zu, sie hat dennoch ihre Geschichte und ist somit auch determiniert, auch da stimme ich zu. Philosophisch gilt auch nur als Handlung was gewollt ist, der Rest ist Verhalten oder es sind Reflexe oder ist Willensschwäche.

Ab wann ist denn Denken reflektiert?

Wenn Du in der Lage bist, über Dein Denken nachzudenken.
Also wenn ich nicht sage: Die CDU, Michael Jackson, die Wehrpflicht, die Brights sind toll/doof, sondern, wenn ich mich frage, aus welchem Grund ich eigentlich der Meinung bin, dass das der Fall ist.

Es kann so mancher Unsinn rauskommen, auch wenn jemand lange darüber nachdenkt, genauso kann eine clevere Theorie oder Lösung im Bruchteil einer Sekunde entstehen.

Keine Frage, es gibt reflektierten Unsinn. Ist ja auch eher ein formaler Aspekt, als ein inhaltlicher.

Denken ist immer in gewisser Weise reflektiert, denn die biologische Maschine läuft immer durch Abfragen ("sind alle Enzyme mit Substraten beladen?"), was als Reflexion bezeichnet werden könnte.

Ich bezweifle, dass das als Reflexion betrachtet werden kann.
Und es gibt genügend Leute die bestimmte Ansichten vertreten und Dir dazu nicht mehr sagen können, als, dass es eben so ist. Dass man doch so denkt, man das doch so macht und dergleichen.

Nachvollzogen werden kann jede Handlung. Alles hat seine Ursache, selbst ein epileptischer Anfall.

[/quote]

Ja, auch wenn mir ein Lastwagen die Vorfahrt nimmt und ich auf der Intensivstation liege, hat das seine Ursache, aber warum sollte ich das so gewollt haben. Karma?

[Vollbreit]

Wenn man die Ursache versteht, ist diese Wirkung (der epileptische Anfall) rational zu erklären, was Mediziner machen und dem ggf. so vorbeugen können. Der letzte Satz wäre eher Sprachwissenschaften zuzuordnen, den Philologen, nicht den Philosophen.

Ich bezweifle nicht, dass es Mittel gegen Epilepsie gibt und auch nicht, dass Epilepsie auch biologische Ursachen hat, ich bezweifle, dass ein Epileptiker seinen Anfall will.
Darum ging es, dass Du sagtest, alles was man macht ist auch gewollt.
Du bist aber frei Deine Meinung zu ändern.

Herr X ist biologisch tatsächlich eine arme Wurst, denn seine Eigenschaften retten sich nicht in die nächste Generation. Öffentliche Achtung bedeutet nicht, dass sie biologisch sie verdient (außer er hat ein biologisches Werk verfasst). Die "Haustiere" der Gentechniker sind Drosophila, Arabidobsis und Mäuse. Alles unbedeutende, einfache Wesen, aber fit. Wie gesagt, gesellschaftliche Achtung steht nicht unbedingt im Zusammenhang mit Fitness.

Also wie überzeugend findest Du die Auffassung, dass ein hocherfolgreicher, einflussreicher Mensch, der das Verhalten anderer beeinflusst – etwas, was sehr wohl biologischen Einfluss hat, darum wollte Dawkins seine Meme etablieren – biologisch eine arme Wurst ist?
Das mag ja intern, unter Biologen und anhand ihrer Kriterien richtig sein, aber außerhalb dieses Zirkels ist das so als gesellschaftliches Kriterium vollkommen unbrauchbar.

Und, was spricht dann gegen Religion? Sie ist ein erfolgreiches Programm, fertig.
Wer wollte, zu welchem Preis, sich der Natur in den Weg schmeißen, um von den egoistischen Genen der anderen zermalmt zu werden, was zwangsläufig folgt.

Die Religion ist eine Perversion des Anthropozentrismus, der sich selbst bestreitet. Ja, die Märtyrer wollten das, aber waren sie fit? Nein, ihre Gene sind verrottet, ansonsten hätten wir nur noch Märtyrer unter uns. Religion im Übermaß hat zum Aussterben durch Selbstmord dieser Märtyrer geführt.

Du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Ich habe kein Loblied auf die Märtyrer gesungen, sondern gefragt wer sich, aus welchem Grund, dem erfolgreichen Programm Religion, als Märtyrer in den Weg schmeißen sollte? Rein biologisch ist genau das Unsinn, wie Du ja geschrieben hast.

Die Biologie schreibt dir nichts vor, sie beschreibt dich, so wie jede Wissenschaft erstmal nur beschreibt. Die Infos sollten dich dazu bringen, dass du verstehst, dass nicht Religiösität fit macht, sondern lediglich der äußere Anschein zählt. Das Konzept der Mimikri/Mimese verdeutlich dies.

Kann ich nicht sehen. Religion ist, ganz deskpritiv, ein sehr erfolgreiches Konzept, das weiter expandiert, fröhlich Nachkommen in die Welt setzt und wenn man sich schon nach biologischen Kriterien richtet, sollte man Christ oder Moslem werden, wenn man in die Nischen schaut, vermutlich Amish.
Man sollte seine Tochter unbedingt daran hindern Akademikerin zu werden, weil das ganz schlecht für die Zucht ist.

Und warum stirbt Atheistenland dann so schnell aus, wie nichts anderes auf der Welt, Supergoofy?

Atheistenland existiert ja noch nicht. Bestimmte Eigenschaften sind nicht sofort überall zu sehen, wenn sie relativ neu sind. Irgendwann konnte nur ein Affe relativ aufrecht gehen, wenn das von Vorteil war, hat sich das bis in die nöchste Generation getragen, dann hatten das ein Paar mehr.

Eine kurze Beschäftigung mit der Demographie wird Deine Ansicht korrigieren.

Worauf beziehst du dich, auf die Bevölkerungszahlen der Industrieländer? Ist doch auch nur Selektion, dieses Aussterben geht nich bis 0, die meisten Soziologen gehen von einem Tal aus, einer sich einpendelnden Größe. Ich habe kein ideologisches Konzept, der Egoismus betrifft, wie du dich vielleicht erinnern kannst, alle fitten Menschen.

Anfang des 20. Jahrhunderts waren weltweit 20% der Bevölkerung Europäer, hier sitzen die meisten Atheisten, weil es sich um eine gewachsenen, statt verordneten Atheismus handelt. Ende des 21.Jahrhunderts werde es noch 4% sein. Grund ist ein demographisches Schrumpfen von Euroland, im Kontrast zu einer starken Expansion anderer Regionen, fast alle religiös.
Auch im verordneten Atheismus, in dem exkommunisitischen Ländern, sieht es finster aus.
Hier die Länder:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0229160229

Hier ihr Wachstum (man braucht 2,1 Kinder pro Frau um eine Bevölkerung stabil zu halten):
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0527080321

Das heißt, die läppischen 16% Atheisten, die schon sehr breit berechnet sind
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
schrumpfen weiter, die anderen wachsen.
Weltanschauungen werden nicht zwingend durch Überzeugungen transportiert, sondern vor allem auch durch die Zahl derer, die sie vertreten. Das mag ärgerlich sein, ist aber oft zu beobachten.
Atheisten befinden sich nicht in einem Eroberungsfeldzug, bei dem es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die ganze Welt atheistisch, demokratisch und nach dem Vorbild Europa lebt, sondern sie befinden sich in einem Rückzugsgefecht, was man in Europa und speziell in Deutschland nicht unbedingt merkt, weil hier die Bewegung eine andere ist.
Wie auch immer könnte die Addition der Faktoren, die hier eine Rolle spielen dazu führen, dass Europa zukünftig selbst ungemütlich wird und obendrein an Einfluss verliert.
Es sei denn man erkennt die Gefahren und versucht mit denen zu kooperieren die ähnliche Werte vertreten.

Ich bin kein Kommunist, sondern Technokrat, Rationalist, Logiker. Was ich geschildert habe, ist genau da, wovor sich Idealisten, die die Gleichheit verlangen, fürchten. Denn erstmal werden sich nur reiche Nationen leisten können, was die Technologie bietet, genau wie heute. Keine Panik, es wird immer eine Oligarchie geben.

Wenn andere einen beruhigen wollen, sieht man immer am meisten, wie wenig sie einen verstehen.

Klar, der leidenden Menschheit zu helfen. Ein Motiv hat jede Handlung.

Wenn sich dieses Verhalten häuft, wird sich der Naturwissenschaftler fragen, warum du das Bedürfnis hast, das zu tun. Der Menscheit helfen zu wollen wird auch einen Grund haben. Dieser wird dann das gute Gefühl sein, deine Dopamindosis, du bist ein Hormonjunkie, wie jeder andere. Der Evolutionsbiologe wird sich fragen, warum sich diese Abhängigkeit durchgesetzt hat und feststellen, dass es oft zum eigenen Vorteil führt, wenn man kooperativ ist. Dieser egoistische, utilitaristische Mechanismus hat sich durchgesetzt, wenngleich er nicht jedem bewusst ist.

Ist mir vollkommen klar.
Ich könnte auch mit der Maschinenpistole und ein paar Handgranaten durch die Fussgängerzone gehen und alles niedermähen, dann wäre ich genauso ein Hormonjunkie, das macht das Konzept ja gerade so unüberzeugend.

Ich muss nicht fragen, ich analysiere dich deinen Satzbau. Schon die Verwendung des Passivs anstatt des Aktivs zeigt, was deine Priorität sein kann. DIe Handlung oder das Subjekt? In deinem Fall konnte man klar durch die Priorität des Hauptsatzes deinen unbewussten Wunsch herauslesen, dein Ziel, was im nebensatz mit welcher Präposition steht, ist dann eine Zusatzinfo. Ist dir nicht klar, dass viele Menschen bestimmte Sachen ganz unbewusst tun oder wollen? Vielleicht sogar absichtlich verdrängen, wie du?
Dass ich nicht deuten könne, ist deine Behauptung.

Klar, ist ja auch von mir. Ich glaube, dass Du Dich hier und da ein ganz klein wenig überschätzt und von Logik so viel verstehst wie von Psychologie, nämlich so in etwa überhaupt nichts. Das soll und wird Dich aber nicht davon abhalten mit Deinen küchenpsychologischen Deutungen fortzufahren.

Wenn dem so wäre, könntest du dich ruhig über meine Argumente hermachen, du lässt sie aber unangetastet, beschehrst dich nur generell. Ich als Egoist kann andere erkennen, weil es mir einen Vorteil bringt, sie zu verstehen. Wenn ich die Leute verstehe, kann ich eher mit ihnen kooperieren, weil ich vielleicht weiß, was sie wollen. Ich kann jedenfalls die anderen nicht schlechter verstehen als du, durch deine Emotionalität wirst du nicht objektiver.

Außerdem machst Du noch Kickboxen und fährst eine schicken Sportwagen, um den ich Dich insgeheim beneide, ohne mir das eingestehen zu können.

Stimmt. Kaum jemand hat Angststörungen oder Depressionen, von einer narzisstischen Epidemie (zugegeben keine Neurose) hört man auch nichts, hip hip hurra, alles ist super, alles ist wunderbar. Süchtige aller Art, kein Problem, Burnout, was ist das?

Ein Zeichen dafür, wer ungeeignet für seine Arbeit ist.

Du solltest Dir wünschen, dass andere Deine Aussagen nicht so ganz ernst nehmen, aber immerhin, da kann man Entwarnung geben.

[stine]

Schon die Verwendung des Passivs anstatt des Aktivs zeigt, was deine Priorität sein kann. DIe Handlung oder das Subjekt? In deinem Fall konnte man klar durch die Priorität des Hauptsatzes deinen unbewussten Wunsch herauslesen, dein Ziel, was im nebensatz mit welcher Präposition steht, ist dann eine Zusatzinfo. Ist dir nicht klar, dass viele Menschen bestimmte Sachen ganz unbewusst tun oder wollen? Vielleicht sogar absichtlich verdrängen, wie du?

Ich bin mit dir einer Meinung, dass man viel aus dem Geschriebenen, aus der Formulierung, der unbewussten Haupt und Nebensatzstellung, der Verwendung von Aktiva und Passiva, auch aus den hudligen Tippfehlern gerade an den Stellen, wo das Adrenalin einen zum Kochen bringt herauslesen kann. Dass du dir dessen bewusst bist und trotzdem selbst diese Stilmittel nicht bewusst einsetzt oder unterdrückst, spricht für deine Ehrlichkeit.

stine

[webe]

Ich persönlich sehe das Leben als ethisch egoistisch.

[Darth Nefarius]

Seit wann ist die menschliche Natur (was immer das ist) ein Kriterium für logische Richtigkeit.
Dass verschiedene Religionen jeweils eigene Vorstellungen haben ist mir bekannt, diese beziehen sich überwiegend auf die Prämissen, das ist dann kein logischer Widerspruch.

Seit immer, aber wir wissen, dass sie logisch ist, seitdem wir die Evolutionsbiologie haben, die uns vieles erklärt. Die Prämissen sind fast immer gleich begründet, haben dann ber unterschiedliche Lösungen, das ist unlogisch. Dann ist unlogisch, wie einzelne Begebenheiten wirdersprüchlich wiedergegeben werden, wie ich es geschildert habe: Wie kann Jesus Nachfahre Davids sein, wenn Maria es nicht ist, Josef aber schon, er jedoch nicht der Varter ist und sie eine Jungfrau? Wo ist da die Logik?
Dann gibt es unterschiedliche Anekdoten, die zu einem unterschiedlichen Schluss kommen: Man soll man sein Kind umbringen, es wird verhindert, mal nicht, dann war es auch richtig, seine Treue zu zeigen. Widerwertig. Zuerst wird Frieden gepredigt, dann ist es aber legitim, gegen Ungläubige zu kämpfen, das auch mit Begründung aus dem jeweiligen Buch.

Sollen wir doch auch nicht. Am Ende ist da halt nur die Drohung mit der Hölle usw.
Aber immerhin eine Strafe die erst nach dem Tode wirksam wird, das lässt Raum zum pokern, wenngleich wohl ungewollt.

Wenn da eine Drohung ist und eine Strafe, gibt des doch eine Beeinflussung des Willens, wieso meinst du also, dass man dann von diesem Konstrukt mit einem freien Willen beschaffen sein soll, wenn man sich dann eben doch mit einer solchen Drohung auseinandersetzen muss? Man kann es doch viel einfacher haben: Keinen freien Willen, dann machen die Spielsachen alles so, wie man will, allerdings hat man dan nicht die perverse Freude, man hier und da ein Paar zerquetschen zu dürfen, nicht wahr?

Äh… okay. Schwachsinn mal wieder.
Ich deute das zukünftig als Chiffre für: ich weiß nicht weiter, bestehe aber auf meinen Irrtum, okay? :-)

Dann deutest du falsch, ich habe gesagt, warum ich das für Schwachsinn halte, da werde ich doch wohl wissen, warum ich diese Argumente aufgeführt habe, woher soll ich sie überhaupt haben, wenn ich nicht verstünde, wogegen ich argumentiere.

Das will ich mal, für die Wissenschaft nicht hoffen

Wenn du dich mit den aktuellen Theorien nicht auskennst, wie kannst du dich dann darüber beschwehren, dass meine unwissenschaftlich ist?

Nenn mir doch ein Beispiel einer aktuellen falsifizierbaren naturwissenschaftlichen….

Ich muss die Theorie nicht falsifizierbar machen, Du.
Wenn Dir das nicht einleuchtet, hast Du eben intellektuelle Defizite, oder Dich nicht ausreichend mit Wissenschaftstheorie beschäftigt oder beides.

Ich habe, wie du siehst, dich auch nicht aufgefordert, meine Theorie falsifizierbar zu machen (sie ist es ohnehin schon), sondern dich aufgefordert, ein Beispiel zu nennen, was für dich denn eine wissenschaftliche Theorie ist, die auch falsifizierbar sein soll. Dass du so konsequent Worte überliest, deutet auf intellektuelle Defizite hin, dass du auch ignorierst, dass ich dir schon unlängst und wiederholt geschrieben habe, wie meine Theorie falsifiziert werden könnte, ebenso.

Etwas viel Konjunktiv. Es könnte also auch ganz anders sein…

Der Konjunktiv gehört da auch rein, weil wir von einem hypothetischen Szenario reden. Es geht nicht unbedingt um das "könnte", sondern um die Analyse der Chancen. Werden sie gesteigert, oder gemindert? Natürlich kann Albinismus in Polarregionen nüzlicher sein, als Tarnfarben, aber man muss die Umgebung kennen und genau beschreiben.

Komisch, andere sagen, sie sei sogar angeboren, gehörte zu den moralischen Universalien.

Genau diese Leute werden aber einen sehr engen Begriff von Fairness haben und eben das als fair bezeichnen, was ihnen nicht schadet, oder ihnen sogar nützt. Wenn wir über die Korrektheit deiner "Universalie" reden wollen, dann kann ich sie nicht nur theoretisch, sondern praktisch widerlegen: Ich bin unfair, das Leben ist unfair, wenn ein Manager dafür, dass er dem Unternehmen einen Schuldenberg angehäuft hat, auch noch eine Millionenabfindung griechischer Schuldenmaßstäbe bekommt. Fairness ist subjektiv, der Manager wird dies als fair betrachten, der gekündigte Arbeiter nicht. Sie haben beide ein Verständnis von Fairness, aber warum sind sie sich wohl nicht einig? Moral ist niemals universell, war sie nicht, wird sie niemals sein.
Nenn mir eine moralische Regel, die in der Menscheit universell ist.

Handle ich bei Monogamie nicht meinen egoistischen Genen zuwider?

Nein, außerdem habe ich "relativ" gesagt. Die Monogamie entwickelte sich wohl aus folgenden Faktoren: Weite Steppe/Wüste mit wenig Nahrungsangebot ist der Lebensraum. Um an Nahrung ranzukommen, muss man seine Gruppe aufteilen, die Weibchen werden sich, weil das ihre Fitness steigert, möglichst gut ernähren und auf Futtersuche (nach Früchten oder dergleichen) gehen. Also wird das Alphamännchen nicht auf alle gleichzeitig aufpassen können, muss sich auf eines beschränken, während die anderen Männchen sich dann auch nur jeweils einer zuordnen können. Deren Prämisse ist es, ihre Gene weiterzugeben, dafür brauchen sie ein Weibchen, dadurch hat sich aus der Poligynie die Monogamie entwickelt, einige skurrile Forscher können das sogar anhand der Genitalien relativ zu den anderen Primaten erkennen und begründen. Dem Futter nachzulaufen wäre keineswegs unegoistisch, genausowenig, wie dem Weibchen, um die eigenen gene weitergeben zu können. Dieses Szenario ergibt sich aus den Rahmenbedingungen in Afrika, genauer in den Regionen, in denen unsere Vorfahren sich aufgehalten haben sollen. Die Fossilien der Flora bestätigen diese Theorie. Es ist nicht so, dass das Alphamännchen seine Weibchen freiwillig irgendwann mit den anderen "geteilt" hat, er musste aus klaren Gründen kooperieren.

Also eine Moral und Ethik, die von selbst zum besseren kommt, angetrieben durch Gene. Mutter Natur wird’s schon richten? Für mich eine Regression in ein religiöses Denken.

Eben keine Moral und Ethik, sondern nur eine Beschreibung des natürlichen menschlichen Verhaltens. Wenn man diese versteht, wird man sich klarer sein können, wie man miteinander umgehen sollte: kooperativ, wenn möglich oder notwendig. Ich bewerte dies nicht als "gut", sondern als reibungsloser. Man kann einen Hund schlecht zum sprechen bringen, genauso wie man einen Menschen nicht zu einem Altruisten machen kann oder sollte. Ich vertraue nicht auf "Mutter Natur", ich personalisiere nicht, sondern versuche die Mechanismen zu verstehen, sich aus dem Vorhandenen zu entwickeln. Nicht "Mutter Natur" wirds schon richten, sondern die menschliche Natur wird in bestimmter Weise auf gegebene Umstände reagieren. Da ist weder Regress noch religiöses denken vorhanden.

Was unterscheidet denn einen „raffinierteren“ Egoismus, von einem weniger raffinierten, „aufdringlicheren“? Das sind doch alles nur Füllwörter, die nicht sehr viel erklären.
Was bisher erkennbar geworden ist, ist, dass ein sehr egoistischer Egoismus zugunsten eines kooperativen offenbar eingedämmt wird. Warum eine kooperativer Egoismus dann am Ende überhaupt noch Egoismus genannt werden sollte, bleibt im Dunkeln.

Der kooperative Egoismus sollte immer noch Egoismus genannt werden, weil die Triebfeder nunmal der eigene Vorteil bleibt (der aber zu dem Vorteil der anderen führen kann). Das ist die Homologie. Den raffinierten Egoismus zeichnet eben seine Unaufdringlichkeit aus, die Kombination mit einem Verstand, der vorrausschauend denken kann. Der aufdringliche Egoismus kann schlecht kontrolliert werden. Das ist vergleichbar mit normaler Sexualität und Nymphomanie. Letzteres ist nur eine Form der Sexualität.

Affekte sind keine Auslöser, sondern kommen aus dem Motivations- und evolutionsgeschichtlich dann später, aus dem Kommunikationssystem der Säugetiere. Affektdispositionen sind angeboren.
Was immer „man“ da in der Verhaltensbiologie lernt (nebenbei ist das Aufstaumodell umstitten) es wiederspricht nicht den Affekten, die die Schwelle, Dauer und Intensivität als Reaktion auf Reize beschreiben.

Nein, Affekte sind auch bei Fischen zu beobachten. Ich habe auch nicht der Existenz von Affekten widersprochen, sondern, dass sie das einzige sind, was den Menschen und seine Handlungen beschreibt.

Oder man hat gar kein Bedürfnis. Use it or lose it.

Das ist Lamarckismus, eine falsche Evolutionstheorie mit ideologischer Geladenheit.

Ja, nennt man so und es ist umstritten.

Alles ist umstritten, das ist kein Argument.

Ja, man beobachtet Verhalten und mutmaßt, ob etwas wohl die Reaktion auf einen äußeren Reiz ist, oder ob es da eine innere Kraft, einen (An)Trieb oder eben ein Motivationssystem gibt.
Auch da ist vieles unklar. Ist Durst nun ein Trinktrieb, Ausscheidung ein Kacktrieb, oder ist das einfach so ein biologischer Vorgang? Ist alles irgendwie Selbsterhaltung? Bei Nahrung, Temperaturregulation, Schutz, Nähe vielleicht, Fortpflanzung ist schon Luxus.
Nicht ganz ohne Grund ist die Affektforschung da rech differenziert, unterscheidet Instinkte, Affekte, psychologische Triebe, sowie angeborene, primäre Affekte und solche die durch kulturelle Wechselwirkungen überformt werden, sekundäre und tertiäre Affekte.
Und warum sollte man diese Differenzierungen, zu denen man ja nicht aus Spaß an der Freude gekommen ist, sondern aus der Notwendigkeiten hinsichtlich der wissenschaftlichen Kriterien, denn nun wieder einstampfen zugunsten eines drögen und undifferenzierten, alles Egoismus.
Da liegt doch keinerlei Erkenntnisgewinn vor.

Nach dem Motto "Warum einfach, wenn man es auch kompliziert haben kann?". Man kann durchaus von Trieben sprechen, wenn das Nervensystem einen dazu verleitet. Natürlich ist glatte Muskulatur nicht unbedingt steuerbar. Triebe und ihre Auslebung sind auch nur biologische Vorgänge. Fortpflanzung ist ein Luxus, aber auch dieser folgt einer Triebhaftigkeit, die sich aus bestimmten Gründen durchgesetzt haben muss. Der Egoismus ist differenziert, du hast doch selbts gelesen, dass der menschliche Egoismus eher raffiniert, jedoch meist noch unbewusst ist. Diese ganzen Modelle widersprechen meinem Ansatz ja nicht, sie lassen sich aus ihm ableiten.
Es ist kein Erkenntnisgewinn, wenn man meint, dass alles einfach so existiert, es keine urspüngliche Triebfeder der Tiere gibt, die sich durchgesetzt hat und unterschiedliche Ausprägungsformen entwickelte. Biologen stelln nicht nur fest, dass alles unterschiedlich ist, sondern wollen wissen, wie sich alles entwickelt hat, woraus, warum. Wenn man nach einem Missing-Link oder einem "Ur-Gen" sucht, ist das definitiv ein Versuch, die Erkenntnisse zu mehren. Wenn man sich auch all diese Modelle erklären kann, ist das ein Erkenntnisgewinn.

Ja, diese reduktionistische von bottom up Geschichte. Neuerdings stellt man aber fest, dass Gene nicht einfach eine starre Matrize sind von denen abgeschrieben wird, sondern das über die RNA und Proteinsynthese das ganze System viel flexibler ist und reaktiver ist, als man dachte.
Mit anderen Worten, das ist kein starres bottom up Modell, das wesentlich vom Zufall geprägt ist, sondern viel interaktiver zu denken. Man muss kulturelle Faktoren mit hineinrechnen, was schwer genug ist und ganz einfach noch, trotz allem beeindruckenden Wissen, ziemlich in den Kinderschuhen steckt.

Aus wiki:
"Reduktionismus ist die philosophische Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge und von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse.

Der Reduktionismus kann dabei als generelles Wissenschaftsprogramm vertreten werden oder auf einen bestimmten Geltungsbereich eingeschränkt bleiben. Ein Reduktionismus im ersten Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären seien."
Auch die interaktiven Modelle entsprechen einem Reduktionismus. Dieser setzt keineswegs Monokausalität voraus. In der Wissenschaft ist Rduktionismus immer noch vertreten, da er nichts anderes als die Rückverfolgung der kausalen Stränge bedeutet, eben nicht den Zufall als Grundvorraussetzung hat, eher den Determinismus.

Assoziationen ändern nichts daran, dass es gute und schlechte Definitionen gibt.
Eine Definition ohne hinreichende Trennschärfe ist schlecht.

Hängt davon ab, was man mit ihr beschreiben will. Wenn man etwas rekonstruieren will, muss man aus den Spuren den Fuß ableiten können. Wenn ein Archäologe nach einem gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Hund sucht, wird er auch erstmal nach Homologien suchen, ihn anhand davon rekonstruieren, so vorläufig definieren, um zu wissen, was er überhaupt sucht und wie es aussehen könnte.

Gut, dann sag mir mal, was genau (außer Selbstmord, der obendrein ein sehr egoistischer Akt sein kann) denn nicht vom Egoismus besetzt wird.

Gravitation, Elektromagnetismus, gorße/kleine Kernkräfte......, also alles, was eben nicht das Verhalten von fitten Lebewesen beschreibt, das ist eine gewaltige Eingrenzung.

Das kann man ja machen, solange man das als technischen Begriff ansieht, der innerhalb das Fakultät seine Berechtigung haben mag, aber im interdisziplinären Kontext eben angeglichen werden muss.
Es ist nicht einzusehen, warum man den Biologen die Definitionshoheit zusprechen sollte, zumal wenn dieser Begriff über seine Eigenschaft als tt hinaus nichts taugt. Und er taugt nichts, wie Du nicht nur von mir gehört hast.
Und wenn Dawkins da seinen biologiesierenden Schlingerkurs fährt, bei dem er uns aufruft gegen unsere egoistischen Gene zu kämpfen und uns gleichzeitig zu verkünden, dass niemand anders kann, als die egoistischen Gene wollen, dann macht das die Geschichte auch nicht besser.
Unabhängig davon, dass Dawkins seine Idee auch nur übernommen hat, kann man vor dem Biologen Dawkins dennoch Respekt haben.
Unglaubwürdig wird er, wenn er seine antireligiöse Getriebenheit auf diese biologischen Füße stellen will, da wird es dann wirklich unübersichtlich.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man Religionen und ihre in Teilen offensichtlichen Missstände kritisiert, solange man es noch schafft, beide Seiten zu sehen, die gute und die schlechte.

Alles, was an der Religion gut ist, hängt nicht on Religiäösität ab, es gibt immer einen unreligiösen, besseren Ersatz.
Zum interdisziplinaren Bereich: Verhaltensbiologie ist ein biologischer Bereich, wir diskutieren über Verhaltensbiologie, also wird diese Systematik richtig sein. Natürlich kann mir da ein Theologe widersprechen, aber dann wäre er außerhalb seines Metiers. Gerade Dawkins zeigt, was man für Verrenkungen machen muss, um seine Ideologie mit der Wissenschaft zu verbinden. Es wäre wesentlich einfacher und logischer für ihn, den Egoismus nicht als etwas schlechtes zu betrachten, die neutrale Position als Naturwissenschaftler beizubehalten und über die Konsequenzen nachzudenken, die seine Beobachtung macht.
Inwiefern soll denn diese Definition darüberhinaus nichts taugen? ich kenne mich mit deinen Abkürzungen nicht aus, was meinst du mit tt? Diese Definition taugt so viel, wie sie taugen soll: Beschreibung, Begründung.

Genau. Und dieses Konzept wird noch erheblich, sehr erheblich weiter ausdifferenziert, wenn der bedeutende, sehr bedeutenden Faktor Kultur noch mit hineingenommen wird.
Ein sehr interessantes und vielschichtiges Wechselspiel. Streng genommen, ist schon der Begriff der „Natur“ ein Kulturprodukt, aber man muss es nicht immer streng nehmen.
Ein Zurückführen auf biologische Wurzeln halte ich bei einigem auch für richtig und sinnvoll, aber nicht immer ist das erkenntnissteigernd. Man muss es halt pragmatisch einsetzen.

Wir müssen bei der Kultur uns doch aber auch fragen, wie sie entstehen soll. Was die biologischen Gründe sind. Auch sie kann man reduzieren auf Triebe und Motive. Ich werde mich nicht mit dem Naturbegriff der Literaten herumschlagen, sondern bei einer verhaltensbiologischen Fragestellung auch den biologischen Kontext, die biologischen Handlungsmuster anwenden. Das ist pragmatisch. Ich habe niemals versucht, den Egoismus als Ideologie zu etablieren, sondern nur nahegelegt, die menschliche Natur nicht außer Acht zu lassen, wenn man über sie philosophiert und sonst welche Utopien analysiert.

Auch der Naturalismus ist ein metaphysisches Konzept, er bevorzugt eine bestimmte Sichtweise und Erklärung, vor allen anderen und sagt, wie die Welt wirklich funktioniert.
Letztlich geht es gar nicht ohne Metaphysik, nur ist Metaphysik eben nicht an Engel zu glauben.
Nicht ohne Grund bezeichnete Habermas das aversive Draufdreschen vor allem des Wiener Kreises als negative Metaphysik, das sich über die Abgrenzung dessen definiert, was man nicht will.
Ein Fehler den die Brights übrigens auch begehen. Man hängt am Rockzipfel dessen, was man bekämpft und wird so nie ganz frei davon.

Zum einen habe ich mich nicht als Naturalisten bezeichnet, sondern immer als Atheisten, gelegentlich Nihilisten, Pragmatiker. Metaphysik bedeutet (aus wiki):"Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ verhandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es einen Gott/Götter und wenn ja, was können wir über ihn/sie wissen?"
Fragen nach Sinn sind nicht die Fragen nach Ursachen, Wirkungen, Kausalität. Diese letzten Fragen sind immer Fragen des Wollens: Man will einen Sinn/glaubt an ihn, also fragt mah sich, was er ist. Das naturwissenschaftliche Denken hält sich aus solchem Schwachsinn raus. Ich habe weder ethisch argumentiert, noch von irgendeinem "Sinn" gesprochen, sondern nur von Ursache, Wirkung, habe reduziert.
Ich identifiziere mich auch nicht vollständig mit den Brights, ich habe auch oft die Einstellung und einige Ansichten kritisiert (das wenige, was relativ konkret formuliert ist), aber betrachte sie als Gruppierung, mit der man reden kann, die sich weiterentwickeln könnte.

Du bist also heute nicht mehr der Ansicht, wie Anfang Februar, dass alles Verhalten egoistisch ist, oder beobachtest Du da eine gewisse Kontinuität bei Dir?

Ich bin weitgehend gleicher Ansicht, aber eben nicht identischer. Das ist auch schlecht möglich, schließlich ändert sich auch die Assoziation, die Fragestellung jedesmal, wenn ich deine Kommentare lese, da mir bestimmte Gedanken, wie pp einfach nicht in den Sinn gekommen sind (auch weil er abwägig ist und widerlegt wurde). Aber die eigenen Gedanken hängen auch immer von der Konfirmation meiner Nervenzellen ab, Anfang Februar hatte ich noch nicht für die Bio-Genetikklausur gelernt, heute werde ich für die Mathe-physikalische Chemieklausur lernen. Meine Ansichten differenzieren sich in der Diskussion mit dir, werden auf ihre Belastbarkeit, Logik hin überprüft. Bis jetzt wurde ich von deinen Fragestellungen und Behauptungen nicht erschüttert (die wenigen Argumente vernachlässige ich mal).

[Darth Nefarius]

Das hat C.G. Jung ungefähr so formuliert. Es gibt Persönlichkeitsanteile mit denen man identifiziert ist, die nannte er Persona und dahinter gibt es die Summe des Unbewussten, das oft genug so eine Art Gegenspieler zu sein scheint, er nannte das den Schatten.
Aber die Frage nach Ich, Selbst, Identität und dergleichen müssen wir hier wirklich nicht klären.

Klingt sehr nach Metaphysik, unwissenschaftlich. Auch diese Anteile ändern sich, oder meinst du, dass du noch einen Anteil 5-jähriges Kind in dir hast, das die Ninja-Turtles klasse findet? Dass heult, wenn es kein neues Spielzeugauto bekommt? Es gibt da das Kleinhirn und das Großhirn (grob formuliert), diese ändern sich mit der Ontogenese, die zwangsläufig den hormonellen Haushalt, damit alles Unbewusste permanent ändert.

Kommt drauf an, wie gut ich Dich kenne.

Ich habe von deiner Mutter gesprochen:

Du würdest Schwierigkeiten haben, sie wiederzuerkennen

Damit hast du entweder bewiesen, dass du schlecht lesen kannst, oder deine Mutter nicht von einem wildfremden männlichen Atheisten unterscheiden kannst.

Ich bin der Ansicht, das genau das der Fall ist, kein Widerspruch an dieser Stelle.

Nein, bist du nicht, du glaubst an Freiheit (nicht Determiniertheit) in folgender Situation:

Tatsächlich bin ich aber kein Libertarier, sondern glaube, dass wir frei genau dann sind, wenn wir unser Handeln begründen und billigen können.

Darauf habe ich gefragt:

Das ist auch inkonsquent. Wieso sollte dein von dir gebilligtes und begründetes Handeln nicht auch determiniert sein?

Wenn du frei in diesen Punkten bist, wie kannst du dann auch gleichzeitig darin determiniert sein?

Nun, wenn ein Soldat das System in dem er steckt durchschaut, hat er die Wahl zu entscheiden, ob er dieses System unterstützt oder den Dienst quittiert (falls er in einem System lebt, in dem das möglich ist).
Wenn er das System nicht so ganz durchschaut, kann es sein, dass er einer Ideologie aufsitzt, an deren Richtigkeit er selbst glaubt. Wenn das der Fall ist, wäre er frei – denn er glaubt das ja – auch wenn der Beobachter eventuell zu einem anderen Schluss kommt.
Gleiches gilt für alle anderen Gruppierungen die Religionen, Sekten, Fanclubs und dergleichen.
Ein entscheidendes Kriterium ist, ob man in der Lage ist, die eigene Position (oder die Gruppe, mit der man sich identifiziert) kritisch zu reflektieren.

Aber wenn er dieses System durchschaut, hat diese Entdeckung auch eine Ursache, ist ein Einfluss. Wenn er einer Ideologie aufsitzt, ist er auch nicht frei, denn eben bestimmter Input lässt ihn glauben, was er glaubt. Alles ist über unsere Wahrnehmung gesteuert, unsere Umgebung beeinflusst unsere Handlungen, bestimmt sie. Daran ist nichts frei. Du definierst Freiheit mit Glauben, aber man kann die Menschen vieles glauben lassen, alles hat eine Ursache (bzw. mehrere). Insofern ist sein Glaube oder Unglaube an das System nicht frei von seinen Beobachtungen, den Einflüssen seiner Umgebung, somit ist er summa sumarum determiniert, unfrei.

Ich sehe keinen Grund dazu, Hume hier zuzustimmen, da es eine Kontinuität der Ich-Identifikation gibt.

Das "Ich" ändert sich ja, dass du dich immer als "ich" identifizierst ist eine echte pp, die auch noch vorraussetzt, dass du gleich bleibst, also das, was "identifiziert" auch das gleiche Objekt ist. Das ist nicht der Fall. Keine Kontinuität.

Du atmest den größten Teil des Tages völlig unbewusst. Wenn Du im Schwimmbad bist und einmal quer durchs Becken tauchen willst, ändert sich das und Du holst bewusst tief Luft. Das ist die Veto-Funktion im Sinne Libets, die dazu dient ansonsten halbautomatische Vorgänge ins Bewusstsein zu holen.
Das kannst Du mit Etlichem machen, aber Du kannst keine Einfluss auf Deine Verdauung nehmen – Yogis vielleicht.

Ich kann mir den Darm rausreißen, wenn ich bescheuert wäre, damit würde ich die Verdauung beeinflussen, aber worum geht es dir da? Du hast einen Kommentar zitiert, wo es um den Willen und Routinen ging. Was hat deine Reaktion damit zu tun? Nochmal zur Erinnerung: Du hast den Willen u.a. durch das Innehalten definiert, ich habe das bestritten, die Automatismen, die wir durchführen (aber eben nicht nur die Verdauung betreffen) sind auch gewollt (wie beim Klingeln des Weckers aufzustehen, das hat nichts mit dem sensorischen Nervensystem zu tun, bis auf das Aufwachen, das Aufstehen danach ist aber motorisch).

Jede bewusste Handlung ist gewollt, da stimme ich zu, sie hat dennoch ihre Geschichte und ist somit auch determiniert, auch da stimme ich zu. Philosophisch gilt auch nur als Handlung was gewollt ist, der Rest ist Verhalten oder es sind Reflexe oder ist Willensschwäche.

Reflexe des motorischen Nervensystems sind auch gewollt, Willensschwäche ist nur ein Ausdruck für Triebhaftigkeit, man hat letztlich auch getan, was man wollte. Unser Neokortex ist immer in der Lage die Befehle des Kleinhirns auf unsere willkürliche Muskulatur zu unterdrücken, wenn das nicht passiert, billigt der Neokortex die Tat, will sie damit auch. Hierbei ist die Darmmuskulatur nicht willkürlich, sie funktioniert nur.

Wenn Du in der Lage bist, über Dein Denken nachzudenken.
Also wenn ich nicht sage: Die CDU, Michael Jackson, die Wehrpflicht, die Brights sind toll/doof, sondern, wenn ich mich frage, aus welchem Grund ich eigentlich der Meinung bin, dass das der Fall ist.

Da machst du es dir einfach, Reflexion kann unterschiedlich definiert werden. ich definiere sie als Rückfrage. Einzeller sind auf biochemischer Basis zu Rückfragen fähig (ist meine Vakuole voll?). Das Denken ist auch nicht klar definierbar. Hier argumentierst du wieder mit der pp.:

Ab wann ist denn Denken reflektiert?

Auf diese meine Frage hast du geantwortet, dass man über das denken denkt. Aber ist denn dieses Denken gedacht, wenn es unreflektiert ist, aber gerade reflektieren lässt? Das ist ein Regress.

Ich bezweifle, dass das als Reflexion betrachtet werden kann.
Und es gibt genügend Leute die bestimmte Ansichten vertreten und Dir dazu nicht mehr sagen können, als, dass es eben so ist. Dass man doch so denkt, man das doch so macht und dergleichen.

"Dass es eben so ist", ist keine Erklärung auf meine Anmerkungen. Auch sie werden wie der Einzeller eine primitive Reflexion/Abfrageroutine besitzen, wie der Einzeller.

Ja, auch wenn mir ein Lastwagen die Vorfahrt nimmt und ich auf der Intensivstation liege, hat das seine Ursache, aber warum sollte ich das so gewollt haben. Karma?

Habe ich gesagt, dass man willentlich überfahren wird?
Das war darauf bezogen:

Philosophie ist mindestens reflexives Denken, am besten geschult, immer muss die Begründung rational prinzipiell von jedem nachvollzogen werden können. (Praktisch verstehen die meisten recht wenig davon.) Etwas worauf sich viele Philosophen heute einigen, ist, dass Philosophie die Klärung von Begriffen bedeutet.

Ich habe gerade deine Behauptung, dass Gedachtes sich durch die Nachvollziehbarkeit definieren kann. Und mit dem Epilepsiebeispiel wollte ich verdeutlichen, dass auch etwas Ungewolltes/Ungedachtes nachvollzogen werden kann.

Du bist aber frei Deine Meinung zu ändern.

Nein, denn bestimmte Faktoren determinieren auch diese Meinungsänderung, sie haben in einer kausalen Welt immer eine Ursache (mindestens). Das bedeutet, dass diese Änderung nicht frei ist.

Also wie überzeugend findest Du die Auffassung, dass ein hocherfolgreicher, einflussreicher Mensch, der das Verhalten anderer beeinflusst – etwas, was sehr wohl biologischen Einfluss hat, darum wollte Dawkins seine Meme etablieren – biologisch eine arme Wurst ist?
Das mag ja intern, unter Biologen und anhand ihrer Kriterien richtig sein, aber außerhalb dieses Zirkels ist das so als gesellschaftliches Kriterium vollkommen unbrauchbar.

Er ist eine arme Wurst, wenn niemand sein Verhalten, Denken und seine anderen Eigenschaften erbt. Als Biologe will man auch mal Prognosen abgeben können, wenn wir uns die Gesellschaft anschauen und feststellen, dass Dawkins keine Nachkommen hat, ist er diesbezüglich eine arme Wurst. Ich habe ich nur in diesem Kontext als arme Wurst bezeichnet, nur um diesen ging es auch.

Du hast nicht verstanden, was ich schrieb. Ich habe kein Loblied auf die Märtyrer gesungen, sondern gefragt wer sich, aus welchem Grund, dem erfolgreichen Programm Religion, als Märtyrer in den Weg schmeißen sollte? Rein biologisch ist genau das Unsinn, wie Du ja geschrieben hast.

Ich habe ja nie gesagt, dass Atheismus bedeutet, dass man sich der Religion entgegenschmeißen sollte. Natürlich ist das Unfug, deswegen bin ich auch nur unter meinesgleichen so ehrlich mit meinen Ansichten. Dennoch kann es logisch sein, dass man ein Feind der Religion ist, das muss man aber nicht öffentlich sein.

Kann ich nicht sehen. Religion ist, ganz deskpritiv, ein sehr erfolgreiches Konzept, das weiter expandiert, fröhlich Nachkommen in die Welt setzt und wenn man sich schon nach biologischen Kriterien richtet, sollte man Christ oder Moslem werden, wenn man in die Nischen schaut, vermutlich Amish.
Man sollte seine Tochter unbedingt daran hindern Akademikerin zu werden, weil das ganz schlecht für die Zucht ist.

Das mag nur mittelfristig stimmen. Wenn die Frauen da nicht mitmachen, ist die Fitness eines solchen Mannes langfristig gesenkt. Langfristig ist die Religion ein Auslaufmodell, ein Virus. Krankheiten können auch sehr erfolgreich sein, aber man betrachtet sie auch als Feind, wenn sie einem schadet.

Eine kurze Beschäftigung mit der Demographie wird Deine Ansicht korrigieren.

Wo soll denn Atheistenland existieren?

Anfang des 20. Jahrhunderts waren weltweit 20% der Bevölkerung Europäer, hier sitzen die meisten Atheisten, weil es sich um eine gewachsenen, statt verordneten Atheismus handelt. Ende des 21.Jahrhunderts werde es noch 4% sein. Grund ist ein demographisches Schrumpfen von Euroland, im Kontrast zu einer starken Expansion anderer Regionen, fast alle religiös.
Auch im verordneten Atheismus, in dem exkommunisitischen Ländern, sieht es finster aus.

Frage! Sind diese Atheisten wirklich Atheisten, oder nur aus der Kirche Ausgetretene? Europa ist auch nicht Atheistenland, nur weil die meisten Atheisten sich hier befinden. Um ein Land so zu bezeichnen, müsste die Mehrheit wirklich atheistisch sein, das wäre mir neu.

Weltanschauungen werden nicht zwingend durch Überzeugungen transportiert, sondern vor allem auch durch die Zahl derer, die sie vertreten. Das mag ärgerlich sein, ist aber oft zu beobachten.

Bei diesen Statistiken darf man aber nicht vergessen, dass man die Ägypter oder Araber/Italiener/Brasilianer nicht alle als tatsächlich 99% christlich/muslimisch bezeichnen kann. Atheismus ist keine Angelegenheit von Europäern, sondern wird sich wohl sehr regelmäßig über die Menschheit verteilen, auch wenn das nicht jedes Land gleich öffentlich macht.

Wenn andere einen beruhigen wollen, sieht man immer am meisten, wie wenig sie einen verstehen.

ich wollte dich nicht wirklich beruhigen, das war doch offensichtlicher Zynismus. Abgesehen davon ist das eine Behauptung.

Ich könnte auch mit der Maschinenpistole und ein paar Handgranaten durch die Fussgängerzone gehen und alles niedermähen, dann wäre ich genauso ein Hormonjunkie, das macht das Konzept ja gerade so unüberzeugend.

Ja, das wärst du, aber dieser Trieb wäre zum einen extrem ausgeprägt, zum anderen der Trieb, möglichst wenig Schaden anzurichten, sehr verkümmert. Wir haben schon über unterschiedliche Ausprägungen der gleichen Triebe gesprochen. Bei Mäusen hat man sehr überzeugend eine Art Hirnkontrolle eingebaut, indem man immer dann das Belohnungszentrum mit einer Elektrode stimuliert hat, wenn die Maus in die richtige Richtung ging. Der Wissenschaftler hatte einen Joystick!

Klar, ist ja auch von mir. Ich glaube, dass Du Dich hier und da ein ganz klein wenig überschätzt und von Logik so viel verstehst wie von Psychologie, nämlich so in etwa überhaupt nichts. Das soll und wird Dich aber nicht davon abhalten mit Deinen küchenpsychologischen Deutungen fortzufahren.

Weitere Behauptungen, keine Argumente. Wird einem das beigebracht, wenn man sich mit der Logik beschäftigt? Wenn die Schlussfolgerungen falsch wären, könntest du sie widerlegen, du würdest es wohl auch versuchen. Das gelingt dir nicht, deswegen versuchst du mich zu provozieren.

[Vollbreit]

Seit immer, aber wir wissen, dass sie [die Natur] logisch ist, seitdem wir die Evolutionsbiologie haben, die uns vieles erklärt.

Ist sie nicht, aber wie es dazu kommt, dass man den Eindruck hat, müssen wir nicht erörtern.

Wenn da eine Drohung ist und eine Strafe, gibt des doch eine Beeinflussung des Willens, wieso meinst du also, dass man dann von diesem Konstrukt mit einem freien Willen beschaffen sein soll, wenn man sich dann eben doch mit einer solchen Drohung auseinandersetzen muss? Man kann es doch viel einfacher haben: Keinen freien Willen, dann machen die Spielsachen alles so, wie man will, allerdings hat man dan nicht die perverse Freude, man hier und da ein Paar zerquetschen zu dürfen, nicht wahr?

Ja, nur Wesen mit freiem Willen kann man nötigen, alles andere wäre sinnlos.
Daran kann man erkennen, dass wir einen freien Willen haben.

…, dass ich dir schon unlängst und wiederholt geschrieben habe, wie meine Theorie falsifiziert werden könnte, ebenso.

Ja, dieses groteske Zerrbild: Einen Altruisten suchen, der schon per def unfit ist und dann fit sein soll.

Genau diese Leute werden aber einen sehr engen Begriff von Fairness haben und eben das als fair bezeichnen, was ihnen nicht schadet, oder ihnen sogar nützt. Wenn wir über die Korrektheit deiner "Universalie" reden wollen, dann kann ich sie nicht nur theoretisch, sondern praktisch widerlegen: Ich bin unfair, das Leben ist unfair, wenn ein Manager dafür, dass er dem Unternehmen einen Schuldenberg angehäuft hat, auch noch eine Millionenabfindung griechischer Schuldenmaßstäbe bekommt. Fairness ist subjektiv, der Manager wird dies als fair betrachten, der gekündigte Arbeiter nicht. Sie haben beide ein Verständnis von Fairness, aber warum sind sie sich wohl nicht einig? Moral ist niemals universell, war sie nicht, wird sie niemals sein.
Nenn mir eine moralische Regel, die in der Menscheit universell ist.

Wenn doch alle immer nur unfair sind, wie kommt es dann, dass wir überhaupt das Begriffspaar fair/unfair zur Verfügung haben? Warum empfinden wir Manager überhaupt als unfair?
Obendrein widersprichst Du Dir selbst, wenn fitter Egoismus ein kooperativer ist, auf was anderes als auf Fairness rekurriert denn die Kooperation?

Nein, außerdem habe ich "relativ" gesagt. Die Monogamie entwickelte sich wohl aus folgenden Faktoren:…

Mir ist längst klar, dass man nachträglich für jedes Verhalten irgendeine Begründung findet, die zu irgendeinem Weltbild passt. Ich kann auch fröhlich jedes Erdbeben oder Unglück als Strafe Gottes deuten und nachträglich Gründe suchen, was die Menschen in dieser Region falsch gemacht haben und ich werde immer welche finden.

Eben keine Moral und Ethik, sondern nur eine Beschreibung des natürlichen menschlichen Verhaltens. Wenn man diese versteht, wird man sich klarer sein können, wie man miteinander umgehen sollte: kooperativ, wenn möglich oder notwendig.

Ist bis jetzt auch noch niemand drauf gekommen.
Ich sagte ja, Fairness ist eine moralische Universalie, vermutlich angeboren, Du sagst, nein, alles Egoismus, um dann am Ende zu der Idee zu gelangen, man sollte kooperieren. Das tun schon Primaten.

Ich bewerte dies nicht als "gut", sondern als reibungsloser.

Ist genauso eine Wertung. Man muss fragen, für wen?
Wo dieser krampfhafte Verzicht auf gut und schlecht irgendwas bringt, habe ich eh noch nie verstanden.

Der kooperative Egoismus sollte immer noch Egoismus genannt werden, weil die Triebfeder nunmal der eigene Vorteil bleibt (der aber zu dem Vorteil der anderen führen kann).

Warum sollte man jeder Handlung Egoismus andichten, was hast Du bspw. gegen Agents Vorschlag nach dem überwiegenden Motiv zu schauen?
Wenn ein Bekannter am Wochenende umzieht und ich mich aufs Wochenende freue, dann kann ich altruistisch sagen: „Na gut, die Ruhe hätt ich brauchen können, aber ich weiß, wie unangenehm das sein kann, also helfe ich.“ Dass ich dafür vielleicht Bier, Pizza und nette Worte bekomme und vielleicht nächstes Mal auch jemanden, der mir helfen sollte, okay.
Ich könnte auch egoistisch sein und lügen: „Ach du, leider habe ich mir gestern den Knöchel verstaucht, ansonsten hätte ich wirklich gerne geholfen.“ Das ist überwiegend egoistisch.
Wenn ich das ständig und nur mache, wir mir irgendwann niemand mehr helfen, schon klar, aber als radikaler Egoist juckt mich das nicht, da nutze ich meine „Freunde“ eh nur aus und werde sie wechseln.

Das ist die Homologie. Den raffinierten Egoismus zeichnet eben seine Unaufdringlichkeit aus, die Kombination mit einem Verstand, der vorrausschauend denken kann. Der aufdringliche Egoismus kann schlecht kontrolliert werden. Das ist vergleichbar mit normaler Sexualität und Nymphomanie. Letzteres ist nur eine Form der Sexualität.

Vermutlich würde ich den raffinierten Egoismus wieder nicht als solchen bezeichnen, aber ich habe das Spiel verstanden.

Nein, Affekte sind auch bei Fischen zu beobachten. Ich habe auch nicht der Existenz von Affekten widersprochen, sondern, dass sie das einzige sind, was den Menschen und seine Handlungen beschreibt.

Was den Menschen zentral ausmacht, ist das Geben und Verlangen von Gründen.
Das tut kein anderes Wesen, auch keine Primaten.

Nicht ganz ohne Grund ist die Affektforschung da rech differenziert, unterscheidet Instinkte, Affekte, psychologische Triebe, sowie angeborene, primäre Affekte und solche die durch kulturelle Wechselwirkungen überformt werden, sekundäre und tertiäre Affekte.
…

Nach dem Motto "Warum einfach, wenn man es auch kompliziert haben kann?".

Nein, aus der Erkenntnis, dass mangelnde Differenzierung eine Sackgasse ist.
Nicht alles was platt ist, ist ne Briefmarke.

Der Egoismus ist differenziert, du hast doch selbts gelesen, dass der menschliche Egoismus eher raffiniert, jedoch meist noch unbewusst ist. Diese ganzen Modelle widersprechen meinem Ansatz ja nicht, sie lassen sich aus ihm ableiten.

Wo er differenziert ist, ist er auch kein Egoismus mehr.
Wenn der Egoismus die ganze Breite einnimmt und am Ende auch liebenswürdig, hilfsbereit und kooperativ sein kann – warum um alles in der Welt ruft Dawkins dann dazu auf, gegen unsere egoistischen Gene zu kämpfen?
Dass man doch nur Sinn, wenn man sich von ihnen und ihren zerstörerischen Egoismus bedroht fühlt.
Dann bekommt der Egoismus allerdings auch die Bedeutung, die er normalerweise hat, unkooperativ und auf Kosten anderer auf den eigenen Vorteil aus zu sein.

Es ist kein Erkenntnisgewinn, wenn man meint, dass alles einfach so existiert, es keine urspüngliche Triebfeder der Tiere gibt, die sich durchgesetzt hat und unterschiedliche Ausprägungsformen entwickelte.

Es ist auch kein Erkenntnisgewinn wenn ich alles Verhalten Egoismus nenne, weil dann völlig unklar ist, gegen was sich dieser Egoismus abgrenzt. Er enthält alles und erklärt nichts.
Alle Menschen sind menschlich. Was genau ist menschlich? Nun, das was alle Menschen verbindet. Und was verbindet sie? Ihre Menschlichkeit. Haben Tiere Menschlichkeit? Nein, dass können nur Menschen haben, darum nennt man sie so und die die eben Tiere. Woran erkennt man Menschlichkeit? Am menschlichen Verhalten. Was macht ihr Verhalten menschlich? Dass es anders als das der Tiere ist.
Ist alles richtig und könnte man ewig so weiter führen, erklären tut es nichts.

Biologen stelln nicht nur fest, dass alles unterschiedlich ist, sondern wollen wissen, wie sich alles entwickelt hat, woraus, warum. Wenn man nach einem Missing-Link oder einem "Ur-Gen" sucht, ist das definitiv ein Versuch, die Erkenntnisse zu mehren. Wenn man sich auch all diese Modelle erklären kann, ist das ein Erkenntnisgewinn.

Das sehe ich ja sofort ein. Man hat eine Theorie, die ganz gut passt, es gibt einige Ungereimtheiten oder Lücken, man hat eine recht klare Vorstellung, was in diese Lücken gehört und danach sucht man dann gezielt. Finde ich alles recht überzeugend.

Gut, dann sag mir mal, was genau (außer Selbstmord, der obendrein ein sehr egoistischer Akt sein kann) denn nicht vom Egoismus besetzt wird.

Gravitation, Elektromagnetismus, gorße/kleine Kernkräfte......, also alles, was eben nicht das Verhalten von fitten Lebewesen beschreibt, das ist eine gewaltige Eingrenzung.

Du lieber Himmel, ich dachte wir wären uns einig, dass wir über Lebewesen reden.
Preisschilder und Buchstabennudeln sind vermutlich auch nicht egoistisch.

Alles, was an der Religion gut ist, hängt nicht on Religiäösität ab, es gibt immer einen unreligiösen, besseren Ersatz.

Das ist ganz objektiv falsch, aber hier auch nicht das Thema.

Gerade Dawkins zeigt, was man für Verrenkungen machen muss, um seine Ideologie mit der Wissenschaft zu verbinden. Es wäre wesentlich einfacher und logischer für ihn, den Egoismus nicht als etwas schlechtes zu betrachten, die neutrale Position als Naturwissenschaftler beizubehalten und über die Konsequenzen nachzudenken, die seine Beobachtung macht.

Kannst ihm ja mal ne mail schreiben.

Inwiefern soll denn diese Definition darüberhinaus nichts taugen? ich kenne mich mit deinen Abkürzungen nicht aus, was meinst du mit tt? Diese Definition taugt so viel, wie sie taugen soll: Beschreibung, Begründung.

Terminus technicus, technischer Begriff oder Fachwort.

Wir müssen bei der Kultur uns doch aber auch fragen, wie sie entstehen soll. Was die biologischen Gründe sind. Auch sie kann man reduzieren auf Triebe und Motive. Ich werde mich nicht mit dem Naturbegriff der Literaten herumschlagen, sondern bei einer verhaltensbiologischen Fragestellung auch den biologischen Kontext, die biologischen Handlungsmuster anwenden. Das ist pragmatisch. Ich habe niemals versucht, den Egoismus als Ideologie zu etablieren, sondern nur nahegelegt, die menschliche Natur nicht außer Acht zu lassen, wenn man über sie philosophiert und sonst welche Utopien analysiert.

Da stimme ich Dir durchaus zu. Auch unsere Affekte und Triebe beeinflussen uns und ich bin ein schroffer Gegner ein Einstellung, dass man diese verleugnen oder ignorieren kann, da kommt nichts Gutes bei heraus.

[Vollbreit]

Zum einen habe ich mich nicht als Naturalisten bezeichnet, sondern immer als Atheisten, gelegentlich Nihilisten, Pragmatiker. Metaphysik bedeutet (aus wiki):"Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ verhandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es einen Gott/Götter und wenn ja, was können wir über ihn/sie wissen?"
Fragen nach Sinn sind nicht die Fragen nach Ursachen, Wirkungen, Kausalität.

Wenn Du nicht bewusst selektiv zitiert hast, was natürlich bei Dir nicht auszuschließen ist, wirst Du das wohl überlesen haben:

Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie: die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.

Ich bin der Ansicht, das genau das der Fall ist, kein Widerspruch an dieser Stelle.

Nein, bist du nicht, du glaubst an Freiheit (nicht Determiniertheit) in folgender Situation:

Tatsächlich bin ich aber kein Libertarier, sondern glaube, dass wir frei genau dann sind, wenn wir unser Handeln begründen und billigen können.

Darauf habe ich gefragt:

Das ist auch inkonsquent. Wieso sollte dein von dir gebilligtes und begründetes Handeln nicht auch determiniert sein?

Wenn du frei in diesen Punkten bist, wie kannst du dann auch gleichzeitig darin determiniert sein?

Weil man nicht die inkompatibilistische Idee vertreten muss, dass Freiheit und Determinismus sich kategorisch ausschließen. Der Kompatibilismus vertritt die Auffassung, dass beide sich nicht ausschließen. Es gibt hier einen eigenen Thread dazu, wenn Dich das Thema näher interessiert.

Aber wenn er dieses System durchschaut, hat diese Entdeckung auch eine Ursache, ist ein Einfluss.

Natürlich. Alles hat vermutlich eine Ursache.

Wenn er einer Ideologie aufsitzt, ist er auch nicht frei, denn eben bestimmter Input lässt ihn glauben, was er glaubt. Alles ist über unsere Wahrnehmung gesteuert, unsere Umgebung beeinflusst unsere Handlungen, bestimmt sie. Daran ist nichts frei. Du definierst Freiheit mit Glauben, aber man kann die Menschen vieles glauben lassen, alles hat eine Ursache (bzw. mehrere).

Ich definiere Freiheit so, dass man, wenn sie gegeben ist, innehalten und nachdenken und rational begründet entscheiden kann.

Insofern ist sein Glaube oder Unglaube an das System nicht frei von seinen Beobachtungen, den Einflüssen seiner Umgebung, somit ist er summa sumarum determiniert, unfrei.

Determiniert zu sein, bedeutet nicht unfrei zu sein.
Aber wie gesagt, bei näherem Interesse empfehle ich den Thread.

Das "Ich" ändert sich ja, dass du dich immer als "ich" identifizierst ist eine echte pp, die auch noch vorraussetzt, dass du gleich bleibst, also das, was "identifiziert" auch das gleiche Objekt ist. Das ist nicht der Fall. Keine Kontinuität.

Sicher ist das Ich keine starres etwas, sondern ein psychodynamisches Geschehen.
Dennoch gibt es bestimmte Konstanten, aber wie schon erwähnt, ein schwieriges Thema und vor allem vielschichtiges Thema.

Du hast einen Kommentar zitiert, wo es um den Willen und Routinen ging. Was hat deine Reaktion damit zu tun? Nochmal zur Erinnerung: Du hast den Willen u.a. durch das Innehalten definiert, ich habe das bestritten, die Automatismen, die wir durchführen (aber eben nicht nur die Verdauung betreffen) sind auch gewollt (wie beim Klingeln des Weckers aufzustehen, das hat nichts mit dem sensorischen Nervensystem zu tun, bis auf das Aufwachen, das Aufstehen danach ist aber motorisch).

Echt? Du willst Deine Zellteilung, Deine Darmperistaltik und Deinen Herzschlag. Was ist denn, wenn Du das nicht mehr willst, finden die dann nicht mehr statt?
Ich kann aber sagen, ich will nicht mehr essen, meine Arbeit oder meine Freundin nicht mehr. Darauf habe ich erheblichen Einfluss, das ändert was. Siehst Du den Unterschied?

Reflexe des motorischen Nervensystems sind auch gewollt,

Dann versuch doch mal was passiert, wenn Du Deine Pupillen nicht verändern willst, wenn man mit der Lampe reinleuchtet. Du kannst es wollen oder nicht, Deine Reflexe sind unwillkürlich.

Willensschwäche ist nur ein Ausdruck für Triebhaftigkeit, man hat letztlich auch getan, was man wollte. Unser Neokortex ist immer in der Lage die Befehle des Kleinhirns auf unsere willkürliche Muskulatur zu unterdrücken, wenn das nicht passiert, billigt der Neokortex die Tat, will sie damit auch. Hierbei ist die Darmmuskulatur nicht willkürlich, sie funktioniert nur.

Die Idee, dass man alles was man tut auch will, ergibt keinen Sinn. Oder Du verwässerst den Begriff des Willens so, wie Du es mit dem Egoismus getan hat. Alles was man tut ist egoistisch motiviert und alles was man tut, will man auch, ob man sich ein Buch aussucht oder einen Hustenreiz hat, alles gleichermaßen gewollt. Lernt ihr das wirklich in Bio? Mag ich gar nicht glauben.

Da machst du es dir einfach, Reflexion kann unterschiedlich definiert werden. ich definiere sie als Rückfrage. Einzeller sind auf biochemischer Basis zu Rückfragen fähig (ist meine Vakuole voll?). Das Denken ist auch nicht klar definierbar. Hier argumentierst du wieder mit der pp.:

Ab wann ist denn Denken reflektiert?

Auf diese meine Frage hast du geantwortet, dass man über das denken denkt. Aber ist denn dieses Denken gedacht, wenn es unreflektiert ist, aber gerade reflektieren lässt? Das ist ein Regress.

Ich habe im letzten Teil gar nicht verstanden, was Du mir sagen willst.
Alles kann unterschiedlich definiert werden, aber wenn Du meinst, Einzeller könnten reflexiv denken, dann haben wir hier keine Gesprächsbasis, weil es mir irgendwann dann auch zu albern wird.

Ich bezweifle, dass das als Reflexion betrachtet werden kann.
Und es gibt genügend Leute die bestimmte Ansichten vertreten und Dir dazu nicht mehr sagen können, als, dass es eben so ist. Dass man doch so denkt, man das doch so macht und dergleichen.

"Dass es eben so ist", ist keine Erklärung auf meine Anmerkungen. Auch sie werden wie der Einzeller eine primitive Reflexion/Abfrageroutine besitzen, wie der Einzeller.

Auch hier hast Du nicht durchdrungen, was ich sagen wollte.

Ja, auch wenn mir ein Lastwagen die Vorfahrt nimmt und ich auf der Intensivstation liege, hat das seine Ursache, aber warum sollte ich das so gewollt haben. Karma?

Habe ich gesagt, dass man willentlich überfahren wird?
Das war darauf bezogen:

Philosophie ist mindestens reflexives Denken, am besten geschult, immer muss die Begründung rational prinzipiell von jedem nachvollzogen werden können. (Praktisch verstehen die meisten recht wenig davon.) Etwas worauf sich viele Philosophen heute einigen, ist, dass Philosophie die Klärung von Begriffen bedeutet.

Ich habe gerade deine Behauptung, dass Gedachtes sich durch die Nachvollziehbarkeit definieren kann. Und mit dem Epilepsiebeispiel wollte ich verdeutlichen, dass auch etwas Ungewolltes/Ungedachtes nachvollzogen werden kann.

Verstehe.
Es geht um die Nachvollziehbarkeit der Gründe.
Wenn ich sage, ich tue dies und jenes, weil… dann musst Du nicht meiner Meinung sein, um zu kapieren, dass mein Verhalten insoweit rational ist, als Du zu den selben Schlüssen kommen könntest, wenn meine Prämissen auch für Dich gültig wären.

Du bist aber frei Deine Meinung zu ändern.

Nein, denn bestimmte Faktoren determinieren auch diese Meinungsänderung, sie haben in einer kausalen Welt immer eine Ursache (mindestens). Das bedeutet, dass diese Änderung nicht frei ist.

Das wäre dann der Fall, wenn Du Einblick in die Gesamtheit des Kausalgeflechts hättest.
So kannst Du zwar mutmaßen, dass alles seine Ursache hat, kennst diese aber nicht und bist insofern, wie ich, auf einen Ausschnitt des Wissens angewiesen, das sind die Informationen, Erfahrungen, usw. die Dir jetzt gerade zum Thema x zur Verfügung stehen. Die setzt Du in Relation und entscheidest. Möglicherweise ist das strengstens determiniert, möglicherweise auch nicht, für Dich (und mich) macht das aber keinen Unterschied, weil wir uns auf nichts anderes als unseren gegenwärtigen Kenntnisstand beziehen können.

Er ist eine arme Wurst, wenn niemand sein Verhalten, Denken und seine anderen Eigenschaften erbt. Als Biologe will man auch mal Prognosen abgeben können, wenn wir uns die Gesellschaft anschauen und feststellen, dass Dawkins keine Nachkommen hat, ist er diesbezüglich eine arme Wurst. Ich habe ich nur in diesem Kontext als arme Wurst bezeichnet, nur um diesen ging es auch.

Wenn man streng in diesem Kontext bleibt, mag das sinnvoll sein, nur sehe ich keinen Sinn darin, diesen Kontext auf andere auszudehnen.

Ich habe ja nie gesagt, dass Atheismus bedeutet, dass man sich der Religion entgegenschmeißen sollte. Natürlich ist das Unfug, deswegen bin ich auch nur unter meinesgleichen so ehrlich mit meinen Ansichten. Dennoch kann es logisch sein, dass man ein Feind der Religion ist, das muss man aber nicht öffentlich sein.

Logisch sein, kann alles.

Das mag nur mittelfristig stimmen. Wenn die Frauen da nicht mitmachen, ist die Fitness eines solchen Mannes langfristig gesenkt. Langfristig ist die Religion ein Auslaufmodell, ein Virus. Krankheiten können auch sehr erfolgreich sein, aber man betrachtet sie auch als Feind, wenn sie einem schadet.

Wie gesagt, ein Glaubenssatz. Wer wird nächster Fußballweltmeister? Wer gewinnt die Bundestagswahl? Wie wird der Sommer dieses Jahr? Wie lange wird es den Euro noch geben? Kommt noch mal ein großer Anschlag von Al Kaida? Wenn Du all das richtig beantwortest, dann glaube ich Dir vielleicht eher, dass Du 200 Jahre in die Zukunft sehen kannst, was das hier und jetzt angeht, bist Du wohl eher schlecht informiert.

Frage! Sind diese Atheisten wirklich Atheisten, oder nur aus der Kirche Ausgetretene? Europa ist auch nicht Atheistenland, nur weil die meisten Atheisten sich hier befinden. Um ein Land so zu bezeichnen, müsste die Mehrheit wirklich atheistisch sein, das wäre mir neu.

Eine größere Zahl ist vermutlich „nur“ aus der Kirche ausgetreten, aber das macht die Zahlen noch desolater.

Weltanschauungen werden nicht zwingend durch Überzeugungen transportiert, sondern vor allem auch durch die Zahl derer, die sie vertreten. Das mag ärgerlich sein, ist aber oft zu beobachten.

Bei diesen Statistiken darf man aber nicht vergessen, dass man die Ägypter oder Araber/Italiener/Brasilianer nicht alle als tatsächlich 99% christlich/muslimisch bezeichnen kann. Atheismus ist keine Angelegenheit von Europäern, sondern wird sich wohl sehr regelmäßig über die Menschheit verteilen, auch wenn das nicht jedes Land gleich öffentlich macht.

Was gibt Dir Anlass zu dieser Hoffnung?
Peter Scholl-Latour hat mal gesagt, dass die Moslems in der Mehrzahl ihrer Heimatländer mit den Christen eigentlich ganz gut leben könnten, nur die Atheisten fänden die völlig irre und durchgeknallt, sie stünden in deren Augen auf dem Niveau von Tieren.

[AgentProvocateur]

Ihr habt hier ziemlich viele Themen auf einmal, da blicke ich kaum durch.

Ich möchte mal was zu Egoismus/Altruismus sagen.

Zuerst brauchen wir eine Definition, was Egoismus und was Altruismus bedeuten soll, um überhaupt mal festzulegen, über was man redet.

Mein Vorschlag ist nach wie vor dieser: "Egoistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse des Handelnden zu befriedigen. Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse anderer zu befriedigen."

Erst mal: diese Definition beinhaltet keine (moralische) Wertung, es bleibt offen, was (moralisch) gut oder schlecht ist. (Um dem mal vorzugreifen: es gibt meiner Ansicht nach sowohl egoistische als auch altruistische Handlungen, die gut und welche, die schlecht sein können.)

Und weiter: diese Definition bezieht sich auf die Absichten, die hinter einer Handlung stecken, die Motive, warum eine Handlung ausgeführt wird. Ein- und dieselbe (nach außen sichtbare) Handlung kann also demnach - je nach den Motiven - (eher) egoistisch oder (eher) altruistisch sein.

Wenn jemand z.B. nur deswegen jemandes Freund/Partner ist, weil er sich für sich selber davon Vorteile (bzw. weniger Nachteile) verspricht, dann ist das egoistisch. Auch Kooperation - oder ein Vertrag - kann (und wird wohl meist) egoistisch motiviert sein.

Es gibt zu dem Thema übrigens ausgiebige empirische Untersuchungen von Daniel Batson, der, basierend darauf und gestützt davon, die These des Empathy-altruism [Empathie-Altruismus] vertritt. Falls das jemanden näher interessiert: hier gibt es einen ausführlichen Artikel zu Batsons Untersuchungen. (Alles auf englisch, sorry.)

Allerdings, wie gesagt: das hängt alles von der zugrundegelegten Definition bezüglich Egoismus/Altruismus ab. Wenn alles Egoismus sein soll, aus dem man einen Nutzen zieht, und Altruismus nur das, aus dem man überhaupt keinen Nutzen zieht, dann wird es wohl nur ganz selten Altruismus geben, wenn überhaupt. Zusätzlich muss man dazu sagen, was man unter Nutzen versteht, ob was Subjektives oder was Objektives. Und ganz banal wird es unweigerlich dann, wenn man wie folgt definiert und schließt:

P1. Alles, was man will, ist egoistisch
P2. 'altruistisch' bedeutet NICHT-[egoistisch]
-------------------------------------------------
K. Man kann nie etwas Altruistisches wollen

Der Schluss ist hier zwar korrekt, aber die Prämisse P1 ist mE nicht akzeptabel:

If self-interest is identified with the satisfaction of all of one's preferences, then all intentional action is self-interested (at least if intentional actions are always explained by citing preferences, as most believe). Psychological egoism turns out to be trivially true. This would not content defenders of psychological egoism, however. They intend an empirical theory that, like other such theories, it is at least possible to refute by observation.

Meine Übersetzung: Wenn Eigeninteresse mit der Befriedigung aller eigenen Interessen gleichgesetzt wird, dann erfolgt jede intentionale Handlung in dem so verstandenen Eigeninteresse, (zumindest falls intentionale Handlungen immer mit Präferenzen erklärt werden können - was die meisten Leute annehmen). Psychologischer Egoismus wäre in dem Falle trivialerweise wahr. Dies würde Vertreter des Psychologischen Egoismus jedoch nicht zufriedenstellen. Sie streben eine empirische Theorie an, die, wie andere derartige Theorien, zumindest theoretisch durch Untersuchungen widerlegt werden könnte.

Und zu den empirischen Untersuchungen darüber: siehe oben den verlinkten Artikel.

[ujmp]

Ich find das einen guten Ansatz, Altrusimus auf absichtsvolles Handeln zu beziehen. Man könnte ansonsten sagen, dass jedes Handeln irgendwie genetisch bedingt ist und der Reproduktion der Gene dient. Aber das ist m.E. auch nicht ausgemacht. Menschen tun schließlich jede Menge Dinge, die ihnen Schaden oder ihnen zu mindest nichts nützen - obwohl sie es wissen! - Warum sollen sie sich nicht auch altruistisch verhalten können?! Es gefällt uns eben, anderen Menschen zu helfen!

[Vollbreit]

Mein Vorschlag ist nach wie vor dieser: "Egoistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse des Handelnden zu befriedigen. Altruistisch ist eine Handlung dann, wenn ihre (Haupt-)Absicht war, die Bedürfnisse anderer zu befriedigen."

Ich kann mich damit anfreunden.
Die einzige Problematik dabei ist, dass die Sicht der Akteurs mit der des Beobachters nicht immer übereinstimmen muss.
Aber, wenn jemand glaubt, dass x sein Motiv ist und das begründen kann, kann man wenigstens anerkennen, dass er das glaubt.
Wenn Beobachter glauben, es könne ein dem Akteur verborgenes Motiv y dahinter stehen, ist das auch zu begründen.
Hier liegt die kardinale Schwäche der Darstellung der Biologen, die einfach allem Egoismus unterstellen.

Erst mal: diese Definition beinhaltet keine (moralische) Wertung, es bleibt offen, was (moralisch) gut oder schlecht ist. (Um dem mal vorzugreifen: es gibt meiner Ansicht nach sowohl egoistische als auch altruistische Handlungen, die gut und welche, die schlecht sein können.)

Sehe ich auch so, auch wenn diese Differenzierung ein gesellschaftliches Konstrukt ist, ist sie doch notwendig, wenn man keine natürliche Ordnung hat/vorfindet, auf die man zurückgreifen kann, die bspw. jedes Individuum an einen ihm bereits zugewiesenen Platz stellt, eine Idee, die immer irgendwie auf Plato zurückgeht.
Gibt man die Unterscheidung völlig preis, kommt man in Erklärungszwänge, wieso man das, was gut funktioniert nicht wollen sollte.

Und weiter: diese Definition bezieht sich auf die Absichten, die hinter einer Handlung stecken, die Motive, warum eine Handlung ausgeführt wird. Ein- und dieselbe (nach außen sichtbare) Handlung kann also demnach - je nach den Motiven - (eher) egoistisch oder (eher) altruistisch sein.

Völlig richtig, Kohlberg hat das schön dargestellt.

Und ganz banal wird es unweigerlich dann, wenn man wie folgt definiert und schließt:

P1. Alles, was man will, ist egoistisch
P2. 'altruistisch' bedeutet NICHT-[egoistisch]
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K. Man kann nie etwas Altruistisches wollen

Ja, man muss es nur (ein)sehen.