Evolution von Menschen gemacht

[caphir]

Ich vernahm einmal den Ausspruch: Die Gesellschaft ist die Fortführung der Evolution - mit menschlichen Mitteln.

Die kleine Frage: Vielleicht kann ich Euch dazu bewegen, mir zu helfen, herauszufinden, von wem dieser Ausspruch ursprünglich stammt. Gut möglich, dass der Spruch ursprünglich nicht so geäussert wurde, sondern über die Jahre eine Evolution durchlief.
Aber es muss doch einen Ersten gegen haben, der den Sinngehalt in irgend einer Form formulierte.

Die grosse Frage: Sofern man den Ausspruch als für wahr oder auch nur für sinnvoll ansieht, könnte man sich weiter folgendes fragen:

In welcher Beziehung hat sich die Gesellschaft vorteilhaft von der Natur bzw. der natürlichen Evolution entfernt?

In welcher Beziehung hat sich die Gesellschat nachteilig von der Natur bzw. der natürlichen Evolution entfernt?

Danke für etwaige begründete Antworten - vielleicht führen sie ja zu unbeabsichtigten Denkanstössen.

[stine]

Vorteilhaft oder nachteilhaft würde ich gar nicht fragen, sondern hat sich die Gesellschaft überhaupt von der Natur entfernt?
Was die sogenannte "zivilisierte Erstwelt" betrifft, ein klares "JA" dazu meinerseits.
Wir sichern Überleben, wo Überleben normalerweise gar nicht möglich wäre und wir schaffen uns Kunstwelten, wo uns die "richtige" Welt zuwenig geworden ist. Wir sind Kopfgeburten die längst verhungert wären, wenn sie sich selber am Leben erhalten müssten.

LG stine

[Darth Nefarius]

"Natürliche Evolution" ist kein besonders nützlicher Terminus, in der Fachwelt eher von zweifelhafter Bedeutung. Die "Natürlichkeit" ist schlecht zu identifizieren, da man jedes Staubkorn, das wir verwerten ursprünglich man in einem Gebrigsmassiv oder einem Tier steckte, oder sonstwo. Ein Atom, ein Elektron oder ein Quant werden nicht "unnatürlich", wenn wir sie uns Zunutze machen können, so ist es auch mit Gesetzesmäßigkeiten oder Phänomenen wie der Evolution. Wenn du dich mit Evolution auseinandersetzen willst, musst du zuerst die Fachterminologie beherrschen. Selektion ist das, wovon du ausgehen solltest (ein Tipp, kein Vorwurf). Da gibt es etwa ein gutes halbes dutzend (die mir Laien aus der Oberstufe noch bekannt sind) und sich durchaus auf den Menschen übertragen lassen. Die intersexuelle und intrasexuelle Selektion haben eine besondere Dynamik und sind für soziale Wesen wie den Menschen äußerst bedeutsam.

Wir sind Kopfgeburten die längst verhungert wären, wenn sie sich selber am Leben erhalten müssten.

Man muss auch von dieser romantischen Idee wegkommen, dass alle Natürlichkeit etwas schönes, erhabenes und starkes sei. Völlig natürlich ist auch Parasitismus. Es gibt Fischarten, wo das Männchen nach Begattung im Weibchen festfrisst und nur noch ein lebender "Wurmfortsatz mit Sperma" ist. Die Evolution hat keinen Sinn für Ästhetik oder Moral. Was funktioniert ist auch gut. Wieso sollte unsere Nische nicht auch etwas Wunderbares sein? Natürlich wäre der Mensch ohne seinen Verstand nicht besonders widerstandsfähig oder erfolgreich, aber wäre das der Hai ohne sein Revolvergebiss? Wäre es die Taube ohne Flügel? Wäre es der Adler ohne Augen? Man kann Lebewesen, auch Menschen, ihre Nische und ihr hervorstechendes Erfolgsgeheimnis nicht zum Vorwurf machen, ohne sich lächerlich zu machen.

[caphir]

Mit "natürlicher Evolution" wollte ich lediglich die Evolution, die in der Natur beobachtet wird von der Evolution, mit der die Entwicklung der Gesellschaft im Zitat beschrieben wird, abgrenzen.

Die Fragestellung behandelt im Grunde Ethik.

[stine]

Man kann Lebewesen, auch Menschen, ihre Nische und ihr hervorstechendes Erfolgsgeheimnis nicht zum Vorwurf machen, ohne sich lächerlich zu machen.

Das ist typisch für dich. Die Satzergänzung mit der Lächerlichkeit ist für einen Diskurs unnütz und beleidigend.
Dass du bist der Beste, der Allwissende bist, habe ich auch noch so in Erinnerung.

stine

[Darth Nefarius]

Mit "natürlicher Evolution" wollte ich lediglich die Evolution, die in der Natur beobachtet wird von der Evolution, mit der die Entwicklung der Gesellschaft im Zitat beschrieben wird, abgrenzen.

Die Fragestellung behandelt im Grunde Ethik.

Ja, aber mit der Ethik habe ich besondere Schwierigkeiten. Ich wollte dir letztlich dein eigentliches Problem entlocken, damit wir darüber diskutieren könnten. Um dieses Schälen noch weiter voranzutreiben: "die in der Natur beobachtet wird..."- meinst du damit den Schwarzwald? Ich will nur eine klare Beschreibung dessen, was du unter Natur verstehst, die Gesellschaft könnte man auch als natürlichen Bestandteil betrachten.

Man kann Lebewesen, auch Menschen, ihre Nische und ihr hervorstechendes Erfolgsgeheimnis nicht zum Vorwurf machen, ohne sich lächerlich zu machen.

Das ist typisch für dich. Die Satzergänzung mit der Lächerlichkeit ist für einen Diskurs unnütz und beleidigend.
Dass du bist der Beste, der Allwissende bist, habe ich auch noch so in Erinnerung.

Da ist wohl jemand beleidigt, du tust mir so leid.

stine

Genau, nur noch ein wenig tiefer!

[Nanna]

Ne, nicht im Ernst, oder? Geht der Zirkus jetzt schon wieder von vorne los?

[Zappa]

Siehst so aus

[Darth Nefarius]

Ne, nicht im Ernst, oder? Geht der Zirkus jetzt schon wieder von vorne los?

Siehst so aus

[Gandalf]

Mit "natürlicher Evolution" wollte ich lediglich die Evolution, die in der Natur beobachtet wird von der Evolution, mit der die Entwicklung der Gesellschaft im Zitat beschrieben wird,

Da in der Natur nicht zwischen Beobachter und Beobachtetem unterschieden wird, macht die Unterscheidung keinen Sinn!

Du kannst 'beruhigt' davon ausgehen, dass das was Du siehst, wenn Du z.B. Deinen Blick gen Firmament wendest - VON DIR gemacht ist.. ;)

[Darth Nefarius]

Du kannst 'beruhigt' davon ausgehen, dass das was Du siehst, wenn Du z.B. Deinen Blick gen Firmament wendest - VON DIR gemacht ist.. ;)

???

[stine]

???

Das versteht der @Darth nicht, weil er davon ausgeht, dass er der einzige objektiv Wahrnehmende auf der ganzen Welt ist. Er sieht nur das, was real vorhanden ist. Er macht sich keine Bilder.

stine

[Darth Nefarius]

???

Das versteht der @Darth nicht, weil er davon ausgeht, dass er der einzige objektiv Wahrnehmende auf der ganzen Welt ist. Er sieht nur das, was real vorhanden ist. Er macht sich keine Bilder.

Zum einen habe ich seine Worte nicht bestritten, wollte nur eine Erläuterung, zum anderen gibt es keine Objektivität (sondern nur Subjektivitäten, die logischer argumentieren können). Eine fragende Geste ist kein Objektivitätsanspruch. Wenn du so clever bist, kannst du - obwohl ich zuerst nur Gandalf gefragt habe (du dich aber überall einmischen musst) - mir erklären, was er damit gemeint hat. Hier nochmal der Satz:

Du kannst 'beruhigt' davon ausgehen, dass das was Du siehst, wenn Du z.B. Deinen Blick gen Firmament wendest - VON DIR gemacht ist.. ;)

Vielleicht sollte dies ein Hinweis auf die Informationsverarbeitung im Gehirn sein, wenn Photonen auf die Retina treffen. Somit wäre das "sehen" hier möglicherweise die Uminterpretation des elektromagnetischen Signals durch ein eigenes Organ, wodurch das "von dir" zu erklären sei. Aber das war nur eine Interpretation, gerade weil sie subjektiv ist, wollte ich erstmal nur die "???" stehen lassen. Also, wie versteht Frau Neunmalklug diesen Satz, wenn ihr schon meine Frage nicht passt?

[Gandalf]

Du kannst 'beruhigt' davon ausgehen, dass das was Du siehst, wenn Du z.B. Deinen Blick gen Firmament wendest - VON DIR gemacht ist.. ;)

???

..wenn du mit dem Auto unterwegs bist: Wie wahrscheinlich ist es, das Du Dich da "auf Asphalt" bewegst? - Und ist das dann Zufall oder göttliche Fügung?

...und wenn Du das verstanden hast, - dann ersetze "Auto" sinngemäß durch "Leben" und "Asphalt" durch "Feinstrukturkonstante"
(vlt. verstehst Du dann auch den Rest)

[Darth Nefarius]

..wenn du mit dem Auto unterwegs bist: Wie wahrscheinlich ist es, das Du Dich da "auf Asphalt" bewegst? - Und ist das dann Zufall oder göttliche Fügung?

...und wenn Du das verstanden hast, - dann ersetze "Auto" sinngemäß durch "Leben" und "Asphalt" durch "Feinstrukturkonstante"
(vlt. verstehst Du dann auch den Rest)

Nun, diese Frage müsste man präzisieren und klären, was das Bezugssystem ist. Für mich gibt es nicht nur die 2 Optionen "Zufall" oder "göttliche Fügung", ich glaube an den Determinismus, wenn ich konsequent mit Kausalität umgehe. Aber deswegen haben wir ja schon wegen der Quantenmechanik diskutiert (überzeugt hat mich diese Ignoranz von Logik und Konsequenz übrigens nicht). Ehrlich gesagt hilft mir das aber auch nicht weiter, da du viel vorraussetzt, was ich so hinnehmen müsste (deine 2 Optionen). Mittlerweile (auch wenn ich nun nicht gerade Physik im Hauptfach studiere) merke ich, dass Physiker einen an der Waffel haben - nichts für Ungut.

[Gandalf]

..wenn du mit dem Auto unterwegs bist: Wie wahrscheinlich ist es, das Du Dich da "auf Asphalt" bewegst? - Und ist das dann Zufall oder göttliche Fügung?

...und wenn Du das verstanden hast, - dann ersetze "Auto" sinngemäß durch "Leben" und "Asphalt" durch "Feinstrukturkonstante"
(vlt. verstehst Du dann auch den Rest)

Nun, diese Frage müsste man präzisieren und klären, was das Bezugssystem ist.

Das Bezugssystem ist (mehrfach) implizit mit erwähnt - denk einfach nochmal darüber nach, bevor Du vorschnell antwortest.
- Ich geb Dir nochmal eine Chance: Ist es göttliche Fügung oder Zufallo, das Autos auf Asphaltstraßen unterwegs sind?

Für mich gibt es nicht nur die 2 Optionen "Zufall" oder "göttliche Fügung", ich glaube an den Determinismus, wenn ich konsequent mit Kausalität umgehe.

Dann sag es doch, um was es geht! Warum können wir überhaupt einen Determinismus bestimmen? (Das war doch die Intention meiner Frage!)

Aber deswegen haben wir ja schon wegen der Quantenmechanik diskutiert (überzeugt hat mich diese Ignoranz von Logik und Konsequenz übrigens nicht). Ehrlich gesagt hilft mir das aber auch nicht weiter, da du viel vorraussetzt, was ich so hinnehmen müsste (deine 2 Optionen). Mittlerweile (auch wenn ich nun nicht gerade Physik im Hauptfach studiere) merke ich, dass Physiker einen an der Waffel haben - nichts für Ungut.

Nur gut, das ich kein Physiker bin, - denn auch darüber hinaus irrst Du Dich mehrfach

[Darth Nefarius]

Das Bezugssystem ist (mehrfach) implizit mit erwähnt - denk einfach nochmal darüber nach, bevor Du vorschnell antwortest.
- Ich geb Dir nochmal eine Chance: Ist es göttliche Fügung oder Zufallo, das Autos auf Asphaltstraßen unterwegs sind?

Das Bezugssystem ist nicht erwähnt, du hast nur ein Subjekt in deinen Sätzen, was eine Vermutung zulässt, aber nicht mehr. Zum anderen - wie du auch gelesen hast - Würde ich auf diese Frage mit weder noch antworten.

Dann sag es doch, um was es geht! Warum können wir überhaupt einen Determinismus bestimmen? (Das war doch die Intention meiner Frage!)

Der Determinismus ist ein Konstrukt mit dem wir die Wechselwirkungen und Ereignisse, die wir beobachten, erklären. Berechtigung hat dieser Gedanke durch die beobachtbare Kausalität. Wenn ich nicht gerade auf dem Holzweg bin, willst du auf Kausalität hinaus, aber weder der Zufall noch Gott führen zu ihr.

Nur gut, das ich kein Physiker bin, - denn auch darüber hinaus irrst Du Dich mehrfach

Mag sein, aber ich habe auch nur gesagt, was mich nicht überzeugt. Darin irre ich mich nicht. Gut, dass du kein Physiker bist, das lässt mir die Hoffnung, dass irgendjemand anderes mir mit besseren Argumenten und Behauptungen die Quantenmechanik erklären könnte als du.

[Gandalf]

Das Bezugssystem ist (mehrfach) implizit mit erwähnt - denk einfach nochmal darüber nach, bevor Du vorschnell antwortest.
- Ich geb Dir nochmal eine Chance: Ist es göttliche Fügung oder Zufallo, das Autos auf Asphaltstraßen unterwegs sind?

Das Bezugssystem ist nicht erwähnt, du hast nur ein Subjekt in deinen Sätzen, was eine Vermutung zulässt, aber nicht mehr. Zum anderen - wie du auch gelesen hast - Würde ich auf diese Frage mit weder noch antworten.

Nein, Du "würdest" es nicht, - denn dann 'hättest du ja' hier eine Antwort geben können. Du erkennst (es) nicht(s)

Mag sein, aber ich habe auch nur gesagt, was mich nicht überzeugt. Darin irre ich mich nicht. Gut, dass du kein Physiker bist, das lässt mir die Hoffnung, dass irgendjemand anderes mir mit besseren Argumenten und Behauptungen die Quantenmechanik erklären könnte als du.

-lol-

Das glaube ich nicht, da es Dir ja nun offensichtlich eben 'nicht' um die 'Argumentationt' geht, sondern darum, wie sich die Quantenphysik in Deine Ideologie einbauen lässt (und dabei kann ich Dir leider nicht helfen)

[Darth Nefarius]

Nein, Du "würdest" es nicht, - denn dann 'hättest du ja' hier eine Antwort geben können. Du erkennst (es) nicht(s)

Wenn ich es "würde", könnte ich es ja nicht getan haben. Unterscheide den Konjunktiv vom Indikativ. Abgesehen davon habe ich eine Vermutung angestellt, geantwortet.
Du hast mir nicht erklärt, warum ich nur die Wahl zwischen Zufall und Gott haben soll.

Das glaube ich nicht, da es Dir ja nun offensichtlich eben 'nicht' um die 'Argumentationt' geht, sondern darum, wie sich die Quantenphysik in Deine Ideologie einbauen lässt (und dabei kann ich Dir leider nicht helfen)

Wenn es mir nur um die "Ideoligie", die ich deiner Meinung nach habe, ginge, würde ich dir doch keine Verständnisfrage in einem anderen Thema stellen als in "Quantenphysik". Was ist daran Ideologie, nicht an den Zufall oder einen Gott zu glauben? Gut, manche betrachten das schon als Ideologie, aber ich biete dir ja die Möglichkeit, meine Ansichten anrgumentativ mit Logik zu widerlegen. Ich habe nur einen Satz gelesen, der einem Drogentraum entspringen könnte, und bekomme jetzt ebensolche Erklärungen.