Verteilung von Koranexemplaren

[stine]

Deutsche Dörfer neigen auch/besonders zur geschlossenen Gesellschaft, das kannst du keinem Volk/keiner Nationalität vorwerfen.

Und genau weil das allgemein bekannt ist und weltweit überall das gleiche, ist Integration so ein empfindliches Pflänzchen. Und gerade dann, wenn die Zuwanderer in größeren Gruppen auftreten wird es besonders heikel.

Ich sehe in Deutschland eine extrem starke Dämpfung durch die Peripherieländer im Süden, durch die mangelnde Attraktivität (mit einigen Ausnahmen), vor allem, da mehr ab- als zuwandern; das ist kein Argument.

Die Abwanderer aus D und europaweit haben in der Regel eine andere Qualifikation, als die Zuwanderer nach D. Andere Länder dieser Erde stehen sehr wohl zu ihren Auflagen für Zuwanderer, während wir hier immer noch ungefiltert alle aufnehmen. Und wer nichts kann und nichts hat braucht es erst gar nicht versuchen in die Schweiz oder nach USA aufzubrechen.

Russen und andere Osteuropäer werden in dieser Diskussion vernachlässigt

Danke, dass du jetzt darauf aufmerksam machst. Der Doktortitel aus Bulgarien oder die Ingenieuse aus Ungarn sollten uns tatsächlich zu denken geben.

LG stine

[Darth Nefarius]

Ein Kommentar, auf den ich vergessen habe zu reagieren:

kannst du Europa nicht zum Hort der Frauenrechte, dieses zu einem Kulturgut, erklären.

Selbstverständlich kann ich das. Auch wenn es dir nicht passt, kann ich das. Frauen haben nun mal hier die meisten Rechte. Vielleicht noch in den USA, aber dann ist es schon ziemlich finster auf der Welt.

Kannst du nicht ohne Scheinheiligkeit. Das ist ein universeller Gedanke, der hier durch größeren zivilisatorischen Fortschritt mehr oder weniger erreicht wurde. Und auch da kann man sich streiten. Meine Mutter kann sich noch erinnern, dass sie weniger Befugnisse in Deutschland als in der Sowjetunion (im asiatischen, nicht europäischen Teil) hatte, das ist teilweise immer noch zutreffend. Zudem ist es auch ein junges Phänomen, jünger als Fastfood und das haben wir noch nicht zum deutschen Kulturgut erklärt, oder bist du da anders drauf, stine?

Und genau weil das allgemein bekannt ist und weltweit überall das gleiche, ist Integration so ein empfindliches Pflänzchen. Und gerade dann, wenn die Zuwanderer in größeren Gruppen auftreten wird es besonders heikel.

Also hatte ich doch recht, als ich aus deinen Worten laß, dass man die xenophoben Leute bitte nicht überstrappazieren sollte. Ich bezeichne soetwas als Schocktherapie, wirkungsvoll und angemessen für die Biedermeier.

Die Abwanderer aus D und europaweit haben in der Regel eine andere Qualifikation, als die Zuwanderer nach D. Andere Länder dieser Erde stehen sehr wohl zu ihren Auflagen für Zuwanderer, während wir hier immer noch ungefiltert alle aufnehmen. Und wer nichts kann und nichts hat braucht es erst gar nicht versuchen in die Schweiz oder nach USA aufzubrechen.

Zum einen ist das ein Vorurteil, denn viele Abschlüsse und Ausbildungen wurden und werden hier nicht anerkannt, oder nicht gefördert (bei meinen Eltern,hochqualifizierten Ingenieuren geschehen). Selbst wenn der Abschluss anerkannt wird, wird einem gesagt, dass man die Geldmittel zur Förderung der Qualifikation
angemessenen Sprachkenntnisse selbst aufbringen soll. Da dachten sich viele aus dem Osten, danke für nichts! Schlechtes Deutsch, dunkle Hautfarbe oder sonstwas bedeuten nicht immer ungebildet. Der ausländische Hausmeister oder die Putze können mehr draufhaben als du. Deshalb sehe ich nicht Förderungsbedarf bei den Grenzkontrollen oder den Auswahlkriterien, sondern bei der Förderung. Ungefiltert wird hier auch niemand aufgenommen, das ist Blödsinn. Einige kommen in kafkaeske Situationen, dass eine Familie hier jahrelang lebt und dann die zweite Generation in das Heimatland der Eltern abgeschoben wird. Wieder andere kommen gar nicht erts rein, die glücklicheren der beiden. Deine Ignoranz ist erschütternd.

[stine]

Kann es sein, dass du begründeter Weise einen anderen Blickwinkel vertrittst als ich?
Ich kann dir versichern, dass um mich herum mehr Fremde, als Einheimische leben und ich komme (fast) mit allen wunderbar zurecht. Dein Bedauern, dass mich einige Migranten kennenlernen mussten ist durchaus unbegründet.

stine

[Darth Nefarius]

Ja, aus eigenen Erfahrungen kann ich einen anderen Blickinkel einnehmen und deine Argumente nicht bestätigen oder akzeptieren. Meiner Familie ist es noch vergleichsweise gut ergangen, wir sind zumindest auf dem Papier sind wir aufgrund der Familiengschichte meines Vaters Deutsche, so betrachten wird uns aber wohl niemand - ich tue es auch nicht. Allein weil ich mich in den Schicksalen der Migranten wiedererkenne, besitzen sie mehr meiner Sympathie als diejenigen, die mich in diesem Land vielleicht nie werden haben wollen. Vielleicht bin ich auch überempfindlich, aber wenn man in blonden Norden aufwächst und selbst anders ist, wird man unterschwellig anders behandelt (bestenfalls unterschwellig). Diesen unterschwelligen Ton höre ich aus deinen Forderungen und Behauptungen heraus. Es ist eine primitive Angst, die einem unverschuldet schon vorrausgeschickt wird und mich macht es sehr wütend, wenn Nationalitäten (oder in meinem Fall deren Mischungen) oder das Aussehen wichtiger sind als die Leistungen oder die Fähigkeiten. U.a. deswegen ist mein Avatar ein spanisch-italienischer Bastard, der dekadenten, inzestuösen Gesellschaften eingeheizt hat.
Zumindest hoffe ich, dass du deine Haltung überdenkst.

[mat-in]

Allein das ihr so lange redet bedeutet, die haben was richtig gemacht... warum regt sich alle Welt so auf? Das Buch Mormon gibt es gratis per Post oder bei uns in der Fußgängerzone. Dianetik von Hubbard gibt es "weil wir hier heute nichts verkaufen ab einer Spende von 16 Euro für unsere Sache gratis" vor dem Kaufhof und mitnehmexemplare der Bibel liegen in jedem Hotel rum... Vielleicht wird der ein oder andere Spinner von einem unsinn zum anderen wechseln, aber gesunde Menschen betrifft das ganze Problem einfach nicht. Laßt uns über diese gewalttätigen, antidemokratischen strömungen reden und wie eine offene, freie Gesellschaft sich immunisieren kann ohne ihre Offenheit und Freiheit aufzugeben, aber doch nicht drum, wem die was auf häßlich dünnes Papier drucken...

[stine]

Vielleicht bin ich auch überempfindlich, aber wenn man in blonden Norden aufwächst und selbst anders ist, wird man unterschwellig anders behandelt (bestenfalls unterschwellig). (...) Es ist eine primitive Angst, die einem unverschuldet schon vorrausgeschickt wird und mich macht es sehr wütend, wenn Nationalitäten (oder in meinem Fall deren Mischungen) oder das Aussehen wichtiger sind als die Leistungen oder die Fähigkeiten.

Die Ängste auf beiden Seiten machen die Menschen vorsichtig. Ich stelle mir vor, ich müsste in den Iran auswandern und ich wüßte von dort nur, was ich hier in den Zeitungen lese und in den Nachrichten höre. Wahrscheinlich würde ich mir die Kugel geben.
Deutschland ist ein demokratisches Land und die Menschen hier sind weitaus freundlicher und offener, als es weltweit immer noch pupliziert wird.

LG stine

[Darth Nefarius]

Laßt uns über diese gewalttätigen, antidemokratischen strömungen reden und wie eine offene, freie Gesellschaft sich immunisieren kann ohne ihre Offenheit und Freiheit aufzugeben, aber doch nicht drum, wem die was auf häßlich dünnes Papier drucken...

Vielleicht bist du mal wieder mit dem Kaffee zwischendurch zum Thema gegangen, aber ich habe mich nicht über die verteilung, sondern über die schwache Reaktion des Staates aufgeregt. Du rennst offene Türen ein, wenn du von Immunisierung der Gesellschaft redest. Ich denke, dass soetwas am einfachsten durch ebenso kostenlose Verteilungen anderer Religionsschriften (1.um sie gegenseitig zu relativieren) und Werken der Aufklärung (2.um zu zeigen, dass es auch Leute gab und gibt, die denken können) passiert. Das habe ich auch schon mehrmals erwähnt. Auch wenn es "gesunde" Menschen nicht betreffen sollte (meines Wissens wird Religiösität noch nicht als psychische Krankheit verstanden, obwohl ich es durchaus begrüßen würde), sollte der Staat richtig reagieren. Ignoranz oder Verweise auf Radikalismus bringen niemanden weiter, dadurch würden sie auch nicht aufhören zu verteilen.

Die Ängste auf beiden Seiten machen die Menschen vorsichtig. Ich stelle mir vor, ich müsste in den Iran auswandern und ich wüßte von dort nur, was ich hier in den Zeitungen lese und in den Nachrichten höre. Wahrscheinlich würde ich mir die Kugel geben.
Deutschland ist ein demokratisches Land und die Menschen hier sind weitaus freundlicher und offener, als es weltweit immer noch pupliziert wird.

Soetwas wird extrem unwahrscheinlich sein. Sollte dies mal passieren, wird es wohl im Iran besser aussehen, als in Deutschland (obwohl ich stark bezweifle, dass das jemals passieren wird). Gedankenspiele sind oft irreführend und nutzlos, wenn sie keinen logischen "Plot" aufweisen- warum sollte man dahin? Dass Deutschland in den Augen anderer Länder nicht freundlich rüberkommt hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, sondern mit der dominanten Rolle in der europäischen Finanzpolitik. Vor der Krise war Deutschland das beliebteste Land der Welt, soweit ich mich erinnern kann.

[Zappa]

... aber ich habe mich nicht über die verteilung, sondern über die schwache Reaktion des Staates aufgeregt.

Wie kommst Du auf die Idee, dass es Aufgabe des Staates wäre so was auch nur zu kommentieren? Der Staat hat sich aus Privatangelegenheiten rauszuhalten und dazu gehört das friedliche Ausleben der eigenen Religion bis hin zu unaufdringlichem Missionieren.

Wäre ja noch schöner, wenn wir jetzt extra eine Gesinnungsbehörde einführen und über Steuergelder alimentieren müssten um auf so was zu "regieren".

[Darth Nefarius]

Wie kommst Du auf die Idee, dass es Aufgabe des Staates wäre so was auch nur zu kommentieren? Der Staat hat sich aus Privatangelegenheiten rauszuhalten und dazu gehört das friedliche Ausleben der eigenen Religion bis hin zu unaufdringlichem Missionieren.

Wäre ja noch schöner, wenn wir jetzt extra eine Gesinnungsbehörde einführen und über Steuergelder alimentieren müssten um auf so was zu "regieren".

Der Staat hat sich ja quasi eingemischt, indem Politiker die Situation ignorant kommeniert haben, Richter auf die Verfassungsfeindlichkeit hingewiesen und die Verteilung als Propagandamittel bezeichnet haben. Alles schwache und widersprüchliche Reaktionen. Ich sehe die Aufgabe des Staates darin, religiösen Frieden zu gewährleisten und mögliches Konfliktpotential zu entschärfen. Das sind Aufgaben eines Staates, der bestimmte Sachen von sich behauptet.

[Zappa]

Ich sehe die Aufgabe des Staates darin, religiösen Frieden zu gewährleisten und mögliches Konfliktpotential zu entschärfen. Das sind Aufgaben eines Staates, der bestimmte Sachen von sich behauptet.

Und ich sehe die "Aufgabe" des Staates darin sich prinzipiell aus so was rauszuhalten. Vorbeugende "Entschärfung" von Konfliktpotential ist eine gesinnungspolitische Maßnahme und hat in einer liberalen Demokratie nichts verloren. Du hast natürlich Recht, dass die Debatte im Vorfeld dümmlich verlief, aber nicht jeder Politiker der es nicht schafft einem Mikrophon auszuweichen ist "der Staat".

Wo ein erkennbares gefährliches Konfliktpotential vorhanden ist (wie bei der Pro NRW Demo vor Salafistenmoscheen) muss der Staat natürlich seine Bürger - oft vor sich selbst - schützen (egal ob Neonazis oder Salafisten). Die Bürger müssen aber gegenseitig die Meinungsäußerung des Anderen aushalten, was vielen ja schon zu schwer ist das würde ich nicht unter Konflikt subsumieren.

Und natürlich sind auch die Verfassung und insbesondere die Grundrechte zu schützen, deswegen macht es Sinn die politischen Salafisten durch dern Verfassungsschutz zu observieren. Denen das Koranverteilen zu verbieten oder auch nur zu erschweren entbehrt aber jeglicher Grundlage.

[Darth Nefarius]

Und ich sehe die "Aufgabe" des Staates darin sich prinzipiell aus so was rauszuhalten. Vorbeugende "Entschärfung" von Konfliktpotential ist eine gesinnungspolitische Maßnahme und hat in einer liberalen Demokratie nichts verloren. Du hast natürlich Recht, dass die Debatte im Vorfeld dümmlich verlief, aber nicht jeder Politiker der es nicht schafft einem Mikrophon auszuweichen ist "der Staat".

Alles ist eine gessinnungspolitische Maßnahme, keine Haltung oder Aktion ist neutral. Politiker sind Vertreter des Staates und müssen auf ihre Worte achten. Du könntes bei jedem Politiker, selbst Merkel sagen, sie ist nur eine Einzelperson, aber das hätte für niemanden eine Bedeutung, da sie eine Verantwortung hat.

Wo ein erkennbares gefährliches Konfliktpotential vorhanden ist (wie bei der Pro NRW Demo vor Salafistenmoscheen) muss der Staat natürlich seine Bürger - oft vor sich selbst - schützen (egal ob Neonazis oder Salafisten). Die Bürger müssen aber gegenseitig die Meinungsäußerung des Anderen aushalten, was vielen ja schon zu schwer ist das würde ich nicht unter Konflikt subsumieren.

Anders als du erkenne ich ein großes Konfliktpotential in dieser Situation. Anders als du würde ich auch nicht warten, bis eine aggressive Demo vor irgendjemandes Moschee stattfindet, sondern Aufklärungskampanien starten- nichts anderes wäre das, was ich die ganze Zeit schon vorgeschlagen habe.

Und natürlich sind auch die Verfassung und insbesondere die Grundrechte zu schützen, deswegen macht es Sinn die politischen Salafisten durch dern Verfassungsschutz zu observieren. Denen das Koranverteilen zu verbieten oder auch nur zu erschweren entbehrt aber jeglicher Grundlage.

Abgesehen davon, dass eine Observation ein sehr schwerwiegender Eingriff ist, habe ich niemals einen Verbot gefordert, setze dich mit dem auseinander, was ich geschrieben habe, bevor du mir soetwas unterstellst.
Heutzutage bieten staatliche Initiativen eine gute Basis, um Konfliktpotential zu minimieren oder Aufklärungskampanien zu starten (wenn soetwas bei Nichtraucherkampanien angemessen scheint, warum dann nicht auch bei Fragen, die die Menschheit immer beschäftigt), ich habe nur eine staatliche Finanzierung für soetwas im Sinn gehabt.

[Zappa]

Alles ist eine gessinnungspolitische Maßnahme, keine Haltung oder Aktion ist neutral.

Mist! Da kann ich ja nur gesinnungspolitisch handeln und niemals neutral sein und die beiden Begriffe haben keinerlei Bedeutung

Anders als du erkenne ich ein großes Konfliktpotential in dieser Situation.

Ja, Du bist ja auch Gesinnungspolizist

Anders als du würde ich auch nicht warten, bis eine aggressive Demo vor irgendjemandes Moschee stattfindet, sondern Aufklärungskampanien starten- nichts anderes wäre das, was ich die ganze Zeit schon vorgeschlagen habe.

Kannst Du gerne machen und vielleicht mach sich sogar mit. Aber das ist etwas ganz anderes als dies vom Staat einzufordern. Das Gewaltmonopol des Staates dafür zu mißbrauchen ein nur mögliches (oder erdachtes) zukünftiges Konfliktpotential zu verhindern, ist das absolute Gegenteil von Freiheit. Denk mal drüber nach.

Der Staat ist eher eine Art Schiedsrichter, der die Einhaltung der Regeln beaufsichtigt. Wir Bürger sind die Boxer, die uns die Argumente um die Ohren hauen.

PS: Ich unterstelle Dir gar nichts, sondern versuche nur mit meinen begrenzten Möglichkeiten aus deinen ASCII Informationen - die mir dieses Forum graphisch zur Verfügung stellt - einen Reim zu machen und dazu meinen Senf beizutragen. Diesbezüglich nichts für ungut.

[stine]

Gedankenspiele sind oft irreführend und nutzlos, wenn sie keinen logischen "Plot" aufweisen- warum sollte man dahin?

Gedankenspiele helfen, den anderen besser zu verstehen. Ich kann mir besser vorstellen, welche Befürchtungen ein Zuwanderer hat, der Deutschland nur aus der (Auslands)Presse kennt.

Dass Deutschland in den Augen anderer Länder nicht freundlich rüberkommt hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun, sondern mit der dominanten Rolle in der europäischen Finanzpolitik. Vor der Krise war Deutschland das beliebteste Land der Welt, soweit ich mich erinnern kann.

So weit ich weiß, war Deutschland weltweit nie besonders beliebt. Wenigstens nicht mehr nach dem 2.Weltkrieg. So glauben gar noch viele Amerikaner, dass Hitler hier noch regiert. Weltweit hat Deutschland leider immer noch den Ruf eines nationalsozialistischen Staates. Mit Finanzpolitik hat es wohl eher nur in so fern zu tun, als dass man befürchtet, Deutschland könnte zu mächtig werden.
LG stine

[Darth Nefarius]

Alles ist eine gessinnungspolitische Maßnahme, keine Haltung oder Aktion ist neutral.

Mist! Da kann ich ja nur gesinnungspolitisch handeln und niemals neutral sein und die beiden Begriffe haben keinerlei Bedeutung

Bingo, sie sind Konstrukte wie Gott, die aus einem Bedürfnis resultieren.

Anders als du würde ich auch nicht warten, bis eine aggressive Demo vor irgendjemandes Moschee stattfindet, sondern Aufklärungskampanien starten- nichts anderes wäre das, was ich die ganze Zeit schon vorgeschlagen habe.

Kannst Du gerne machen und vielleicht mach sich sogar mit. Aber das ist etwas ganz anderes als dies vom Staat einzufordern. Das Gewaltmonopol des Staates dafür zu mißbrauchen ein nur mögliches (oder erdachtes) zukünftiges Konfliktpotential zu verhindern, ist das absolute Gegenteil von Freiheit. Denk mal drüber nach.

Da haben wir wohl einen Neunmalklugen hier. Zufällig glaube ich auch nicht an Freiheit. Das ist auch nur eine Illusion, die aus einem Wunsch heraus resuliert. Du wirst niemals frei von Ursachen sein, seien sie auch noch so klein und subtil. Dein Handeln ist determiniert. Ein Staat in egal welcher Form wird daran nichts ändern. Denk mal drüber nach.
Nur der Staat hätte die nötige Autorität, um sich in Glaubensfragen relativ neutral einzumischen. Der Staat, wie ich es auch schon zuvor angemerkt habe, mischt sich in wersentlich banalere Aufklärungskampanien ein (Dieser Scheiss, der in Grundschulen und Mittelstufen wegen der Drogen stattfindet), da kann man sich bei einer komplexeren Fragestellung auch einmischen, die viel bedeutsamer für den Menschen ist.

Der Staat ist eher eine Art Schiedsrichter, der die Einhaltung der Regeln beaufsichtigt. Wir Bürger sind die Boxer, die uns die Argumente um die Ohren hauen.

PS: Ich unterstelle Dir gar nichts, sondern versuche nur mit meinen begrenzten Möglichkeiten aus deinen ASCII Informationen - die mir dieses Forum graphisch zur Verfügung stellt - einen Reim zu machen und dazu meinen Senf beizutragen. Diesbezüglich nichts für ungut.

Du hast mir unterstellt, ich würde ein Verbot befürworten, das habe ich mehrmals dementiert und klar formuliert, was ich fordere. Ein Siedsrichter hat auch einzugreifen, wenn einer der Boxer nicht mehr gewinnen kann und sich nur noch schadet, Prävention gehört auch zu seinen Aufgaben.

Gedankenspiele helfen, den anderen besser zu verstehen. Ich kann mir besser vorstellen, welche Befürchtungen ein Zuwanderer hat, der Deutschland nur aus der (Auslands)Presse kennt.

Gedankenspiele sind Pseudoargumente. Das ist in etwa so, dass ich die Gravitation widerlegen will, indem ich in einem Gedankenspiel sage, dass es sie nicht gibt. So simpel gestrickt ist niemand, mit solchen Konstrukten kannst du nicht ansatzweise verstehen, was jemand denkt, der hier her kommt (dazu wird ihn selten jemand zwingen).

So weit ich weiß, war Deutschland weltweit nie besonders beliebt. Wenigstens nicht mehr nach dem 2.Weltkrieg. So glauben gar noch viele Amerikaner, dass Hitler hier noch regiert. Weltweit hat Deutschland leider immer noch den Ruf eines nationalsozialistischen Staates. Mit Finanzpolitik hat es wohl eher nur in so fern zu tun, als dass man befürchtet, Deutschland könnte zu mächtig werden.

Amerikaner sind auch Idioten.
Hier ist die URL zu einer BBC-Umfrage:
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Welt.html
Du täuscht dich, wenn du meinst, die Deutschen wären unbeliebt.

[Celtic]

Ich verstehe den Hype um die Gratis-Koranausgaben ehrlich gesagt nicht so ganz.

Hier in Karlsruhe wurden die Gratis-Korane schon seit etlichen Wochen jeden Samstag in der Fußgängerzone (Ludwigsplatz) angeboten. Naja, man hat es zumindest versucht. Ich bin dort regelmäßig vorbeigekommen, habe aber nie jemanden dort stehen und mit den Salafisten reden oder diskutieren sehen. Kaum jemand hat diesen Info-Stand zur Kenntnis genommen, keiner hat sich darüber aufgeregt.

Amüsant fande ich, daß nur wenige Meter davon entfernt christliche Fundis ihren Stand aufgebaut hatten und Bibeln und andere Bücher verteilt haben. Also im Grunde genommen das gleiche gemacht haben.

Ich habe zuhause einen Koran im Regal stehen, den ich mir vor etlichen Jahren mal aus Neugierde gekauft habe. Der ist noch neuwertig, weil praktisch ungelesen. Das Buch eignet sich überhaupt nicht, um Interesse am Islam zu wecken, weil er im wesentlichen keine Geschichten erzählt, sondern überwiegend trockene Anweisungen für das Leben der Gläubigen enthält. Und diese Regeln sind für uns sehr fremd und kaum nachvollziehbar. Wenn jemand dem Koran nicht schon von vorneherein eine "göttliche Autorität" zugesteht, wird er sich von dieser Schrift kaum zum Islam bekehren lassen.

Durch die erhöhte Aufmerksamkeit, die man den Salafisten mit ihrer Verteil-Aktion schenkt, ist m.E. sogar kontraproduktiv. Es wäre vielleicht besser gewesen, die Leute ihr Pulver verschießen zu lassen - nennenswerten Erfolg werden die mit ihrer Aktion nicht haben.

[Darth Nefarius]

Hier in Karlsruhe wurden die Gratis-Korane schon seit etlichen Wochen jeden Samstag in der Fußgängerzone (Ludwigsplatz) angeboten. Naja, man hat es zumindest versucht. Ich bin dort regelmäßig vorbeigekommen, habe aber nie jemanden dort stehen und mit den Salafisten reden oder diskutieren sehen. Kaum jemand hat diesen Info-Stand zur Kenntnis genommen, keiner hat sich darüber aufgeregt.
Amüsant fande ich, daß nur wenige Meter davon entfernt christliche Fundis ihren Stand aufgebaut hatten und Bibeln und andere Bücher verteilt haben. Also im Grunde genommen das gleiche gemacht haben.

Sehr schön, dass sie sich dort gegenseitig aushebeln. So wie ich mir das vorstelle.

Ich habe zuhause einen Koran im Regal stehen, den ich mir vor etlichen Jahren mal aus Neugierde gekauft habe. Der ist noch neuwertig, weil praktisch ungelesen. Das Buch eignet sich überhaupt nicht, um Interesse am Islam zu wecken, weil er im wesentlichen keine Geschichten erzählt, sondern überwiegend trockene Anweisungen für das Leben der Gläubigen enthält. Und diese Regeln sind für uns sehr fremd und kaum nachvollziehbar. Wenn jemand dem Koran nicht schon von vorneherein eine "göttliche Autorität" zugesteht, wird er sich von dieser Schrift kaum zum Islam bekehren lassen.

Alle Religionsmanifeste sind widerwertig für einen aufgeklärten Menschen zu lesen, trotzdem können diese Worte immer wieder irgendwelche Leute begeistern (sonst gäbe es doch nicht so viele von ihnen, oder?). Für terroristisch Aktionen sind bekehrte Figuren immer besonders beliebt, denn sie können in ihrem Geburtsland operieren, soetwas darf man nicht unterschätzen.

Durch die erhöhte Aufmerksamkeit, die man den Salafisten mit ihrer Verteil-Aktion schenkt, ist m.E. sogar kontraproduktiv. Es wäre vielleicht besser gewesen, die Leute ihr Pulver verschießen zu lassen - nennenswerten Erfolg werden die mit ihrer Aktion nicht haben.

Kontraproduktiv ist die Damnatio memoriae. ich habe hier belanglosere Diskussionen gesehen, das ist auch der einzige Ansprch hier (ich habe nicht die Lust oder die Mittel, meine Ideen umzusetzen, aber ich kann sie diskutieren und das tue ich auch). Gerade dieses Thema eignet sich gut für ein solches Forum, wen es nicht interessiert, kann es ignorieren. Sicherlich haben sie kaum Erfolg mit dem Mist, aber man hat zumindest die Gelegenheit über das Verhalten der gesellschaft und des Staates zu diskutieren. Soetwas ist immer angemessen.

[mat-in]

Laßt uns über diese gewalttätigen, antidemokratischen strömungen reden und wie eine offene, freie Gesellschaft sich immunisieren kann ohne ihre Offenheit und Freiheit aufzugeben, ...

Du rennst offene Türen ein, wenn du von Immunisierung der Gesellschaft redest. Ich denke, dass soetwas am einfachsten durch ebenso kostenlose Verteilungen anderer Religionsschriften (1.um sie gegenseitig zu relativieren) und Werken der Aufklärung (2.um zu zeigen, dass es auch Leute gab und gibt, die denken können) passiert. Das habe ich auch schon mehrmals erwähnt.

Das Problem daran ist, daß der Staat weder das eine noch das andere Verteilen kann und darf (auch wenn es mit Christlichen Schriften immer wieder passiert).Sonst wäre er nicht weltanschaulich neutral. Auch aufklärerische Schriften als direkte Reaktion drauf zu verteilen halte ich - wie oben schon gesagt - für der Sache zu viel wind gegeben. Das stellt es so dar, als wäre da echt was drin das jemand interessieren könnte und macht zusätzlich neugierig. Natürlich kann man davor und danach und währenddessen - ohne direkten Bezug auf die Koräne(?) Korane(?) Korinthen... solche Schriften verteilen. Immer eine gute Idee, aber meine Erfahrung zeigt, daß es minimale Wirkung hat. Leute die sowieso schon deiner Meinung sind lesen das und stimmen zu und Leute die es dringend nötig hätten immunisieren sich gegen Kritik mit nichtlesen.

[Celtic]

Hier in Karlsruhe wurden die Gratis-Korane schon seit etlichen Wochen jeden Samstag in der Fußgängerzone (Ludwigsplatz) angeboten. Naja, man hat es zumindest versucht. Ich bin dort regelmäßig vorbeigekommen, habe aber nie jemanden dort stehen und mit den Salafisten reden oder diskutieren sehen. Kaum jemand hat diesen Info-Stand zur Kenntnis genommen, keiner hat sich darüber aufgeregt.
Amüsant fande ich, daß nur wenige Meter davon entfernt christliche Fundis ihren Stand aufgebaut hatten und Bibeln und andere Bücher verteilt haben. Also im Grunde genommen das gleiche gemacht haben.

Sehr schön, dass sie sich dort gegenseitig aushebeln. So wie ich mir das vorstelle.

Leider neutralisieren die sich nicht gegenseitig. Da fischt jeder für sich selbst in seinem trüben Gewässer nach Seelen. Die sprechen selbstverständich kein Wort miteinander. Interessant wäre es in der Tat erst, wenn die beiden Gruppen miteinander in Kontakt kämen und sich gegenseitig "bekehren" wollten. Aber davon kann in dem Fall keine Rede sein.

Ich habe zuhause einen Koran im Regal stehen, den ich mir vor etlichen Jahren mal aus Neugierde gekauft habe. Der ist noch neuwertig, weil praktisch ungelesen. Das Buch eignet sich überhaupt nicht, um Interesse am Islam zu wecken, weil er im wesentlichen keine Geschichten erzählt, sondern überwiegend trockene Anweisungen für das Leben der Gläubigen enthält. Und diese Regeln sind für uns sehr fremd und kaum nachvollziehbar. Wenn jemand dem Koran nicht schon von vorneherein eine "göttliche Autorität" zugesteht, wird er sich von dieser Schrift kaum zum Islam bekehren lassen.

Alle Religionsmanifeste sind widerwertig für einen aufgeklärten Menschen zu lesen, trotzdem können diese Worte immer wieder irgendwelche Leute begeistern (sonst gäbe es doch nicht so viele von ihnen, oder?). Für terroristisch Aktionen sind bekehrte Figuren immer besonders beliebt, denn sie können in ihrem Geburtsland operieren, soetwas darf man nicht unterschätzen.

Auch wenn dem aufgeklärten Zeitgenossen bei der Koranlektüre an vielen Stellen die Haare zu Berge stehen - man sollte sich ruhig mal damit beschäftigen. Auch wenn man mit dem Islam nichts anfangen kann und will, sind Informationen aus erster Hand unbezahlbar. Denn dann hat man die Infos nicht aus zweiter oder dritter Hand, sondern direkt aus der Quelle.
Das ist so, als wenn man als überzeugter Nicht-CDU-Wähler deren Wahlprogramm liest. Oder als Antifaschist einen Blick in die üblichen Nazi-Publikationen wirft.

[Zappa]

Zufällig glaube ich auch nicht an Freiheit. Das ist auch nur eine Illusion, die aus einem Wunsch heraus resuliert. Du wirst niemals frei von Ursachen sein, seien sie auch noch so klein und subtil. Dein Handeln ist determiniert.

Du vermischt hier zwei verschiedene Dinge: Es geht hier nicht um den Aspekt Determinismus vs. Willensfreiheit, sondern um die politische Freiheit (Freizügigkeit / Libertät / Autonomie). Das ist ein Begriff, der Sinn macht und den jeder versteht. Ob Du daran glaubst oder ein Spaten in Hamburg umkippt ...

Dein Argument, dass der Staat sich ja auch in andere Dinge einmischt ist nicht sehr stark. Es geht hier ja um eine prinzipielle Frage des Zusammenlebens mit Grundrechtscharakter: Müssen Nichtreligiöse und Anhänger anderer Religionen die friedliche Ausübung einer anderen Religion akzeptieren oder nicht? (Und ich kann mir kaum eine friedlichere Ausübung denken als das Verteilen einer Bekenntnisschrift (immer davon ausgegangen ich werde dabei weder belästigt noch behindert)).

Da das Ganze aber tief in die Freiheitsrechte eingreift, braucht es schon starke Argumente dafür und ich habe noch keins von Dir gelesen. Soll es denn eine verbindliche Staatsideologie oder -religion geben, an die sich alle zu halten haben? Wenn ja wer legt die fest? Wie wird das überwacht? Was ist mit dem Schutz von Minderheitenmeinungen etc. pp.?

Das derzeitige System ist doch viel besser ausgewogen: Die Gesellschaft regelt Normen und Gesetze, an die sich jeder zu halten hat. Die Einhaltung dieser Regeln wird notfalls mit Sanktionen oder Gewalt durchgesetzt. Moral, Religion und Ideologie ist persönliche Ansichtssache und darf frei geäußert werden (ebenso wie eine Kritik an den Regeln). Das ist eine vernünftige Machtbalance und ein lernendes System. Deswegen dürfen auch Bürger einzelnd oder in Gruppen diese Aktion kritisieren, veralbern, konterkarieren etc. pp. (immer hübsch friedlich), nicht aber der Staat. Das ist ein fundamentaler Unterschied!

Ich hielte es schlicht für gefährlich "dem Staat" - wieder! - Eingriffsrechte in die politische Freiheit, wozu die Freiheit der friedlichen Religionsausübung gehört, zu geben.

[Darth Nefarius]

Das Problem daran ist, daß der Staat weder das eine noch das andere Verteilen kann und darf (auch wenn es mit Christlichen Schriften immer wieder passiert).Sonst wäre er nicht weltanschaulich neutral. Auch aufklärerische Schriften als direkte Reaktion drauf zu verteilen halte ich - wie oben schon gesagt - für der Sache zu viel wind gegeben. Das stellt es so dar, als wäre da echt was drin das jemand interessieren könnte und macht zusätzlich neugierig. Natürlich kann man davor und danach und währenddessen - ohne direkten Bezug auf die Koräne(?) Korane(?) Korinthen... solche Schriften verteilen. Immer eine gute Idee, aber meine Erfahrung zeigt, daß es minimale Wirkung hat. Leute die sowieso schon deiner Meinung sind lesen das und stimmen zu und Leute die es dringend nötig hätten immunisieren sich gegen Kritik mit nichtlesen.

Nein, der Staat selbst muss das auch nicht, aber wenn immer mit staatlicher Initiative irgendein rfeligiöser zentralrat einberufen werden kann, dann können diesen Räten auch Handlungsimpulse (wie das auch geschieht) gegeben werden. Zugegeben, da fehlt noch der Zentralrat der Atheisten, aber man könnte mit anderen anfangen. Und ich habe es schon formuliert - weltanschaulich neutral ist nur ein Stein. Neugier ist nie falsch, man soll doch am besten Werke beider Seiten lesen. Ja, bei den meisten würde es wohl zutreffen, dass sie bei ihrer Meinung bleiben, aber mein Eindruck von der Menschheit ist, dass sie selten eine dezidierte Meinung hat. Vielleicht erinnerst du dich auch noch an den Fischaugenblick vieler deiner Mitschüler, wenn sie nach ihrer Meinung gefragt werden. Da die Aufnahme des Gratisangebots eine freiwillige Angelegenheit wäre, ist nichts gegen eine Bestätigung der eigenen Ablehnung der religiösen Dogmen einzuwenden. Ich habe gerne Nietzsche und Machiavelli gelesen, obwohl ich mit denen nahezu einer Meinung war. Kant habe ich auch gelesen, das hat mich in meiner Ablehnung seinerseits bestätigt. Andersherum würden wenige Salafisten diese Werke lesen, sie könnten sich nicht immunisieren, da sie nicht fähig wären diese Argumente zu verstehen (sie wollen es nicht). Die typische Reaktion religiöser Gemüter ist Ignoranz, das ist ihre effektivste Immunisierung. Die Zielgruppe dieser Aktion wären die Fischäugigen, die sich schwer tun, eine eigene Meinung zu haben und nur auf Schnäppchen stehen. Auch wenn die Wahrhscheinlichkeit gering ist, so kann es doch passieren, dass aus einer neutralen Haltung eine Meinung wird.

Leider neutralisieren die sich nicht gegenseitig. Da fischt jeder für sich selbst in seinem trüben Gewässer nach Seelen. Die sprechen selbstverständich kein Wort miteinander. Interessant wäre es in der Tat erst, wenn die beiden Gruppen miteinander in Kontakt kämen und sich gegenseitig "bekehren" wollten. Aber davon kann in dem Fall keine Rede sein.

Du hast doch selbst erklärt, dass sie mit wenig Erfolg agieren. Ich bin mir sicher, dass sie sich ihren Erfolg gegenseitig minimieren, da ganz öffentlich sich beide auf eine Stufe stellen und schon lokal und optisch relativieren. Neutralisieren war vielleicht das falsche Wort.

Auch wenn dem aufgeklärten Zeitgenossen bei der Koranlektüre an vielen Stellen die Haare zu Berge stehen - man sollte sich ruhig mal damit beschäftigen. Auch wenn man mit dem Islam nichts anfangen kann und will, sind Informationen aus erster Hand unbezahlbar. Denn dann hat man die Infos nicht aus zweiter oder dritter Hand, sondern direkt aus der Quelle.
Das ist so, als wenn man als überzeugter Nicht-CDU-Wähler deren Wahlprogramm liest. Oder als Antifaschist einen Blick in die üblichen Nazi-Publikationen wirft.

Ich widerspreche dem nicht, für einen Leseverbot habe ich mich nie ausgesprochen. Ich handhabe es ja auch so.

Du vermischt hier zwei verschiedene Dinge: Es geht hier nicht um den Aspekt Determinismus vs. Willensfreiheit, sondern um die politische Freiheit (Freizügigkeit / Libertät / Autonomie). Das ist ein Begriff, der Sinn macht und den jeder versteht. Ob Du daran glaubst oder ein Spaten in Hamburg umkippt ...

Ich vermische hier nichts, ein gesellschaftliches Konstrukt hat keine eigenen Naturgesetze, also wird der politische Freiheitsbegriff niemals reell existieren können, wenn dies nicht auch kausal(physikalisch?) der Fall ist. Freizügigkeit/Autonomie sind nur künstliche Kategorien, die nicht reell beobachtbar sind. Ein Papier, das das gegenteilige behauptet, ändert das nicht. Der Begriff Autonomie würde sich in einen unendlichen Regress verstricken, wenn du dies und das benennst, wovon die Autonomie des Bürgers nicht autonom ist. Dieser Begriff macht keinen Sinn.

Dein Argument, dass der Staat sich ja auch in andere Dinge einmischt ist nicht sehr stark. Es geht hier ja um eine prinzipielle Frage des Zusammenlebens mit Grundrechtscharakter: Müssen Nichtreligiöse und Anhänger anderer Religionen die friedliche Ausübung einer anderen Religion akzeptieren oder nicht? (Und ich kann mir kaum eine friedlichere Ausübung denken als das Verteilen einer Bekenntnisschrift (immer davon ausgegangen ich werde dabei weder belästigt noch behindert)).

Niemand muss irgendetwas akzepieren, tolerieren ist hingegen empfehlenswert (muss aber genaugenommen auch niemand, auch wenn es auf einem Papier steht). Ja, ich halte es auch für friedlich, Manifeste zu verteilen - warum sollte dies nicht mehr der Fall sein, wenn der Staat soetwas anstößt? Wo ist dein Problem? NICHTS ANDERES HABE ICH DOCH VORGESCHLAGEN!

Da das Ganze aber tief in die Freiheitsrechte eingreift, braucht es schon starke Argumente dafür und ich habe noch keins von Dir gelesen. Soll es denn eine verbindliche Staatsideologie oder -religion geben, an die sich alle zu halten haben? Wenn ja wer legt die fest? Wie wird das überwacht? Was ist mit dem Schutz von Minderheitenmeinungen etc. pp.?

Inwiefern würde es in Freiheitsrechte eingreifen, würde der Staat ein Paar Zentralräte zu dem motivieren, was er schon immer getan hat - nur mit einer konkreten Aktion? Es gibt offiziell keine Staatsideologie, aber inoffiziell haben ranghohe Vertreter des Staates ein "christlich-jüdisches Abendland" ausgerufen. Zudem wird meistens bei selbigen auf Gott (zwar auf freiwilliger Basis, aber meistens trotzdem) und nicht auf Allah oder Budda geschworen. Ich sehe keine Neutralität. Wer das festlegt? Die Historie.

Das derzeitige System ist doch viel besser ausgewogen: Die Gesellschaft regelt Normen und Gesetze, an die sich jeder zu halten hat. Die Einhaltung dieser Regeln wird notfalls mit Sanktionen oder Gewalt durchgesetzt. Moral, Religion und Ideologie ist persönliche Ansichtssache und darf frei geäußert werden (ebenso wie eine Kritik an den Regeln). Das ist eine vernünftige Machtbalance und ein lernendes System. Deswegen dürfen auch Bürger einzelnd oder in Gruppen diese Aktion kritisieren, veralbern, konterkarieren etc. pp. (immer hübsch friedlich), nicht aber der Staat. Das ist ein fundamentaler Unterschied!

Der Staat würde auch nicht kritisieren, sondern aufklären. Ich verstehe immer noch nicht, wo du einen infernalischen Eingriff und eine Kritik in dem Anstoß siehst, Werke der Aufklärung und anderer Religionen verteilen zu lassen (was ich vorgeschlagen habe)?
Ich habe das nochmal aufgeschrieben, weil ich bezweifle, dass du wirklich meine Kommentare gelesen hast.