Mehr Arbeitslose mit höchstem Schulabschluss als geringerem

[stine]

Dort haben wegen des sozialen Prestiges und einer undurchdachten Bildungspolitik unheimlich viele Leute studiert, aber dafür fehlt jetzt die komplette berufliche Basis. Einen ausgebildeten Klempner zu bekommen ist in Damaskus oder Kairo schon gar nicht so einfach, einen Anwalt bekommst du dagegen nachgeschmissen.

Ist doch bei uns auch schon so. Oder kannst du mir mal einen Sanitär vorbeischicken, der eine heizungsunterstützende Solarsteuerung so einrichten kann, dass das dann auch funktioniert? Vom Erklären der Einstellung ganz zu schweigen.

...und umgekehrt hat man mit den anderen Schulabschlüssen kaum noch eine Chance einen vernünftigen Ausbildungsplatz zu bekommen.

Das ist das Dilemma.
Es beginnt dort, wo eine Gesellschaft ihre Bildungsansprüche so hoch schraubt, dass nur noch der Weg übers Abitur als anerkannte Schulbildung gilt. Das Ergebnis ist, dass Haupt- und Realschulen zu Restschulen mutieren und dass dort die Zugpferde fehlen, die das Niveau oben halten würden. Entsprechend kann ein Handwerksbetrieb dann auch mit dem "Rest" wenig anfangen. Wer das Abitur in der Tasche hat möchte im Gegenzug aber auch nicht mehr als Lehrling in einem Mittelstandsbetrieb anheuern, obwohl er dort inzwischen die größten Chancen hätte den Betrieb einmal zu übernehmen.

Lässt man mehr Leute rein, senkt man automatisch das Niveau.

Das gilt nach meiner Erfahrung auch bereits für die Gymnasien.

LG stine

[mat-in]

Also: Wir brauchen eine grundlegende Reform. Ein hochschrauben der Ansprüche im Gymnasium, am besten nicht mit mehr Stoff, sondern mehr Transferlernen. Dann erfolgt durch bessere Realschüler gleichzeitig eine Aufwertung der Schulabschlüsse die für Ausbildungsberufe gedacht sind, weniger Leute studieren und man kann auch da wieder am Niveau anziehen und hat gleichzeitig mehr Geld / Student für die Lehre :)

Warum macht das keiner? Weil KEINER will das sein Kind "nur" auf die realschule geht. Warum funktioniert das? Weil Lehrer nicht der ganzen Klasse eine 5 reindrücken können, wenn da keiner dabei ist, der gut genug ist, sondern man muß einen Ausgeglichenen Notenspiegel produzieren. In einem Gymnasialen Leistungskurs Mathematik der aus IQ 80 leuten mit Diskalkulie besteht gibt es also immer noch das volle Notenspektrum von 1 bis 6.

[stine]

In einem Gymnasialen Leistungskurs Mathematik der aus IQ 80 leuten mit Diskalkulie besteht gibt es also immer noch das volle Notenspektrum von 1 bis 6.

dito!
Und das beginnt schon in der Grundschule. Je mehr den Übertritt aufs Gymnasium schaffen, umso besser die Schule. Man belügt sich, die Eltern und das Kind.
Andererseits tut man nichts, um den Ruf der möglichen Bildungswege ohne Gymnasium wieder aufzuwerten.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Korrigiert mich, aber sind heute nicht attestierte Diskalkulie, Legasthenie und ausgeprägte Adipositas ein Grund bei der jeweiligen Notenbewertung freigesprochen bzw. aufgewertet zu werden? - Wenn nicht, welchen Grund gäbe es denn sonst für den Drang z.B. Legasthenie attestieren zu lassen?

[stine]

Soviel ich weiß, gibt es tatsächlich ein Legastheniker Abitur. Was immer das heißen mag.
Wir hatten mal an einem Elternstammtisch eine Diskussion darum. Die anwesende Lehrerin sagte, das Abitur sei immer noch eine "Vollreife"Prüfung und dies beinhalte eben, dass der Inhaber dieser Auszeichnung auch fehlerfrei Lesen und Schreiben könne. Eine Mutter dagegen begrüßte das Legastheniker Abitur, weil wie sie meinte, die Betroffenen doch nichts dafür könnten, dass sie weder Lesen noch Schreiben fehlerfrei hinbekämen und man müsse ihnen da einfach entgegen kommen.
Die Antwort der Lehrerin viel ganz lapidar aus: Jemand mit einem IQ von 80 kann auch nichts dafür!
Ich fand damals, dass die Lehrerin recht hatte.

Das Abitur ist ein qualitativ hochwertiger Schulabschluss, der beste, den wir haben. Ausnahmen und Eingeständnisse an das Prädikat verwischen die Bedeutung des Selben und erlauben dann später auch keine Rückschlüsse mehr auf das Können und die Allgemeinbildung des Inhabers.
Wäre die Art und Weise, wie jemand an einen Abschluss kommt egal, dann hätte Dr. Guttenberg auch nicht zurücktreten müssen und Konsul Weier könnte weiterhin seine Urkunden verkaufen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Die Antwort der Lehrerin viel ganz lapidar aus: Jemand mit einem IQ von 80 kann auch nichts dafür!
Ich fand damals, dass die Lehrerin recht hatte.

Finde ich auch. Ich hatte übrigens einen Legastheniker mal in einer Klasse. Ihm wurden in einem Intelligenztest einfach alle fehlenden Punkte für Sprache hinzuaddiert und er galt als hochbegabt! Er hat nichtmal die 10. Klasse geschafft, soviel dazu. Ein Mathelehrer hat mir mal von einem Diskalkulanten erzählt, bei dem das Gleiche gemacht wurde, er galt auch durch diese Zahlenschummelei als hochbegabt, ist aber auch nicht weit gekommen. Ich halte nichts von den Intelligenztests, weil dieser mit einem IQ von 135 auch nicht die Fähigkeit besaß, logisch zu denken, gewandt zu argumentieren, kein hereuasragendes, motorisches Talent oder ein anderes besaß, das irgendwie diese Zahl rechtfertigte. Ich hatte auch diesen faschistischen Deutschlehrer, der einen von 145 gehabt haben soll und ganz wütend bei Diskursen wurde, mein Abitur sabotieren wollte, weil ich ihm zu widerspenstig (und anders als er Atheist war, was ihm - Zitat:"Nicht passte"). Ich habe also einige vemeindlich hochbegabte kennengelernt, die weit weniger fähig waren zu denken, als mancher hier (seid ihr etwa alle Genies oder sind meine Ansprüche zu hoch?).

[mat-in]

@1von6,5
Es führt dazu, das dir mit Attest keine Notenpunkte abgezogen werden für Rechtschreibung. Das allerdings nur bis inklusive 10. Klasse. Im Abitur... kommt das dann sehr auf den Lehrer an. Es gibt ein Urteil von 2010 (nur ein Bundesland, nix verbindliches) das besagt das pauschale Punktabzüge für Rechtschreibung bei attestierter Legasthenie ungerecht sind. Diskalkulie in Mathe, Übergewicht beim Sport... da kannst du nicht auf Gnade hoffen denke ich.

@Darth
Haben die Leute so einen Kurztest in einer Frauenzeitschrift gemacht oder einen echten IQ test??? Klar, der bewertet weder deine soziale Kompetenz noch geschicktes Argumentieren, aber Rechnen, sich Dinge in 3D vorstellen, etc. muß man mal gekonnt haben wenn man so abschneidet.

[Nanna]

Die Antwort der Lehrerin viel ganz lapidar aus: Jemand mit einem IQ von 80 kann auch nichts dafür!
Ich fand damals, dass die Lehrerin recht hatte.

Finde ich auch.

Das Lapidare an der Antwort, so bestechend es klingt, übertüncht aber eben auch, dass ein Legastheniker hervorragende Denkleistungen erbringen kann - kann, nicht muss. Ein Freund von mir ist leichter Legastheniker und ist ein Ass in Mathe, studiert mittlerweile eine Naturwissenschaft und ist mittlerweile an seinem dritten internationalen Studienort angekommen. Es wäre schon ein Verlust gewesen, wenn man den eine Lehre hätte machen lassen.

Ich hatte übrigens einen Legastheniker mal in einer Klasse. Ihm wurden in einem Intelligenztest einfach alle fehlenden Punkte für Sprache hinzuaddiert und er galt als hochbegabt! Er hat nichtmal die 10. Klasse geschafft, soviel dazu.

Ich frage mich ernsthaft, was das für ein IQ-Test gewesen sein soll. Ich kenne mich da zufällig ein bisschen aus und kann mich nicht erinnern, schonmal einen qualitativ hochwertigen IQ-Test gesehen zu haben, bei dem ein Legastheniker einen Nachteil gehabt hätte. Legasthenie ist ja keine generelle Sprachstörung, insofern ist das ein hirnrissiges Vorgehen.

Ich halte nichts von den Intelligenztests, weil dieser mit einem IQ von 135 auch nicht die Fähigkeit besaß, logisch zu denken, gewandt zu argumentieren, kein hereuasragendes, motorisches Talent oder ein anderes besaß, das irgendwie diese Zahl rechtfertigte.

Das Testergebnis spricht nicht gegen Intelligenztests, sondern eher gegen die Prüfer in diesem speziellen Fall. Motorische Fähigkeiten sind für Intelligenztests übrigens irrelevant.

Ich habe also einige vemeindlich hochbegabte kennengelernt, die weit weniger fähig waren zu denken, als mancher hier (seid ihr etwa alle Genies oder sind meine Ansprüche zu hoch?).

Auch unter Hochbegabten gibt es Toren. Das Intelligenzniveau im Forum dürfte übrigens recht beachtlich sein. Wir können ja den IQ in Zukunft zu Statistikzwecken bei der Registrierung erheben.

[xander1]

Der IQ macht in der Schule gar keinen so großen Anteil an der Note letztendlich aus. Es gibt neben der Intelligenz noch viele andere wichtige Eigenschaften. Mathe und Physik sind Fächer in denen der IQ einen relativ hohen Einfluss hat.

Ansonsten kommt es darauf an, wie gut man mitschreibt, wie gut man organisisert ist, wie gut man seine Zeit einteilt, wie pflichtbewusst man ist, wie kontinuierlich man lernt und nicht nur vor Klausuren, ob man die Klausuren vom letzten Jahrgang gesehen hat, ob man Spickt, wie gut man den Lehrer einschätzen kann (Sozialkompetenz), ob der Lehrerer einen leiden kann, ob der Lehrer passende Klausuren macht und nicht irgend einen sch**ß, ob in Deutsch ein Thema oder Buch gewählt wird das nur Mädchen interessiert und nicht Jungs, ob man intelligent aussieht oder dumm aussieht und doch intelligent ist, ob man die Politische Meinung des Deutschlehrers teilt usw. usf.

[Darth Nefarius]

@Darth
Haben die Leute so einen Kurztest in einer Frauenzeitschrift gemacht oder einen echten IQ test??? Klar, der bewertet weder deine soziale Kompetenz noch geschicktes Argumentieren, aber Rechnen, sich Dinge in 3D vorstellen, etc. muß man mal gekonnt haben wenn man so abschneidet.

Das ist mir nicht bekannt, die Leher haben zumindest keine Gelegenheit versäumt, diesen IQ bei noch so blöder Leistung zu erwähnen (als letztes Argument).
Insofern wurde er von eben diesen anerkannt. Rechnen muss man auch nicht unbedingt können, wenn ich das richtig verstanden habe - schließlich will man auch Diskalkulanten nicht brüskieren.

Das Lapidare an der Antwort, so bestechend es klingt, übertüncht aber eben auch, dass ein Legastheniker hervorragende Denkleistungen erbringen kann - kann, nicht muss.

Klar, aber wenn das stimmt, was man mir bezüglich der vollen Anrechnung für diesen "Test" betrifft, ist selbiger bei Legasthenikern und Diskalkulanten wertlos.

Ein Freund von mir ist leichter Legastheniker und ist ein Ass in Mathe, studiert mittlerweile eine Naturwissenschaft und ist mittlerweile an seinem dritten internationalen Studienort angekommen. Es wäre schon ein Verlust gewesen, wenn man den eine Lehre hätte machen lassen.

Ein IQ-Test würde deinen Freund auch nicht davon abhalten können.

Ich frage mich ernsthaft, was das für ein IQ-Test gewesen sein soll. Ich kenne mich da zufällig ein bisschen aus und kann mich nicht erinnern, schonmal einen qualitativ hochwertigen IQ-Test gesehen zu haben, bei dem ein Legastheniker einen Nachteil gehabt hätte. Legasthenie ist ja keine generelle Sprachstörung, insofern ist das ein hirnrissiges Vorgehen.

Nun, dieser Test wurde sehr stark beachtet, ohne dass sich seine oder die des Deutschleherers jemals gezeigt haben (nach meinem Ermessen). Und eben in diesem Kontext und in meiner Verwunderung hat ein Mathelehrer zynisch (nicht in der Klasse) von diesem Diskalkulanten erzählt, bei dem das gleiche gemacht wurde. Der Deutschlehrer hat, nachdem er meiner (zuvor) toleranten Sicht bezüglich seiner Religiösität nur Hass für meine Argumente entgegensetzen können, die er in eindeutigen Noten manifestiert hat (Euch ist vielleicht bekannt, was mit Note 4 gemeint ist - In der Oberstufe mit anderer Lehrkraft hatte ich nichts schlechteres als 10 Punkte und am Ende 13). Nach Berichten wurde der kreidewerfende Lehrer im Unterricht bis zu seiner nicht nur von ihm ersehnten Rente beaufischtigt. Ich hätte gerne sein Geischt gesehen.

Das Testergebnis spricht nicht gegen Intelligenztests, sondern eher gegen die Prüfer in diesem speziellen Fall. Motorische Fähigkeiten sind für Intelligenztests übrigens irrelevant.

ich kenne mich mit diesen nciht aus, nur mit dem Verfahren der Menschen: Wenn sie oder ihre Kinder nichts können, werden diese Tests gemacht, um wenigstens etwas vorweisen zu können. Wann werden schon Intelligenztests bei erfolgreichen Menschen gemacht?
Und motorische Fähigkeiten sind zumindest in jungen Jahren kausal zusammenhängend zur Intelligenz. Mit zunehmendem Alter spielt dieser Vorsprung weniger eine Rolle.
Soweit ich weiß werden auch die Punkte unterschiedlich je nach Alter berechnet (dadruch erkläre ich mir den hohen Wert des Deutschleherers, der kurz vor der Rente stand). Man hat ja die selben Menschen in unterschiedlichen Lebensalter solche Tests machen lassen und angeblich werden sie intelligenter (obwohl nur die Bewertung sanfter wird). Diese Tricks sind überhaupt nicht wissenschaftlich, vermeiden aber gesellschaftlichen Zündstoff.

Auch unter Hochbegabten gibt es Toren.

Was soll dann "hochbegabt" bedeuten, wenn weder Intelligenz noch ein Talent dahinter steht?

Der IQ macht in der Schule gar keinen so großen Anteil an der Note letztendlich aus. Es gibt neben der Intelligenz noch viele andere wichtige Eigenschaften. Mathe und Physik sind Fächer in denen der IQ einen relativ hohen Einfluss hat.

Genaugenommen sollte er offiziell gar keinen Anteil haben. Inoffiziell wurde dem Jungen durch diesen Test ein Aufschub ermöglicht, weil sie dann doch Hoffnungen in ihn gesetzt haben - vergeblich.

Ansonsten kommt es darauf an, wie gut man mitschreibt, wie gut man organisisert ist, wie gut man seine Zeit einteilt, wie pflichtbewusst man ist, wie kontinuierlich man lernt und nicht nur vor Klausuren, ob man die Klausuren vom letzten Jahrgang gesehen hat, ob man Spickt, wie gut man den Lehrer einschätzen kann (Sozialkompetenz), ob der Lehrerer einen leiden kann, ob der Lehrer passende Klausuren macht und nicht irgend einen sch**ß, ob in Deutsch ein Thema oder Buch gewählt wird das nur Mädchen interessiert und nicht Jungs, ob man intelligent aussieht oder dumm aussieht und doch intelligent ist, ob man die Politische Meinung des Deutschlehrers teilt usw. usf.

Ja, vieles sind widerliche Kriterien, die durch die Hintertür kleingeistigen Beamten eine Möglichkeit geben, ihren Schülern etwas auszuwischen und es rechnerisch nicht oder nur so begründen zu müssen. Ich habe wegen der Profiloberstufe die Schule gewechselt (anstatt wie meine Mitschüler zu protestieren, aber dann nichts zu machen - letztlich ging es nicht um Prinzipien, sondern ums Schwänzen) und meine Fähigkeiten wurden völlig anders (deutlich besser) bewertet. Jetzt studiere ich ein Fach mit einem NC von 1,6 und kann mich halten. Was sagt mir das? Die Schule bedeutet Willkür, die Lehrer sind unfähig; dieser Eindruck bestätigt sich in meinem Studium, woe die künftigen Lehrer teils schlechter abschneiden als normale Chemiker und Biologen.

[xander1]

Und mit einem Abschluss in Biologie kann man trotzdem arbeitslos werden. Zumindestens habe ich mal eine Biologin gesehen, die dann Telefonistin wurde. Mehr weiß ich allerdings nicht.

mat-in und stine:
Es nützt nix, wenn das Abi schwerer gemacht wird. Ich kenne jemanden der hat in einem Halbjahr in der Abizeit einen Schnitt von rund 4 und hat 1 von 3 Tagen durchschnittlich gefehlt und hat dann Fachhochschulreife gemacht mit Schnitt von rund 2 und dann den Bachelor in einem MINT-Fach gemacht mit Schnitt von 2 minus . Ich finde das Konzept der Fachhochschulreife geht auf und es werden viele die es übers Abi nicht schaffen aus Krankheitsgründen und sonstigem, sehr gute Wissenschaftler, die mehr drauf haben als ihre Lehrer.

[mat-in]

Es geht nicht um "schwerer machen", zum Beispiel im Sinne wie die BA Studiengänge gerade schwer sind: Wenig denken - unglaubliches Auswendiglernen, sonder die Ansprüche zu heben im Sinne von "selbst denken" und "transferdenken". Das ist viel seltener und schwieriger als brav wie ein dressierter Hund auswendig zu lernen und später viel wichtiger. Das erfordert jedoch auch mehr arbeit von Lehrern, denn multiple-choice ist nun mal einfacher zu fragen und schneller zu berichtigen aber unglaublich schwierig transferfragen zu stellen...

[stine]

Auch unter Hochbegabten gibt es Toren.

Was soll dann "hochbegabt" bedeuten, wenn weder Intelligenz noch ein Talent dahinter steht?

Hochbegabt in allen Bereichen gibt es selten. Am meisten anzutreffen sind sogenannte Inselbegabungen, zu denen sicherlich auch das Mathegenie gehört, von dem @Nanna erzählt.

Ein Freund von mir ist leichter Legastheniker und ist ein Ass in Mathe, studiert mittlerweile eine Naturwissenschaft und ist mittlerweile an seinem dritten internationalen Studienort angekommen. Es wäre schon ein Verlust gewesen, wenn man den eine Lehre hätte machen lassen.

Ob der dritte internationale Studienort nicht etwas mit der finanziellen Möglichkeit im Rücken zu tun hat oder ob er aus Stipendien ermöglicht wurde, ist da noch eine andere Frage. Ich will ja nichts unterstellen, aber für einen Legastheniker ist es schwer, ohne Hilfe von außen alles alleine zu schaffen. Trotzdem.

Aussagekräftige Intelligenztests gibt es zB an Schulen, die Hochbegabtenklassen führen. Da werden nicht nur mathematische und sprachliche Fähigkeiten geprüft, sondern auch soziale Kompetenz und logisches Denken. Wer in allen Bereichen über einem IQ von 135 liegt, gilt dort gemeinhin als hochbegabt. Und nur das würde ich auch gelten lassen.
Wer "echte" Hochbegabte kennen gelernt hat, der kann sehr gut unterscheiden, was der Unterschied zu einer Inselbegabung oder zu einer elterlich diagnostizierten Hochbegabung schlecht erzogener Gören ist.

Früher sprach man von "altklugen" Kindern. Und genau daran erkennt man wahre Hochbegabung auch heute noch: Ein hochbegabtes Kind hat eigentlich keine unbeschwerte Kindheit, weil es sich zu früh, mit zu vielem belastet.

LG stine

[stine]

Es nützt nix, wenn das Abi schwerer gemacht wird.

Es soll ja nicht schwerer gemacht werden, aber es soll ein Qualitätszeugnis über erlernte Fähigkeiten und erfahrenes Wissen bleiben. Es soll einen allgemeingültigen Bildungsstandard ausweisen und damit die Vorstufe zur Universität kennzeichnen. Es hat doch keinen Sinn, wenn der Professor im Hörsaal erst einmal einem Haufen Papierflieger bastelnder Schreihälse die Grundregeln der Mathematik beibringen muss. Eine gewisse Grundvoraussetzung darf man an der UNI schon verlangen dürfen, finde ich.

Ich finde das Konzept der Fachhochschulreife geht auf und es werden viele die es übers Abi nicht schaffen aus Krankheitsgründen und sonstigem, sehr gute Wissenschaftler, die mehr drauf haben als ihre Lehrer.

Das finde ich auch. Aber was bei uns fehlt ist eine breite angelegte Informationswelle über die Möglichkeiten der unterschiedlichen Bildungswege. Erst wenn auch der Ignoranteste im Hinterzimmer erkennt, welche Möglichkeiten es ohne Abitur geben kann, dann wird der Druck auf die Gymnasien weichen und die Kinder können wieder nach ihrer Begabung in der für sie richtigen Schule gefördert werden.
Das bremst die einen nicht ständig aus und überfordert die anderen auch nicht.

LG stine

[Vollbreit]

Lässt man mehr Leute rein, senkt man automatisch das Niveau.

Ja, wenn die Akademiker prozentual niedrig gehalten werden, indem man die Qualität hoch hält, ist glaube ich auch dort für alle gesorgt und vielen gedient.
Die Wirklichkeit ist aber momentan anders.

Das mit den Lehrern ist natürlich ein Randthema, weil es nur einen geringen Teil der Studenten betrifft.

Als Randthema würde ich es schon deshalb nicht sehen, weil der Dozenten- und Lehreranteil an den Akademikern fast 40% ausmacht, wenn man Deinem link folgt, Seite 8.

Natürlich brauchen wir auf Dauer nicht mehr so viele Lehrer - andererseits könnten wir die Lehrerschwemme bei kluger Bildungspolitik auch nutzen, um die Betreuungsquote an den Schulen zu verbessern.

Fände ich auch cool schon weil man sich bei Diskussionen um Bildungspolitik und Unterricht unversehens ins letzte Jahrtausend zurückversetzt fühlt. Lehrermangel, Klassengröße, Kritik am Frontalunterricht und so weiter, als hätten die letzten 50 Jahre nicht stattgefunden. Ist aber ein anderes Thema.

Wir müssen uns ja auch darüber klar sein, dass bei einem Rentnerberg die Minderheit der arbeitenden Bevölkerung entsprechend ausgebildet sein muss, um das Geld für die Versorgung von Rentnern und eigenen Kindern erwirtschaften zu können.

Ja, das könnte ein Modell sein, das klappt.
Leider wohl nur auf dem Papier, denn nach wie vor muss auch jemand den Müll wegbringen, die ganzen Rentner pflegen, medizinisch versorgen, bespaßen, es muss Tankstellen, Supermärkte, Restaurants und so weiter geben, dass dort zukünftig 50 Euro Mindestlohn pro Stunde bezahlt werden ist nicht zu erwarten.

Und insgesamt geht der Trend nunmal weg von Handarbeit, egal in welcher Branche.

In der Pflege ziemlich undenkbar – schon Rollmöpse drehen, kann kein Roboter, wechsel mal ne Schutzhose – und falls denkbar, wünschenswert? Wo die Familien immer kleiner werden und immer weniger Zeit für einander haben, kommt kompensatorisch der Pflegedienst ins Haus, bevor es endgültig ab ins Heim geht, wenn dann dafür zukünftig der Roboter kommt, ich weiß nicht.

Das muss in der Konsequenz nicht Akademisierung bedeuten, aber lebenslanges Lernen auf jeden Fall.

Das wäre doch fast ein Traum.

In erster Linie ging es aber am Anfang des Themas auch nur darum, zu widerlegen, dass Akademiker überdurchschnittlich häufig arbeitslos wären. Und das ist eben nachweislich nicht der Fall.

Das sind die sicher nicht, aber dort sieht es eben auch nicht mehr so rosig aus, der Philosoph ist sicher ein Extrembeispiel, aber ein Ingenieur Ende 40, Anfang 50 spezialisiert auf die Produktion optischer Linsen, Firma leider pleite, der kann einpacken, der lernt auch nicht mehr mal eben um.
Derzeit zumindest. Und bei Lehrern sieht es wirklich nicht rosig aus, weil die Arbeitsbedingungen immer ruppiger werden, 90% der Lehrer erreichen ihr Rentenalter nicht, sondern werden frühpensioniert, bei allen auch berechtigten Witzen, gut ist das nicht, die deutschen Mediziner gehen oft ins Ausland und dafür werden teilweise wirkliche Pfeifen eingestellt.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass es da einen Negativtrend geben wird, weil mit steigender Komplexität und Globalisierung der Arbeitswelt weiterhin Fähigkeiten gefordert sein werden, die Akademiker mitbringen.

Denke ich auch, vieles wird auch im online Sektor möglich sein.

Aber wie gesagt, das heißt nicht, dass wir die hervorragende berufliche Ausbildung in Deutschland schleifen lassen sollen, sonst sieht es bei uns bald aus wie in den arabischen Ländern. Dort haben wegen des sozialen Prestiges und einer undurchdachten Bildungspolitik unheimlich viele Leute studiert, aber dafür fehlt jetzt die komplette berufliche Basis. Einen ausgebildeten Klempner zu bekommen ist in Damaskus oder Kairo schon gar nicht so einfach, einen Anwalt bekommst du dagegen nachgeschmissen.

Ja, auf den Punkt.
Im Ingenieursbereich gibt es da seit einiger Zeit Kooperationen, Studium und Betrieb, überspitzt gesagt, ist die Wirklichkeit jetzt in der Waldorfschule angekommen.

Das steht natürlich dem Wirtschaftswachstum dort ganz stark mit im Weg. Insofern verstehe ich deine Argumente schon, aber die Zunahme der Akademikerbeschäftigung (und eben nicht nur der Akademikerausbildung) ist ja nicht wegzuleugnen.

Gut, es spricht sicher nichts dagegen, Akademiker zu sein oder zu werden, nur der Garant auf lebenslange Beschäftigung bei gutem Gehalt ist es tatsächlich nicht mehr, auch wenn man dabei nicht in Extreme verfallen darf, das soll keine Werbung für die Sonderschule sein.

Viel schöner, besser und wichtiger finde ich, dass Du die Diskussion um diesen Aspekt erweitert hast:

Aber wie gesagt, das heißt nicht, dass wir die hervorragende berufliche Ausbildung Das Lapidare an der Antwort, so bestechend es klingt, übertüncht aber eben auch, dass ein Legastheniker hervorragende Denkleistungen erbringen kann - kann, nicht muss. Ein Freund von mir ist leichter Legastheniker und ist ein Ass in Mathe, studiert mittlerweile eine Naturwissenschaft und ist mittlerweile an seinem dritten internationalen Studienort angekommen. Es wäre schon ein Verlust gewesen, wenn man den eine Lehre hätte machen lassen.

Das scheint mir wirklich eine Schwäche in Deutschland zu sein, die Bürokratiehürden. Für alles braucht man ein Jodeldiplom, auch wenn das längst an der Wirklichkeit vorbeigeht und für Schmalspurakdemiker ohne Praxiskenntnisse überhaupt kein Bedarf besteht.

Ich kenne selbst ein paar Leute, die mitunter hochintelligent sind und deren Potential im Grunde nirgendwo genutzt werden kann. Einfach etwas gut zu können, reicht häufig nicht aus. Manche haben eine akademische Laufbahn eingeschlagen, andere nicht. Sie habe alle mehr oder weniger ihre Nischen gefunden, aber ich habe das Gefühl, das hier einfach viel Potential gehoben werden könnte, wenn man manches anders regelt.

Hier weiß ich allerdings auch nicht weiter. Man will ja zurecht nicht jeden überall positionieren.
Andererseits: Das Verstörende an sogenannten Hochstaplern ist ja oft, dass sie sich über Jahre irgendwo einnisten und im Kreise der Kollegen gar nicht negativ auffallen. Per Zufall wurde letztens eine Kinderärztin enttarnt, die jahrelang praktizierte und bei Patienten und Kollegen gleichermaßen beliebt war und als kompetent galt.

Röntgen der als einer der bahnbrechendsten Forscher überhaupt gilt, hatte noch nicht mal Abitur.
Viele Denker und Forscher, die wir heute als Genies verehren, hatten sogar kräftig einen an der Waffel und in vielen Branchen gehört es gewisses Maß an Psychopathologie zum guten Ton. Es sind eigentlich die Nischen, die das Leben als lebenswert erscheinen lassen, wo sich diese Menschen tummeln. Leider fällt vieles von dem in Zeiten der Fixierung auf den Nutzen flach. Wirtschaftlich durch den ungebremst agierenden Kapitalismus (der allmählich die Zügel der Macht in die Hand nimmt), ideologisch durch die in meinen Augen sehr ungesunden Biologisierungstendenzen in der Wissenschaft. Das passt leider so gut zusammen, dass von Darth Nefarius und er steht nur exemplarisch für andere, die ebenso denken, einen inneren Zusammenhang sieht, bei dem die Möglichkeit und Notwendigkeit zur Kritik überhaupt nicht mehr erkannt wird. Überall in der Natur herrsche Kapitalismus heißt es dann, da möchte man ja fast Marxist werden.

Da gibt es dann einen eleganten Übergang Egoismus der Natur zum Egoismus der Wirtschaft.
Wird all das, worauf es im Leben ankommt, dann auch noch als sowieso angeboren deklariert, erscheinen Einwände nur noch als Blockade von Leuten, die die Realität irgendwie nicht ertragen können. Das ist vielleicht etwas vom Thema weg, aber Potentiale nutzt man glaube ich dadurch am wenigsten, dass man alle zum Denken im Gleichschritt erzieht. Auch im Naturalismus und der Wissenschaft liegt diese Gefahr sehr viel näher, als viele ahnen.

Dass man bei Geisteswissenschaften nicht weiß, was man damit eigentlich anfangen soll, Theater sich nicht „lohnen“ und Bildung immer mehr das ist, was den Anforderungen der Betriebe gerecht wird, ist keine sehr schöne Entwicklung.

[Darth Nefarius]

Und mit einem Abschluss in Biologie kann man trotzdem arbeitslos werden. Zumindestens habe ich mal eine Biologin gesehen, die dann Telefonistin wurde. Mehr weiß ich allerdings nicht.

Das wäre eher ein Abschluss in Biochemie (oder wie es offiziell genannt wird: Molecular Life Sciences) und ich halte die Chancen mit diesem Abschluss arbeitslos zu werden für sehr gering, wesentlich geringer als bei einem normalen Biologen. Ich habe gesehen, dass schon ein akademischer Titel entscheidet, ob man eine Arbeit bekommt oder nicht. Als Biochemiker hat man Befugnisse in der Chemie, Physik, Biologie, Mathematik und Informatik. Ich habe ja von diesem Jobtag erzählt und da war ein ehemaliger Student IT-Manager geworden, obwohl sein Studium damit recht wenig zu tun hatte (im Vergleich zu einem Informatikstudenten). Dann war noch eine Berufsschullehrerin für "Laborarbeit" geworden, eine andere hat administrative Aufgaben an dem lokalen Institut für experimentelle Virologie bekommen und 2 sind in der Forschung gebieben (einer am MIT, der am Imageing arbeitet, und ein anderer in Finnland, der an der Angiogenese forscht). Ich schätze meine Chancen als sehr gut ein.

Hochbegabt in allen Bereichen gibt es selten. Am meisten anzutreffen sind sogenannte Inselbegabungen, zu denen sicherlich auch das Mathegenie gehört, von dem @Nanna erzählt.

Ja, aber ich habe auch nicht von einem Multitalent geredet (wie kommst du darauf????), sondern von einem, der nix konnte. Es war keine Inselbegabung festzustellen. Und genaugenommen ist es eben nicht selten, dass hochbegabte mehr als ein Talent besitzen: Einstein hat auch Geige gespielt.
Nochmal meine Frage: Was nützt die Feststellung von Hochbegabung wenn sie nicht nachweisbar ist?

Aussagekräftige Intelligenztests gibt es zB an Schulen, die Hochbegabtenklassen führen. Da werden nicht nur mathematische und sprachliche Fähigkeiten geprüft, sondern auch soziale Kompetenz und logisches Denken.

Soziale Kompetenz? Wird auf facebook gezählt, wieviele Freunde eingetragen sind?

Und genau daran erkennt man wahre Hochbegabung auch heute noch: Ein hochbegabtes Kind hat eigentlich keine unbeschwerte Kindheit, weil es sich zu früh, mit zu vielem belastet.

Hmm, ja ich mache mir seit Jahren um meine Sterblichkeit Sorgen. Ach, und nebenbei kann ich malen wie Da Vinci.

Als Randthema würde ich es schon deshalb nicht sehen, weil der Dozenten- und Lehreranteil an den Akademikern fast 40% ausmacht, wenn man Deinem link folgt, Seite 8.

Den Link habe ich mir nicht angeschaut, aber in Chemie und Biologie ist der Lehreranteil um die 10% (geschätzt).
Insgesamt wundere ich mich aber, dass du nicht aus deiner Haut kannst (mal unabhängig vom Thema) und selbst wenn du nur zustimmst, gleich 1000 Zitate auflistest.

[stine]

Das scheint mir wirklich eine Schwäche in Deutschland zu sein, die Bürokratiehürden. Für alles braucht man ein Jodeldiplom, auch wenn das längst an der Wirklichkeit vorbeigeht (...) Ich kenne selbst ein paar Leute, die mitunter hochintelligent sind und deren Potential im Grunde nirgendwo genutzt werden kann. Einfach etwas gut zu können, reicht häufig nicht aus.

Das beste Beispiel zur Zeit bietet der Beruf der Erzieherin: Schlecker-Kassenkräfte durch Seminare prügeln und schon haben sie das Erzieher-Diplom in der Tasche, ausreichend für eine Anstellung im Kindergarten. Mütter, die drei Gören erfolgreich groß gezogen haben dürfen noch nicht mal eine Geschichte im Kindergarten vorlesen, geschweige denn sich als Hilfserzieherinnen anstellen lassen. Sie haben keine nachweisbare und ausreichende Qualifikation.
Das gleiche gilt für Pflegekräfte und andere soziale Berufe. Überall braucht es ein akademisches Zeugnis, das aber letztlich die Qualität auch nur dann dauerhaft sichern kann, wenn die Bedingungen so eins zu bekommen, einem gesichertem Standard unterliegen.
Hier bleibt die Frage offen: Was wollen wir überhaupt in D? Und ist es nicht sinnvoll mehrere Wege zum Ziel zuzulassen?

Soziale Kompetenz? Wird auf facebook gezählt, wieviele Freunde eingetragen sind?

Dazu zählt, dass du erkennen kannst, wie es anderen im Umgang mit dir geht. Aber das kennst du nicht, gell?

Nochmal meine Frage: Was nützt die Feststellung von Hochbegabung wenn sie nicht nachweisbar ist?

Hochbegabung kann nur festgestellt werden, wenn sie auch nachweisbar ist. Sonst ergibt das doch keinen Sinn, oder? Hochbegabung ist keine Glaubenssache.

LG stine

[Vollbreit]

@ stine:

Ja, genau sowas.
Um irgendwelche Leute von der Straße bekommen, vermittelt man sie schnell weiter, damit die Statistiken prima aussehen, aber bitte nicht nach Kompetenz oder Neigung Jobs verteilen.
Da werden dann irgendwelche vollkommen gehaltlosen Kurse angeboten, als berufliche Weiterbildung, deren Zweck ist, jemanden aus der statistischen Arbeitslosigkeit zu holen, dort wo Bedarf wäre überfordert man die Leute systematisch, Erziehung, Pflege und so weiter.

Überhaupt geht mir die ganze Schleckerdiskussion tierisch auf den Sack.
Erst wird gejammert, was das für ein Scheißladen ist, was er wohl auch war, kaum macht man ihn zu, wird er zum Paradies auf Erden verklärt.

[Darth Nefarius]

Soziale Kompetenz? Wird auf facebook gezählt, wieviele Freunde eingetragen sind?

Dazu zählt, dass du erkennen kannst, wie es anderen im Umgang mit dir geht. Aber das kennst du nicht, gell?

Ich kann es, es ist aber eine andere Sache, ob es mich interessiert. Diesen blöden Spiegelneuroneneffekt, der doch nichts mit Intelligenz zu tun hat, so ernstzunehmen und ihm mehr zuzugestehen als instinktiven, unreflektierten, emotionalen Effekt, finde ich falsch. Mir wurde schon oft nachgesagt, ich wäre nicht sozial kompetent, das stimmt aber nur bei Personen, die mich nicht interessieren. Ich habe Leute, die ich als Freunde bezeichnen könnte und die es genauso bei mir tun würden (oder tun). Ansonsten beherrsche ich alle Fähigkeiten zur Analyse der Emotionen und ihrer Deutung, ich versuche nur das benebelnde Gefühl zu meiden. Diese Emotionalität behindert immer ein klares Urteil.

Hochbegabung kann nur festgestellt werden, wenn sie auch nachweisbar ist. Sonst ergibt das doch keinen Sinn, oder? Hochbegabung ist keine Glaubenssache.

Darum dreht sich doch meine ganze Kritik: Diese Tests scheinen nichts nachweisen zu können (oder weisen etwas nach, das nicht anders zu erfahren sein soll als durch diesen Test), für mich ist jemand hochbegabt, wenn er ein herausragendes Talent besitzt, das einen klaren Anteil an kognitiver Leistung erfordert: Die Beherrschung seiner Motorik, seiner Stimme, die Beherrschung von Zahlen, von Systemen, etc. im Übermaß. Würdest du Da Vinci oder andere, die diese IQ-Tests nicht gemacht haben, nicht trotzdem als Genies oder Hochbegabte bezeichnen? Allein schon das Wort "hochbegabt" impiziert mindestens ein herausragendes Talent. Für die Wahrnehmung eines solchen braucht man keinen Test. Die variablen Kriterien (zumindest scheinen sie so zu sein, wie ihr selbst berichtet) entbehren jeder empirischen Deutungshoheit, insofern ist auch dieser Test nur eine Glaubensfrage.

[1von6,5Milliarden]

Überall braucht es ein akademisches Zeugnis,

Lösung 1) - du weißt nicht was "akademisch" ist (im Zusammenhang mit einem Beruf)
Lösung 2) - du weißt nicht was eine Krankenschwester (sorry - heute natürlich "Gesundheits- und Krankenpfleger/in") (und ähnliche Berufe) als Ausbildung hat
Lösung 3) - du nutzt den Begriff "akademisch" sehr frei

Und ehrlich gesagt bin ich ganz froh darüber, dass nicht jeder ohne jegliche Ausbildung und Prüfung auf Kranke, Alte, Verletzte und Kinder (etc.) losgelassen wird. Die Kehrseite ist dabei durchaus die Ausgrenzung, die Besitzstandswahrung, die damit auch betrieben wird. Und ob die Prüfungen und Ausbildung an sich der Sache (Schutz der Patienten, Kinder, Alten etc.) gerecht wird, dies steht auf einem anderen Blatt.
In den USA ist Krankenschwester als Pendant zu unseren examierten (!) Krankenschwester so weit ich weiß aber tatsächlich ein akademischer Beruf - was deutsche Krankenschwestern (Gesundheits- und Krankenpfleger/innen ) erbost und mit Neid erfüllt und es ihr Ziel ist. (Wäre ich boshaft, dann würde ich sagen: weil es die Chancen bei den Ärzten erhöht, die ja gerne unter sich Akademikern bleiben wollen und teilweise deutlich elitär sein sollen.)
Etwas weniger patientennahe/eingreifende Arbeiten können übrigens die nicht-examierten Pflegekräfte machen, patientenferne, pflegeferen Arbeiten können auch sehr wohl in naher Zukunft automatisiert werden, in Japan soll es bereits teilweise durchgeführt werden. Zum (Leer-)Betten- und Essen-/Tablettwagenschieben ist nun wirklich nicht unbedingt ein Mensch nötig - ob es sinnvoll ist dafür "Roboter"/Automaten/etc. einzusetzen, ist aber auch eine andere Sache.