Wozu dient der Gottesbegriff?

[stine]

The secret of the universe is the continuity of boundless mortality

Ein geschlossenes System verliert aber nix.
Ab WO das System als in sich geschlossen betrachtet werden kann, weiß man nicht.

LG stine

[Darth Nefarius]

Zur terminologischen Korrektheit: Du meinst ein abgeschlossenes System, ein geschlossenes System kann durchaus in Wechselwirkung zu einem anderen stehen (z.Bsp. durch Wärme).

[ujmp]

Man kann sagen, das Endliche ist - in sich selbst - der Unendlichkeit verhaftungsresistent gegenüber gestellt, so dass die Unendlichkeit in ihrer Einsheit das Endliche sowohl umfassend als auch durchfassend begreift und somit dort endet - denn der Ball ja ist rund- wo das Unendliche beginnt.

[laie]

@alle: einen schönen Samstagnachmittag wünschen ich euch

@Vollbreit: du hast geschrieben, daß der Ansatz, wonach der Mensch seinen Platz im Kosmos habe, von manchen Menschen nicht als gerecht und demokratisch empfunden werden könnte. Und daß man das ernst nehmen müsste. Ich hoffe, ich habe deinen Gedanken richtig wiedergegeben.

Je älter ich werde, desto merkwürdiger empfinde ich Wendungen wie "das habe ich nicht verdient", oder "das ist ungerecht". Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Welt aufs Ganze gesehen nicht gerecht ist. Nicht, weil Menschen so böse und gemein sind, sondern einfach, weil die passende Gelegenheit nicht war. Natürlich kann und soll man vieles verbessern, möglichst vielen zum Beispiel Zugang zu medizinischer Versorgung, Nahrung, Wissen, Rechtssicherheit usw. verschaffen.

Aber es wird immer etwas geben in meinem Leben, wo ich -frei nach Indien- sagen könnte: Warum I? Warum ned Du, Du Sau?.

Daß es gut ist, etwas für andere zu tun, darf darüber nicht hinwegtäuschen. Einen Zustand Ohne Eigenschaften anzustreben, beseitigt nicht die prinzipielle Ungerechtigkeit und Ungleichheit der Welt. Aber es lindert ein wenig. Denn -um es mal praktisch zu sagen - alles Seiende ist sowohl Substanz, also Selbstand, also auch von anderen abhängig. Je mehr ein Ding von anderem abhängt, desto weniger Substanz hat es. Ein Werbetext für eine Luxusmarke lautete einmal: "Wir sind die Summe dessen, was wir besitzen." Wer sich so dem Besitzenwollen, dem Haben hingibt, wird von den Dingen, mit denen er sich umgibt, langsam ausgesaugt. Darin liegt in meinen Augen nichts übernatürliches. Das folgt allein schon aus dem Lebenszyklus der Dinge. Wir müssen die Dinge verwalten, ordnen, benutzen, entsorgen, pflegen usw. All das kostet Zeit, Lebenszeit.

Wer sich auf das nötige beschränkt und auch sonst möglichst ohne Eigenschaften ist, hat nicht einfach nur mehr Zeit. Er ist wieder die Zeit. Interessant finde ich hierzu die Überlegungen von Karl-Heinz Geißler, dem Zeitforscher. Er hat eine Reihe von Büchern zum Thema Zeit veröffentlicht und letztes Jahr eine Fastenpredigt zu Sankt Michael in München gehalten: Alles hat seine Zeit ...

[Vollbreit]

@Vollbreit: du hast geschrieben, daß der Ansatz, wonach der Mensch seinen Platz im Kosmos habe, von manchen Menschen nicht als gerecht und demokratisch empfunden werden könnte. Und daß man das ernst nehmen müsste. Ich hoffe, ich habe deinen Gedanken richtig wiedergegeben.

Ja, hast Du.

Die Frage ist immer, inwieweit etwas vermittelbar ist und was gerade gehört werden will.
Ich finde es gut, dass man sich gegen vermeintliche Ungerechtigkeiten empört und zu helfen ist ja in allen spirituellen Disziplinen zunächst eine Art Verpflichtung, sollte aber (im Idealfall) keine bleiben, sondern die Last sollte zur Lust werden.

Es ist vor allem für uns sehr kontraintuitiv, dass Hilfe für andere der Weg ist, zur eigenen Freiheit.
Hilfe nicht in dem Sinne, dass man ein Helfersyndrom entwickelt, das auch nur egozentrischen Motiven folgt, der eigentliche Weg ist ja Leid abzubauen und eben überall dort, wo man es erkennt.
Meistens liegt es vor der Tür und dass man auch mal da anfangen könnte und oft genug sollte, ist geradezu Geheimwissen.

Ich habe den Eindruck, dass der Zustand „Ohne Eigenschaften“ und das absichtslose Handeln nahe beieinander liegen. Meinst Du es ist sinnvoll das auszubuchstabieren oder sollen wir das Thema ausblenden?

[Darth Nefarius]

Man kann sagen, das Endliche ist - in sich selbst - der Unendlichkeit verhaftungsresistent gegenüber gestellt, so dass die Unendlichkeit in ihrer Einsheit das Endliche sowohl umfassend als auch durchfassend begreift und somit dort endet - denn der Ball ja ist rund- wo das Unendliche beginnt.

Ok, diesen Satz will ich jetzt mal verstehen:
1. "Das Endliche ist der Unendlichkeit verhaftungsresistent gegenüber eingestellt." - Was willst du damit sagen? Dass weiß nicht schwarz ist? Große Erkenntnis.
2. "Die Unendlichkeit ist eine "Einsheit". - Meinst du Einheit? Unteilbarkeit? Du brauchst nicht neue Worte zu erfinden.
3. "Die Unendlichkeit begreift das Endliche." - Äh, ja. Dem ist nichts hinzuzufügen.
4. "Die Unendlichkeit endet dort." Wo? In ihrer Unendlichkeit?
Das ist Hirnsalat vom Feinsten.

[ujmp]

2. "Die Unendlichkeit ist eine "Einsheit". - Meinst du Einheit? Unteilbarkeit? Du brauchst nicht neue Worte zu erfinden.

Die Einsheit ist die Einheit des Einsseins mit dem Dasein - das hast du richtig erkannt!

[Darth Nefarius]

Aha, und was ist mit dem Rest? Mir kommt es so vor, als wolltest du sagen:"Ein Fenster ist ein Fenster, weil es keine Tür ist."

[ujmp]

Das war bloß ein Test. Du bist durchgefallen!

[stine]

Wer sich so dem Besitzenwollen, dem Haben hingibt, wird von den Dingen, mit denen er sich umgibt, langsam ausgesaugt. Darin liegt in meinen Augen nichts übernatürliches. Das folgt allein schon aus dem Lebenszyklus der Dinge. Wir müssen die Dinge verwalten, ordnen, benutzen, entsorgen, pflegen usw. All das kostet Zeit, Lebenszeit.

Ganz genau so ist es. Darum leben die, die nichts haben eigentlich am Besten.
Leider wissen sie das nicht.
Aber wir werden lernen, jedem den Maßstab der zivilisierten Welt aufs Auge zu drücken. Das sind Absatzmärkte ohne Ende!

Aber im Ernst: Wer nichts hat, vertut seine Lebenszeit damit nach Essbarem zu suchen, sich vor dem Wetter zu schützen und einen Partner an Land zu ziehen und seine Kinder groß zu bekommen, der ganz normale Lebenserhalt anderer Tiere auch. Vielleicht ist Lebenszeit ein TUN. Das Nichtstun kommt noch früh genug. Ich meine die ganze buddhistische Lebensweisheit mit der Ruhe und der Geduld ist ja alles schön und gut, aber sind wir nicht genau deswegen Menschen, weil wir anders leben wollen als die Tiere?
Ist das Vegetieren wirklich unser Hauptziel?
Mir ist nach ein paar Tagen Nichtstun im Urlaub schon langweilig.

Ich habe vor Jahren mal einen Gesprächsfetzen vor dem Supermarkt aufgegriffen, der mir in Erinnerung geblieben ist. Es trafen sich dort zwei ältere Frauen, die sich offensichtlich kannten und gegenseitig von ihren Familien- und Krankheitsgeschichten wussten. Fragte die eine: "Na, wie gehts denn so?" Jammerte die andere: "Ja mei, ma lebt hoit". Ich dachte so im Vorrübereilen: Und? Ist das nun gut oder schlecht und was ist die Alternative?
Das Jammern über ein "schweres" Leben ist ein Jammern über das Empfinden. Aber ohne Empfinden sind wir tot.
Es soll Menschen geben die fühlen sich schlecht am wohlsten, weil es das ist, was sie am besten spüren. Nicht umsonst ist es leichter Menschen zum Weinen, als zum Lachen zu bringen. Unsere Gefühlsnerven scheinen das Leid leichter empfinden zu können, als das Wohlsein.
Wer sich angewöhnt, alles bewusst zu erleben und sich immer wieder vor Augen hält, wie gut das Leben zu ihm ist, der braucht das Leid nicht mehr und wird ganz schnell feststellen, dass er es damit gut fernhalten kann.

Man muss sein Bewusstsein nicht auflösen und mit allem eins werden, jeder muss sich nur vor Augen halten, dass jetzt genau die 0 bis 100 Jahre ablaufen, in denen er selbst gerade lebendiger Teil des Lebens auf der Erde ist.

LG stine

[Darth Nefarius]

Das war bloß ein Test. Du bist durchgefallen!

Geht mir sonstwo vorbei. Dem Tester ist offensichtlich nicht klar, was er selbst geschrieben hat. Und das habe ich auch nicht gemeint:

Die Einsheit ist die Einheit des Einsseins mit dem Dasein

Was soll jetzt das Dasein in diesem Schwachsinn?
Das habe ich geschrieben:

"Die Unendlichkeit ist eine "Einsheit". - Meinst du Einheit? Unteilbarkeit? Du brauchst nicht neue Worte zu erfinden.

Also, was soll der Mist? Kannst du nicht auf diese Fragen antworten? Sie stehen immer noch offen. Wenn ich was nicht richtig verstanden haben soll, kannst du mich gerne korrigieren, sofern du dazu fähig bist, deinen eigenen Unsinn noch zu verstehen.

[ujmp]

Das bezog sich auf den lustigen Link von Lumen ( eine Alliteration!): Receive more wisdom (hab grad "Mice are plants" gezogen, herrlich!)

Ich hab auch so ein Gerät, ist unter meiner Glatze installiert...

[ujmp]

Wer sich so dem Besitzenwollen, dem Haben hingibt, wird von den Dingen, mit denen er sich umgibt, langsam ausgesaugt. Darin liegt in meinen Augen nichts übernatürliches. Das folgt allein schon aus dem Lebenszyklus der Dinge. Wir müssen die Dinge verwalten, ordnen, benutzen, entsorgen, pflegen usw. All das kostet Zeit, Lebenszeit.

Ganz genau so ist es. Darum leben die, die nichts haben eigentlich am Besten.
Leider wissen sie das nicht.

Dass Sie hier nicht "Leider wissen wir das nicht" sagt, macht ihre "Philosphie" ein wenig verdächtig!

[laie]

Ich habe den Eindruck, dass der Zustand „Ohne Eigenschaften“ und das absichtslose Handeln nahe beieinander liegen. Meinst Du es ist sinnvoll das auszubuchstabieren oder sollen wir das Thema ausblenden?

Das wird sich zeigen.

In jedem Fall finde ich es interessant, daß der Grundgedanke (Glück und Freiheit durch Aufgabe der Ich-Bezogenheit) in vielen Religionen zu finden ist, unabhängig von sonstigen Glaubensinhalten, liturgischen Praxis usw. Bist du der Meinung, daß man einen Gottesbegriff, wenigstens eine ungefähre Vorstellung von Unendlichkeit, Transzendenz etc braucht, um so einen Grundgedanken überhaupt entwickeln und gar verinnerlichen zu können? Also der Gottesbegriff gleichsam als Werkzeug?

[ujmp]

(Glück und Freiheit durch Aufgabe der Ich-Bezogenheit)

Eine Frage: Womit beschäftigst du dich, wenn du dich nicht mit dir selbst beschäftigst?

[Lumen]

Ich habe den Eindruck, dass der Zustand „Ohne Eigenschaften“ und das absichtslose Handeln nahe beieinander liegen. Meinst Du es ist sinnvoll das auszubuchstabieren oder sollen wir das Thema ausblenden?

Das wird sich zeigen.

In jedem Fall finde ich es interessant, daß der Grundgedanke (Glück und Freiheit durch Aufgabe der Ich-Bezogenheit) in vielen Religionen zu finden ist [...]

Schaut euch das an. In der Aufzeichnung geht vornehmlich um das "Hier und Jetzt" und enthält als Besonderheit eine Meditationssession, die man mitmachen kann (gleich nach der Stelle, auf die ich verlinkt habe).

Dabei geht Harris auch auf solche Stichworte ein, die weiter oben angesprochen wurden, zum Beispiel inwiefern Schmerz nicht gleich Schmerz ist. Er spricht dabei die "conceptual lens" an, die festlegt, wie wir etwas bestimmtes wahrnehmen. Sein Beispiel ist hier ein Schmerz, der durch Training oder Sport verursacht von dem Sportler zu einem Glücksgefühl wird. Harris hat sich öfter für Meditation und Spiritualität ausgesprochen und ist dabei gleichzeitig einer der vier bekannten "Neuen Atheisten". Außerdem ist er (oder war er vor seinem Autorenruhm) Neurowissenschaftler. Das ganze Teil lohnt sich schon, wenn man die Diskussion bis hierhin ertragen hat.

Ansonsten stimme ich ujmp damit überein, dass Theologie und bestimmte Teile der Philosophie wie sie hier auftauchen eher Poesie sind. Zum Beispiel ist eine triviale aber gleichzeitig interessante Betrachtung, dass wir von Gesundheit nur wissen, wenn wir Krankheit kennen. Würden wir den Prozess umdrehen, würden wir viele Gegensätze die unser Empfinden bestimmen wieder "einpacken", sie würden sich negieren und somit verschwinden. Stine hat hier ebenfalls recht, das die verschiedenen Wahrnehmung eigentlich zum "am Leben sein" dazu gehören (wobei ich nicht zustimme, dass zum Weinen bringen leichter ist als zum lachen bringen).

Wenn man will, kann man das negieren von Gegensätzen mit "eins" werden vergleichen. Solche Betrachtungen spielen sich aber auf einer sehr "hohen" Ebene ab; sind abgehoben, wenn man es damit übertreibt. Denn grundlegender und auch das, was einem auf dem Teppich lässt, sind halbwegs gut verstandene kognitive Mechanismen die uns "erkennen" lassen. Wenn ich eine einfarbige Fläche sehen würde, sagen wir in einen einheitlich blauen Himmel starren würde, würde ich nichts "erkennen", insbesondere dann nicht, wenn ich seit meiner Geburt nur diese Wahrnehmung hätte. Etwas "unter-scheiden" zu können, lässt sich durch Poesie interessant betrachtet, aber man muss eben aufpassen, dass man nicht nur "Wort-Magie" betreibt, die man dann mit Wirklichkeit, Religion und Göttern und sonst was verwechselt.

Dazu fällt mir noch die Fragestellung ein, ob ein Mensch der verliebt ist und liebt schlechter dran ist, als jemand der diese Gefühle nicht kennt. Wahrscheinlich hatte der eine oder andere mal eine Phase ohne Partner, ohne Kinder usw. Das Leben verläuft dann gefühlsmäßig einheitlicher, ruhiger. Man kann durchaus zufrieden sein, sofern man sich nicht selbst verrückt macht. Das ändert sich schlagartig, sobald man sich um irgendetwas kümmert, etwas empfindet (insbesondere für Menschen). Dann werden Glücksgefühle von Sorgen abgewechselt. Hier wird dann deutlich wie sich Gegensätze auftun, die es vorher nicht gab.

[Darth Nefarius]

Das bezog sich auf den lustigen Link von Lumen ( eine Alliteration!): Receive more wisdom (hab grad "Mice are plants" gezogen, herrlich!)

Sehr lustig, aber du weichst immer noch aus:

Ok, diesen Satz will ich jetzt mal verstehen:
1. "Das Endliche ist der Unendlichkeit verhaftungsresistent gegenüber eingestellt." - Was willst du damit sagen? Dass weiß nicht schwarz ist? Große Erkenntnis.
2. "Die Unendlichkeit ist eine "Einsheit". - Meinst du Einheit? Unteilbarkeit? Du brauchst nicht neue Worte zu erfinden.
3. "Die Unendlichkeit begreift das Endliche." - Äh, ja. Dem ist nichts hinzuzufügen.
4. "Die Unendlichkeit endet dort." Wo? In ihrer Unendlichkeit?
Das ist Hirnsalat vom Feinsten.

Die Antworten bist du noch schuldig.

[stine]

(wobei ich nicht zustimme, dass zum Weinen bringen leichter ist als zum lachen bringen).

Ich dachte dabei an Bully Herbig, der mE sehr lustige Filme macht und genau das aber immer als sehr schwierig empfindet. Filme die betroffen machen gibt es mehr als genug, weil dieses Genre offensichtlich leichter zu bedienen ist.

LG stine

[Darth Nefarius]

Deine These ist ja nicht falsch, sie wurde nicht widerlegt, ihr wurde nur nicht zugestimmt.
Wenns hilft, ich stimme ihr zu.

[ujmp]

Das bezog sich auf den lustigen Link von Lumen ( eine Alliteration!): Receive more wisdom (hab grad "Mice are plants" gezogen, herrlich!)

Sehr lustig, aber du weichst immer noch aus:

Ok, diesen Satz will ich jetzt mal verstehen:
1. "Das Endliche ist der Unendlichkeit verhaftungsresistent gegenüber eingestellt." - Was willst du damit sagen? Dass weiß nicht schwarz ist? Große Erkenntnis.
2. "Die Unendlichkeit ist eine "Einsheit". - Meinst du Einheit? Unteilbarkeit? Du brauchst nicht neue Worte zu erfinden.
3. "Die Unendlichkeit begreift das Endliche." - Äh, ja. Dem ist nichts hinzuzufügen.
4. "Die Unendlichkeit endet dort." Wo? In ihrer Unendlichkeit?
Das ist Hirnsalat vom Feinsten.

Die Antworten bist du noch schuldig.

Es war nur ein Spaß, ich wollte gar nichts damit sagen. Aber interessant, dass du dir etwas dabei denken wolltest... Lumen hat diesen Link ja als Beispiel dafür gegeben, wie leicht man sich mit leeren Worten abgibt und diese Weisheitenmaschine nicht ohne Berechtigung mit der Argumentationsweise von laie und Vollbreit verglichen...