Wozu dient der Gottesbegriff?

[Darth Nefarius]

Wozu dann irgendetwas sagen? Aber es ist mir eine Lehre, dass ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber nicht immer etwas sagen, sondern nur reden will. Eine weitere, nutzlose Eigenschaft.

[Lumen]

Wozu dann irgendetwas sagen? Aber es ist mir eine Lehre, dass ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber nicht immer etwas sagen, sondern nur reden will. Eine weitere, nutzlose Eigenschaft.

Mach es doch nicht noch schlimmer. Entweder liest du nicht sehr aufmerksam oder du hast ein leichten Asperger, was ja nicht schlimm ist, weshalb ich es so offen vorschlage.

[Darth Nefarius]

Ich habe schon verstanden, wie er es begründet hat, aber ich erkenne den Grund darin nicht: "Weil jemand erklärt, dass es unnütze Aussagen gibt, werde ich deswegen auch mal eine schreiben."

[ujmp]

Sorry, sorry, sorry, ich dachte der Unfug unterscheidet sich so krass von dem was ich sonst von mir gebe, das alle an zu lachen fangen - aber so krass war's dann wohl doch nicht...

[Lumen]

Sorry, sorry, sorry, ich dachte der Unfug unterscheidet sich so krass von dem was ich sonst von mir gebe, das alle an zu lachen fangen - aber so krass war's dann wohl doch nicht...

Doch doch, aber Nefarius hat offenbar dafür keinen Sinn dafür. Hab schon bei laie und vollbreit dauernd gedacht, die verarschen sich gegenseitig.

[ujmp]

Das war bloß ein Test. Du bist durchgefallen!

Da darf ich mich korrigieren, Cesare hat ja gemerkt, dass es Unfug ist. Und er hat mich zur Rede gestellt - vorbildlich!

[Vollbreit]

In jedem Fall finde ich es interessant, daß der Grundgedanke (Glück und Freiheit durch Aufgabe der Ich-Bezogenheit) in vielen Religionen zu finden ist, unabhängig von sonstigen Glaubensinhalten, liturgischen Praxis usw. Bist du der Meinung, daß man einen Gottesbegriff, wenigstens eine ungefähre Vorstellung von Unendlichkeit, Transzendenz etc braucht, um so einen Grundgedanken überhaupt entwickeln und gar verinnerlichen zu können? Also der Gottesbegriff gleichsam als Werkzeug?

Nein, aber ich glaube der Gottesbegriff verunmöglicht Gedanken auch nicht.
Jedoch hat sich historisch bspw. im Buddhismus gezeigt, dass es doch einen ethischen Impuls ist, der auf das große Ganze der fühlenden Wesen gerichtet sein muss.

Erleuchtung ist das Ende des Leidens (an der Ichhaftigkeit), wodurch jedoch sogleich die Spaltung entsteht ein Erleuchteter in einer unerleuchteten Welt zu sein, was den Anspruch Leid zu minimieren dann hinfällig werden lässt.

Wenn man an eine Schöpfung glaubt, ergibt sich daraus wohl, dass man sich nicht mit weniger als mit der gesamten Schöpfung identifizieren muss. Der ethische Impuls ist dabei aber ein anderer, wobei noch einmal eine interessante Wendung eintritt.

Ich glaube, dass ein atheistisches Standardprogramm und eine mystische Ausrichtung (und wohl auch eine religiöse, die nicht in Konventionen erstarrt ist) so weitreichend Hand in Hand gehen, dass ein Unterschied in der ethischen Ausrichtung zunächst überhaupt nicht ins Gewicht fällt.

Problematisch sind religiöse Fundamentalisten, seit die Atheisten nun auch breiteren Kreisen bewiesen haben, dass die ebenfalls in der Lage sind eine fundamentalistische Einstellung zu etablieren, weiß man, dass die Unterschiede und Gemeinsamkeiten hier genauer betrachtet werden müssen. Vorurteilsfreie Atheisten werden in meinen Augen problemlos den Sprung auf eine Ebene pragmatischer Einigung mit anderen intelligenten und vorurteilsfreien Kräften hinbekommen, die Sorge die man haben darf, ist, dass die Fundamentalisten aller Lager überproportional stark werden könnten. Das wäre schlecht, ist aber realistisch.

Ein notwendiger nächster Schritt wäre also eine Kooperation von intelligenten und undogmatischen Religiösen, Atheisten und Agnostikern.

Das Standardprogramm ist zunächst, dass man hilft innere und äußere Entwicklung voranzutreiben, so wie es gerade nötig ist, in den verschiedenen Teilen der Welt mitsamt ihrer verschiedenen Entwicklung. Wenn ein gewisser Standard erreicht ist (der aber statistisch noch weit entfernt ist, bezogen auf die gesamte Erde) treten die Unterschiede erst zutage.

Beim Atheismus ist es die Frage, welche ethische Ausrichtung man sich gibt, der Naturalismus selbst gibt nichts her, das wurde oft genug thematisiert, ob Ethik und Moral überhaupt nötig sind, darüber herrscht ja in Kreisen der Brights, wie zu lesen ist, noch erheblicher interner Klärungsbedarf, man muss halt auf die Ergebnisse warten, die Palette der Einstellungen ist sehr bright.

Das Ziel liegt naturgemäß in einer Verbesserung der Lebensbedingungen, tendenziell versuchen Brights das wohl über den Ausbau von (Natur-)Wissenschaft und Technik zu erreichen, m.E. ein Weg der seine Defizite bereits offenbart hat. (Ich sehe Europa hier als Modellfall, aber das ist eine andere Diskussion.)

So weit ich empathisch mit Mystikern sein kann, empfinde ich, dass ihre ethische Ausrichtung eine andere Wendung nimmt. Das Ziel ist klar, Erleuchtung an erster Stelle, weil das, wenn man erleuchtet ist, als der erfolgreichste Weg zum Ausweg aus dem Leid erkannt wird.
Doch, wie oben erwähnt, Erleuchtung in einer nichterleuchteten Welt, führt in eine Spaltung, deshalb das Ziel die Welt zu erleuchten (das ist die Wurzel des Boddhisattva-Gelübdes, der mit dem Mahayana Buddhismus ins Spiel kam). Dieses Ziel ist zwar primär, aber in den aller meisten Fälle nicht direkt zu erreichen. D.h. es ist ein Irrglaube zu sagen, verzichtet auf alles, meditiert nur noch und kümmert euch um eure Erleuchtung, weil es im schlimmsten Fall die Spaltung vergrößert.
Man muss also dafür sorgen, dass Menschen überhaupt erst in die Lage versetzt werden so etwas wie Erleuchtung oder Selbsttranszendenz oder wie immer man es nennen will, als Ziel anzustreben und wenn Stufenmodelle psychischer Entwicklung wirklich wahr sind, ist das ein Weg, der bei der Selbstverwirklichung überhaupt erst beginnt. (Wobei Erleuchtung ein Sonderfall ist, weil man in buchstäblich jedem Moment seine Erleuchtung erkennen kann.)

Nun gibt es einmal die Möglichkeit den Weg bis zur Selbstverwirklichung zu pushen, was in der Praxis Standardmodellen soziokultureller Entwicklung entspricht – Brunnen und Schulen, politische Stabilität, individuelle Freiheit. Da gibt es ohnehin schon eine breite Kooperation. Man kann das etwas fatalistisch ausdeuten, in dem Sinne, dass Gott schon für das sorgen wird, was kommt, man kann mit dem gleichen (oder sogar mehr) Recht sich als aktiven Teil der Schöpfung sehen oder seine karmische Rolle annehmen oder seinen Teil zu einem Gelingen einer besseren Welt beitragen wollen.

Wenn idealerweise jeder seine Rolle spielen sollte, kann das immer noch bedeuten, dass man die auch finden muss, das Individuum stünde in der Verantwortung. (Hier fände ich es spannend noch mal zu Eckhart zu blenden, der mit die besten Gebrauchsanweisungen gegeben hat und den Clou herauszuarbeiten, auf den es bei Eckhart hinausläuft. Es geht ja schlicht immer um die bange Frage, woher ist denn weiß und woran in denn merken soll, dass ich auf dem richtigen Weg bin – wenn ich denn meine, es sei der richtige.)
Wenn die Naturgesetze alles haarklein determinieren ist freier Wille dennoch möglich (Kompatibilismus), doch die Würfel sind bereits gefallen.
Im ersten Fall könnte sich eine lebendigere Beziehung vom Ich mit dem Kosmos entwickeln, im zweiten Fall nicht (bzw. sie wäre erheblich schwerer zu erklären), was der Reichhaltigkeit des individuellen Lebens allerdings keinen Abbruch tut.
Welche Sichtweise stimmt, weiß ich nicht, aber soweit ich mich da hineindenken kann, wird man die große Gleichung am Ende auflösen müssen, in Richtung eines Universums was einfach abläuft und einer lebendigen Beziehung. Das kann man dann Gott nennen, man muss es aber nicht tun.

[Vollbreit]

Harris hat sich öfter für Meditation und Spiritualität ausgesprochen und ist dabei gleichzeitig einer der vier bekannten "Neuen Atheisten".

Wer sich auf Sam Harris beruft, braucht eigentlich gar nicht mehr widerlegt zu werden.
Ein Autor der die größte Zeit damit beschäftigt ist sich selbst zu rechtfertigen und der irgendwie immer falsch verstanden wird, spricht dann irgendwann auch mal für sich selbst, nämlich gegen sich.
http://www.samharris.org/site/full_text ... ntroversy2

[Darth Nefarius]

Sorry, sorry, sorry, ich dachte der Unfug unterscheidet sich so krass von dem was ich sonst von mir gebe, das alle an zu lachen fangen - aber so krass war's dann wohl doch nicht...

Doch doch, aber Nefarius hat offenbar dafür keinen Sinn dafür. Hab schon bei laie und vollbreit dauernd gedacht, die verarschen sich gegenseitig.

Naja, Ansichtssache, ich bestätige ujmps Annahme.

Da darf ich mich korrigieren, Cesare hat ja gemerkt, dass es Unfug ist. Und er hat mich zur Rede gestellt - vorbildlich!

Genau, hier versuchen wirs mal mit Sarkasmus, ja? Nein, so kriegt ihr mich nicht aus der Diskusion raus.

[Lumen]

Wer sich auf Sam Harris beruft, braucht eigentlich gar nicht mehr widerlegt zu werden. Ein Autor der die größte Zeit damit beschäftigt ist sich selbst zu rechtfertigen [...]

Die Seite, auf die du verlinkt hast, ist seine eigene Feedback-Seite, wo er sich mit Kritik und Kommentaren zu seinen Büchern auseinandersetzt. Auch hier spiegelt sich deine diametral entgegensetzte Einstellung wieder: ich finde es löblich, wenn ein Autor sich mit Kritik auseinandersetzt. Bei kontroversen Themen wie denen, die Harris behandelt sind kritische Kommentare zu erwarten.

Bei dir wird das also abfällig kommentiert. Bemerkenswert ist auch deine Behauptung, dass er sich angeblich "die größte Zeit" damit beschäftigt "sich selbst zu rechtfertigen". Das spricht Bände über dein Verhältnis zur Wahrheit. Du bist also zusammenfassend jemand, der für seine obskuren Thesen keine Belege liefert, deswegen ein gestörtes Verhältnis zu Wahrheitsfindung und Skeptizismus hat und dabei versuchst diesem Mangel durch Neusprech und Propaganda zu begegnen. Auf sachlicher Ebene, hast du, wie man selbst an diesem isolierten Fall sehen kann, nichts beizutragen. Kritikern hast du nichts zu sagen, außer dass du sie denunzierst und dabei Begriffe wählst, die du für effektiv empfindest, Hauptsache der Effekt wird erzeugt, den du erzeugen möchtest.

[Vollbreit]

Is schon klar, Lumen.
Überall hörst Du die Flöhe husten, nur wenn es aus der Ecke Deiner Helden kommt, dann wird alles nicht so heiß gegessen. Du bist schon ein drolliger Geselle.

[Lumen]

Der Bullshit, den du behauptet hattest, wird nicht dadurch wahr, indem du irgendein Kommentar über mich schreibst. Aber Okay, das hast du seit den Tagen von "die Hasserfüllten Augen des Herrn Deschner" noch nicht begriffen. Ich bin ja geduldig, irgendwann macht es vielleicht "Heureka" auch bei dir. :D

P.S. ich stimme Harris übrigens in manchen Punkten überhaupt nicht zu, soviel zu "meinen Helden".

[laie]

Kann mir jemand erklären, für was Sam Harris steht?

[Lumen]

Ungefähr um 2006 gab es eine Reihe von Publikationen, die fast zeitgleich eine sehr kritische Sicht auf Religionen eingenommen haben. Als Auslöser dafür gilt der Zeitgeist, der durch den 11. September losgetreten wurde und vor allem in den USA für eine Verhärtung religiöser Fronten gesorgt hatte. Als Reaktion auf den Kreuzzugs-Subtext der Bush Administration und erhöhte Frömmigkeit vor allem in den USA aber auch in anderen Teilen der Welt (vgl. "christliche Leitkultur-Debatte"), enstand die sogenannte "Neue Atheisten" Bewegung. Die vier vornehmlichen Autoren waren Richard Dawkins ("God Delusion", 2006), Christpher Hitchens ("God is not Great", 2007), Sam Harris ("End of Faith", 2004) und Daniel Dennett ("Breaking the Spell", 2006), die dann scherzhaft als "Four Horsemen" bekannt wurden.

Harris hat sich stärker als die anderen mit dem Islam auseinandergesetzt und vertritt die Ansicht, dass religiöse Moderation ein Fehler sei, da sich dahinter religiöse Fundamentalisten verstecken (das Kernargument is komplexer, hier verkürzt dargestellt). Er sagt, dass keine Religion irgendwelche Belege vorzuweisen hat und das im Zeitalter von Massenvernichtungswaffen eine Toleranz für gefährliche Ideologien (im Sinne von political correctness), die zum Teil das Leben nach dem Tod verherrlichen, nicht mehr zu begründen ist. Harris ist ebenfalls für kontroverse Sichtweisen bekannt (auch unter Atheisten), mit denen er "politisch korrekte" Annahmen und Werte hinterfragt. Zum Beispiel argumentiert er, dass Vorurteile nützlich seien um z.B. Verdächtige an Flughäfen abzufangen, da es irrational sei, begrenzte Aufmerksamkeit und Kräfte gleichmäßig auf alle Passagiere zu verteilen. Bemerkenswert ist sein Versuch das moralische Maßstäbe wissenschaftlich studiert und verbessert werden können, ähnlich wie körperliche Befindlichkeit durch Medizin. Sein Markenzeichen ist außerdem sein neurowissenschaftlicher Zugang zu Themen, und sein Versuch Spiritualität und Mediation von religiösem Ballast zu lösen.

[laie]

Vielen Dank für die Übersicht Lumen

was versteht man unter "religiöser Moderation"?

Und du meinst, daß der 11. September der Auslöser war für die Radikalisierung der theistischen wie atheistischen Bewegungen? Geht das nicht schon zurück auf Huntingdon, clashes of civilisation?

Mir scheint das ganze (new atheism) doch sehr amerikazentriert zu sein. Ich meine, wenn du Recht hast mit dem 11. September. Dann liegt die Ursache für den new atheism in Amerikas Problemen vor allem mit der islamischen Welt. Eher eine amerikanische Spezialität oder irre ich mich?

[laie]

Eine Bemerkung zu ujmps lustigem post, der mein Herumreiten auf Unendlichkeit, Endlichkeit usw. parodierte: wie kann man da so bierernst darauf einsteigen @darth nefarius?

[Darth Nefarius]

Wenn du mich schon fragst: Wenn ich etwas nicht ernst nehme, sind die Leute am stärksten beleidigt. Wenn ich sie auslache und denke, ach, dass ist nur ein Witz, gehen sie in die Luft (siehe aktuelle Diskussion mit gandalf). Ich kann es euch einfach nicht recht machen, was?

[stine]

Ich kann es euch einfach nicht recht machen, was?

Naja, ein wenig hast du dich ja schon gebessert.
Deine ersten Posts waren noch sehr viel mehr von narzistischer Eigenliebe untermalt, als die späteren. Du siehst, soziale Kontakte, auch via Internet, können einen Menschen auch freundlicher stimmen.

stine

[Nanna]

Fasziniert mich auch neuerdings...

[Vollbreit]

Ist mir tatsächlich auch aufgefallen. Ich bin in einigen Teilen auch durch und in Foren sozialisiert worden, das geht wirklich und ist ein erstaunliches Phänomen.
Mich hat von Beginn an gewundert, wie viele Emotionen und auch wieviel Persönlichkeit durch so ein doch sehr anonymes Medium fließt.
Hier weiß niemand (wenn man es nicht will), wie der andere aussieht, welchen sozialen Status er hat und dennoch kommt erstaunlich viel rüber.