Illusionen

[ujmp]

Alles Käse! Kinder kopieren alles, völlig wertfrei und vorallem, weil sie es wollen. Das hat nichts mit Gehorsam - das hatte ich doch grad idiotensicher nachgewiesen!

[ujmp]

Cesare, wo steckst du? Du wolltest mein stringentes Argument noch anerkennen...

[Darth Nefarius]

Kinder kopieren alles, völlig wertfrei und vorallem, weil sie es wollen. Das hat nichts mit Gehorsam - das hatte ich doch grad idiotensicher nachgewiesen!

Du hast nichts nachgewiesen, und ich habe auch nicht gesagt, dass Kinder immer werten, sondern dass ICH das getan habe und dass das Ausnutzen dieses Kopierens völlig falsch ist und nicht den Inhalt der Köpfe der Kinder, mit dem man sie füllt, rechtfertigt. Moral ist damit nicht gerechtfertigt. Und wir machen uns als erwachsene Menschen Gendanken über Regeln, da können wir auch von unserer Leistungsfähigkeit ausgehen, oder nicht?
keine Bange Strichmännchen, ich antworte, wenn ich kann und nicht gerade mit dem Studium beschäftigt bin. Es haben nicht alle Freizeit; ich habe einen Studiengang gewählt, in dem die "Vorlesungsfreie Zeit" wörtlich genommen wird und mit Praktika vollgestopft wird.

[ujmp]

Es ging ja darum, dass du Kopieren als blinden Gehorsam identifiziert hast. Das hab ich für Menschen mit durchschnittlich entwickeltem Gehirn mit unwiderstehlicher Klarheit widerlegt: Man kann auch in komplettem Ungehorsam kopieren.

[Darth Nefarius]

Es ging ja darum, dass du Kopieren als blinden Gehorsam identifiziert hast.

Das ist es auch.

Das hab ich für Menschen mit durchschnittlich entwickeltem Gehirn mit unwiderstehlicher Klarheit widerlegt: Man kann auch in komplettem Ungehorsam kopieren.

Nein, du hast nur einen Satz formuliert, in der Praxis kann ich mich noch an die Schule erinnern. So eine Unterscheidung gab es da nicht, bzw. sehr selten. Das Kopieren in bestimmten Fällen (die, die für den Diskurs zur Moral relevant sind) ist blinder Gehorsam. Wenn ich ein guter Schauspieler bin, ist das natürlich etwas anderes, aber belanglos für das Lehren und Lernen auf Kinder bezogen und die Sinnhaftigkeit und Rechtfertigung von Moral.
Wir können uns darauf einigen, dass das Kopieren nicht immer blinder Gehorsam ist, aber blinder Gehorsam immer ein bestimmtes Kopieren einer erzogenen "Tugend". Auch wenn diese Feststellung völlig irrelevant ist.
Ich erinnere noch an den Kommentar, den du verfasst hast:

Ich meine, wenn ein Mensch in eine Gesellschaft hieneingeboren wird, ist es nicht schlecht für ihn, geltende Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn er sie nicht gänzlich oder überhaupt nicht durchschaut.

Gut, du sagst ohne Interpretation und ohne Hintergrund nicht, dass du blinden Gehorsam bevorzugst, aber in dem Kontext, in dem wir diskutieren ist meine Interpretation die naheliegenste. Es geht um Ethik und Moral und wenn du davon sprichst, dass es gut ist Grundwerte zu akzeptieren, auch wenn man sie nicht versteht, ist das für mich ein unbegründbares Kuschen/ein Gehorsam, der leicht bei den meisten zu erhalten, aber dadurch nicht zu rechtfertigen ist.

[Pia Hut]

Zu Darth: wir werden uns schnell darin einig, dass diverse Leistungen und Nutzeffekte (auch de Allgemeingültigkeit) die der Moral zugeschrieben werden eine Illusion sind. Es klingt vielleicht etwas nach Wortklauberei, wenn ich es für wichtig halte darauf hinzuweisen, dass die Existenz der Moral aber eben keine Illusion ist. Ich wollte da festhalten, dass auch Dinge, die man nicht anfassen kann wie Gedanken, Ideen, Vorstellungen deswegen ja nicht einfach als metaphysisch abzutun sind, da sie sehr reale „Wirkungen“ zeitigen, die ich mir erklären will. Und es gibt ja auch rationelle Gedanken und auch mit den Inhalten der Moral halte ich es für wichtig sie auseinanderzunehmen.
Ich mag auch der Biologie ihre Leistungen nicht absprechen, aber bei manchen Fragen die ich mir stelle, bringt sie mich eben nicht weiter. Ich versuche ein Beispiel: Schaue ich mir verschiedene Tierarten an, dann finde ich „Einzelgänger“, Herdentiere, Rudel oder auch Staaten (bei Insekten). Das bleibt auch über sehr lange Zeiträume hinweg gleich. Betrachte ich aus naturwissenschaftlicher Sicht die Gattung „Mensch“, dann könnte ich auch festhalten, dass sie Staaten bzw. Rudel bilden. Schaue ich mir das aber über längere Zeiträume an, so komme ich nicht umhin festzustellen, dass es da doch extrem unterschiedliche Varianten gibt. Um mir diese verschiedenen Gesellschaften zu erklären, bleibe ich mit der Biologie nur bei Kategorisierungen, zu Beschreibungen mit wenig erklärendem Gehalt.
Naturwissenschaftlich nüchtern betrachtet herrscht in der Natur sicher so eine Art Selektionsprinzip bei der sich der „Stärkste“ oder besser „Intelligenteste“ bzw. „Anpassungsfähigste“ durchsetzt. Betrachte ich die Welt von meinem Interesse als Subjekt heraus, dann kann ich mich schon fragen, was ich von einem Prinzip halte, das lautet „Fressen oder Gefressen werden“. Wie viele andere Kinder auch, hat es mich früher in Naturfilmen sehr aufgeregt, wenn eine Gazelle von Löwen gefressen wurde. Und natürlich musste ich einsehen, dass ich meinen Standpunkt, dass kein Leben vernichtet werden sollte, gegen die Natur nicht durchsetzen kann. Den Löwen kann ich nicht überzeugen Vegetarier zu werden und ich wollte natürlich auch nicht anfangen nun umgekehrt die Löwen auszurotten. Aber was die Gattung „Mensch“ angeht, sehe ich längst noch nicht ein warum ich gesellschaftliche Selektion als eine Art naturwissenschaftliches Gesetzt akzeptieren sollte. Wenn man so durch die Geschichte der Menschheit blickt, fällt u.a. auf, dass die Selektion kaum noch etwas von einer Auseinandersetzung zwischen „Mensch und Natur“ zu tun hat. Man muss sich nur noch wenig der Widrigkeiten der Natur erwehren, deren Härten hat man mit technischen Hilfsmitteln schon recht gut im Griff. Ich plädier auch nicht für ein Zurück zur Natur, damit die Selektion wieder ordentlich „natürlich“ werde. Aber meint ihr qua „gesellschaftlicher Selektion“ sitzen heutzutage die „Intelligentesten“ in den Führungsetagen, die „Angespassten“ vielleicht schon eher. Da kann man sich aber doch schon mal überlegen, wie einem die gesellschaftlichen Selektionsmaßstäbe so gefallen an die sich da angepasst wird. Gesellschaften sind von Menschen gemacht und so zu tun als seien sie nichts anderes als Ameisenstaaten finde ich an naturwissenschaftlichen Sichtweisen oft heikel, sie verdammen zur Ohnmacht, der sich oft „Realismus“ nennt. Das Wort „sollen“ ist bei der Frage „warum soll ich für Selektion sein“ vielleicht etwas fehl am Platz. Vielleicht kann man mir das ja mal über die „Nützlichkeit“ erläutern, wie eine Selektion in meinem Interesse liegen soll, was hab ich denn davon?
Zu der Debatte um die Kinder, die Verhaltensweisen kopieren, kann ich nur sagen, ja das machen sie solange sie klein sind, ich lege aber immer großen Wert drauf, dass sie sich fragen warum sie etwas machen, wer schätzt schonsolch braven Subjekte, die einem „Sollen“ einfach nur gehorchen ….

[Darth Nefarius]

Zu Darth: wir werden uns schnell darin einig, dass diverse Leistungen und Nutzeffekte (auch de Allgemeingültigkeit) die der Moral zugeschrieben werden eine Illusion sind. Es klingt vielleicht etwas nach Wortklauberei, wenn ich es für wichtig halte darauf hinzuweisen, dass die Existenz der Moral aber eben keine Illusion ist. Ich wollte da festhalten, dass auch Dinge, die man nicht anfassen kann wie Gedanken, Ideen, Vorstellungen deswegen ja nicht einfach als metaphysisch abzutun sind, da sie sehr reale „Wirkungen“ zeitigen, die ich mir erklären will.

So meinte ich das auch nicht. Ideen sind für mich nicht real, wenn sie auf nicht vorhandenen Gegebenheiten basieren und unrealistische Forderungen stellen. Das Konzept an sich ist eine Illusion, die ideologie, die daraus resultiert, leider nicht. Darauf können wir uns einigen.

Ich versuche ein Beispiel: Schaue ich mir verschiedene Tierarten an, dann finde ich „Einzelgänger“, Herdentiere, Rudel oder auch Staaten (bei Insekten). Das bleibt auch über sehr lange Zeiträume hinweg gleich. Betrachte ich aus naturwissenschaftlicher Sicht die Gattung „Mensch“, dann könnte ich auch festhalten, dass sie Staaten bzw. Rudel bilden. Schaue ich mir das aber über längere Zeiträume an, so komme ich nicht umhin festzustellen, dass es da doch extrem unterschiedliche Varianten gibt. Um mir diese verschiedenen Gesellschaften zu erklären, bleibe ich mit der Biologie nur bei Kategorisierungen, zu Beschreibungen mit wenig erklärendem Gehalt.

Du verkennst die Leistungsfähigkeit der Biologie. Zu einer Naaturwissenschaft gehört nicht nur Beobachtung und Analyse, sondern auch Interpretation. Die Beschreibungen sind dazu da, etwas zu erklären, man muss nur die Konsequenzen verstehen.

Naturwissenschaftlich nüchtern betrachtet herrscht in der Natur sicher so eine Art Selektionsprinzip bei der sich der „Stärkste“ oder besser „Intelligenteste“ bzw. „Anpassungsfähigste“ durchsetzt.

Das ist ja schon nicht richtig. Es überlebt der "Angepassteste", ob die Nische dann Stärke, Intelligenz oder sonstwas ist, ist eine andere Frage.

Aber was die Gattung „Mensch“ angeht, sehe ich längst noch nicht ein warum ich gesellschaftliche Selektion als eine Art naturwissenschaftliches Gesetzt akzeptieren sollte.

Was meinst du in diesem Zusammenhang ist Selektion? Das ist eben nicht "Fressen oder gefressen werden.". Und das bedeutet auch nicht in einer menschlichen Gesellschaft, dass die Schwächeren vernichtet werden sollen. Es geht nur um Anpassungsfähigkeit und die Nische die der Mensch einnimmt. Wenn jemand nicht so gut im Ausleben dieser Nische ist, wird er deswegen nicht hingerichtet, sondern wird weniger geld verdienen oder sowas. Das ist eine Analogie der Fitness.

Wenn man so durch die Geschichte der Menschheit blickt, fällt u.a. auf, dass die Selektion kaum noch etwas von einer Auseinandersetzung zwischen „Mensch und Natur“ zu tun hat.

Das ist etwas anderes, bzw. musst du zwischen Selektionstypen unterscheiden.

Aber meint ihr qua „gesellschaftlicher Selektion“ sitzen heutzutage die „Intelligentesten“ in den Führungsetagen, die „Angespassten“ vielleicht schon eher. Da kann man sich aber doch schon mal überlegen, wie einem die gesellschaftlichen Selektionsmaßstäbe so gefallen an die sich da angepasst wird.

Das kann man, es wird aber wenig an diesem Umstand ändern können. Das bemerkenswerte ist doch gerade, dass es anders beabsichtigt war als es sich eingestellt hat. Man wollte ja immer die Artistokraten (im ursprünglichen Sinn), erhielt aber die Oligarchen. Gerade das zeigt mir, dass ein System wie die Selektion nicht unterwerfen lässt und auch unserem Willen nicht unterliegt.

Gesellschaften sind von Menschen gemacht und so zu tun als seien sie nichts anderes als Ameisenstaaten finde ich an naturwissenschaftlichen Sichtweisen oft heikel, sie verdammen zur Ohnmacht, der sich oft „Realismus“ nennt.

Nicht unbedingt. Man mag das Sytsem nicht ändern können, hat aber seine Möglichkeiten, es zu umgehen oder zu nutzen.

Das Wort „sollen“ ist bei der Frage „warum soll ich für Selektion sein“ vielleicht etwas fehl am Platz. Vielleicht kann man mir das ja mal über die „Nützlichkeit“ erläutern, wie eine Selektion in meinem Interesse liegen soll, was hab ich denn davon?

Naja, du hast der Selektion zu verdanken, dass du einen symmetrischen Körperbau, Lungen, Augen, und alle wichtigen, abgeleiteten Organe hast. Du hast der Selektion zu verdanken, dass du dir einen Mann aussuchen kannst, der deinen Ansprüchen genügen könnte, sodass der Nachwuchs fitt ist und ihr somit auch. Das nennt man intersexuelle Selektion. Dein ganzes Sein ist das Ergebnis von Selektion.

Zu der Debatte um die Kinder, die Verhaltensweisen kopieren, kann ich nur sagen, ja das machen sie solange sie klein sind, ich lege aber immer großen Wert drauf, dass sie sich fragen warum sie etwas machen, wer schätzt schonsolch braven Subjekte, die einem „Sollen“ einfach nur gehorchen ….

Das ist richtig, der Inhalt, mit dem man die Köpfe von Kindern füllen kann ist nicht durch das "Können" gerechtfertigt.

[Freidenker1]

Was wäre unser Leben ohne Illusionen?

[Darth Nefarius]

Alle wird man wohl nicht loswerden können, aber wenn die Menschen wegen irgendwelcher Illusionen wie Göttern oder Verhaltensregeln nicht mehr in Konflikt geraten würden, wäre die Welt ein besserer Ort. Wenn man sich bewusst einer Illusion in der Kunst unterzieht, so ist das nicht problematisch, da verstanden wird, dass dies eine Illusion ist. Wenn aber die Bibel Wort für Wort geschluckt wird, einige denken, dass sie das auserwählte Volk oder das Abbild Gottes sind, wird eine Illusion nicht erkannt.

[webe]

Eine Illusion kann auch die Liebe sein. Das Abstossende an der Religion finde ich, sind ihre Eingriffe und Steuerung im Staatswesen und ihren Organen wie Bildung unsw..
Die Illusion hat aber auch unterhaltsame Werte, die selbstr Atheisten ansprechen: Siehe Kunstfertigkeit von Cooperfield und Co.. Sie hat zuweilen auch Kunst- und Kulturcharrakter.

[Darth Nefarius]

Eine Illusion kann auch die Liebe sein.

Hmm, kommt drauf an, was man als Liebe bezeichnet. Wenn man meint, es gäbe nur ein Gegenstück, das man ewig lieben würde und dass diese Liebe immer erwidert wird, halte ich das für eine Illusion, aber ich glaube schon an eine emotionale Bindung, die sehr stark, sehr einzigartig und sehr stabil sein kann. Vielleicht sogar die stärkste Bindung.

Die Illusion hat aber auch unterhaltsame Werte, die selbstr Atheisten ansprechen: Siehe Kunstfertigkeit von Cooperfield und Co.. Sie hat zuweilen auch Kunst- und Kulturcharrakter.

Ja, das habe ich auch schon angesprochen. Das ist aber nur der Fall, wenn die Illusion durchschaut wird oder bewusst mit ihr gespielt wird. Deswegen halte ich die Kunst auch für erhaltenswert, im Gegensatz zu Illusionen, die den Anspruch haben universell zu sein und unser Leben zu bestimmen.

[Dr Fraggles]

Eine Illusion kann auch die Liebe sein. Das Abstossende an der Religion finde ich, sind ihre Eingriffe und Steuerung im Staatswesen und ihren Organen wie Bildung unsw..
Die Illusion hat aber auch unterhaltsame Werte, die selbstr Atheisten ansprechen: Siehe Kunstfertigkeit von Cooperfield und Co.. Sie hat zuweilen auch Kunst- und Kulturcharrakter.

Wie sehr jeder Mensch Illusionen nötig hat, wird wohl generell unterschätzt...und der Meinung sein keine zu haben oder nur durchschaute ist wohl einer der hartnäckigsten. Aber stimmt schon: gesellschaftlich gilt es jene dingfest zu machen welche ein Zusammenleben verunmöglichen.

[Darth Nefarius]

Wie sehr jeder Mensch Illusionen nötig hat, wird wohl generell unterschätzt...

Welche hast du da im Sinn? Etwa tatsächlich Moral und Ethik? Nun, für einige ist es eine nötige Illusion, an den Weihnachtsmann zu glauben - bis zu einem bestimmten Alter. Aber manche von uns sollten doch in der Lage sein, diese nicht mehr nötig zu haben, wie den Weihnachtsmann, wie die Gottesexistenz, wie die Moral und Ethik. Abgesehen davon habe ich nie behauptet, dass ich völlig frei von Illusionen bin, ich versuche es nur zu sein, und das habe ich auch schon geschrieben.

Aber stimmt schon: gesellschaftlich gilt es jene dingfest zu machen welche ein Zusammenleben verunmöglichen.

Naja, dann kommt wieder einer um die Ecke wie du und sagt, dass sie doch auch irgendwie nützlich sind. Illusionen können sowohl nützen als auch schaden, aber ein Wesen, dass dazu fähig ist, zu denken, sollte erkennen, was ein Auslaufmodell ist und as wesentlich nützlicher.

[webe]

Die Menschen sehnen sich nach Illusionen, den diese schmücken den Alltag.lenken ab von dessen Tristigkeit: Siehe Religionen. Auch sie sind gern angenommene Illusionen.

[Darth Nefarius]

Ich habe das schonmal gesagt, es ist ja kein Problem, sich einen Film, ein Bild oder ein Theaterstück anzusehen (unterhaltsame Illusionen), oder ein Buch zu lesen. Wenn man aber die Illusion nicht durchschaut, wird es gefährlich und vielleicht auch unangenehm für die Umgebung.

[Pia Hut]

Das ist etwas anderes, bzw. musst du zwischen Selektionstypen unterscheiden

Mir schien ja gerade der Selektionsbegriff bei dir bislang zu sehr verallgemeinert - ich will ja gerne zwischen „Selektionstypen“ unterscheiden und eben nicht „Selektion“ generell akzeptabel finden, wie es mir bei deinen Ausführungen etwas scheint (??). Auf meinen Hinweis, dass ich die Maßstäbe der „gesellschaftlichen Selektion“ fragwürdig finde, fällt dir dann nur ein, dass man an diesem Umstand wenig ändern könne. Du akzeptierst da aber ziemlich grundlos Sachverhalte als Selbstverständlichkeiten, z.B. auch dass man „Systeme“ irgendwie generell nicht ändern könne. Warum eigentlich nicht? Machts du da nicht aus einer Abwehr von Illusionen heraus, die ich ja noch gut nachvollziehen kann, einen doch recht fatalistischen Übergang?.

Das bemerkenswerte ist doch gerade, dass es anders beabsichtigt war als es sich eingestellt hat. Man wollte ja immer die Artistokraten (im ursprünglichen Sinn), erhielt aber die Oligarchen. Gerade das zeigt mir, dass ein System wie die Selektion nicht unterwerfen lässt und auch unserem Willen nicht unterliegt.

Das habe ich nun überhaupt nicht mehr verstanden, wer ist denn das imaginäre Subjekt, das da etwas „beabsichtigt“ hat, die Natur?, die Biologie? Und wer will „Aristokraten“ haben? Wessen System der Selektion lässt sich denn da nicht unterwerfen? Dem menschlichen Willen sprichst du ja recht schnell alle Wirksamkeiten ab, aber da will ich dann doch wissen, welchem „imaginären“ Subjekt ich mich stattdessen fügen soll. Die Versubjektivierung „der Natur“ würde ich auf jeden Fall zu einer Illusion erklären oder missverstehe ich da etwas – mit dem Verweis auf die Natur und was man der alles abgelauscht haben will, habe ich schon einige Botschaften gehört, die recht religiös anmuten.

Naja, du hast der Selektion zu verdanken, dass du einen symmetrischen Körperbau, Lungen, Augen, und alle wichtigen, abgeleiteten Organe hast. Du hast der Selektion zu verdanken, dass du dir einen Mann aussuchen kannst, der deinen Ansprüchen genügen könnte, sodass der Nachwuchs fitt ist und ihr somit auch. Das nennt man intersexuelle Selektion. Dein ganzes Sein ist das Ergebnis von Selektion.

Mein Sein ist außerdem auch noch das Ergebnis diverser chemischer Vorgänge - es wären unzählige Bedingungen zu nennen ohne die mein Sein nicht wäre was es ist, aber wozu soll das nun gut sein? Dass ich der Selektion dankbar sein müsste, wolltest du ja vermutlich nicht andeuten (als kleines Beispiel warum ich die „ohne-nicht-Logik“ sehr schräg finde: wenn ich keinen Vermieter hätte, dann könnte ich z.B. auch keine Miete zahlen – und wäre das dann furchtbar, hä?)

[Darth Nefarius]

Auf meinen Hinweis, dass ich die Maßstäbe der „gesellschaftlichen Selektion“ fragwürdig finde, fällt dir dann nur ein, dass man an diesem Umstand wenig ändern könne. Du akzeptierst da aber ziemlich grundlos Sachverhalte als Selbstverständlichkeiten, z.B. auch dass man „Systeme“ irgendwie generell nicht ändern könne. Warum eigentlich nicht? Machts du da nicht aus einer Abwehr von Illusionen heraus, die ich ja noch gut nachvollziehen kann, einen doch recht fatalistischen Übergang?.

Wenn überhaupt deterministisch. Fatalismus ist Metaphysik. Mir erscheinen die Selektionsarten, die auch auf den Menschen wirken, weniger fragwürdig als ideologische Konzepte, die nie funktionierten, während die Prinzipien der Evolution immer einen Weg finden. Das ist für mich ein triftiger Grund, eher deine Ideen infrage zu stellen. Ich denke, dass man den Menschen nicht ändern kann, höchstens ausbilden, trainieren. Eine Systemreform kann nur durch eine Gesellschaft getragen werden, die bereit ist, diese anzunehmen und wenn es ihrem menschsein entspricht und nicht Altruismus und dergleichen verlangt.

Das habe ich nun überhaupt nicht mehr verstanden, wer ist denn das imaginäre Subjekt, das da etwas „beabsichtigt“ hat, die Natur?, die Biologie?

Das ist doch ziemlich eindeutig: Idealisten wie du beabsichtigten Systeme zu etablieren, die Gleichheit, Freiheit, Selbstlosigkeit und Moral predigten, dabei kam es aber immer zu Widerwertigkeiten, die dem überhaupt nicht entsprachen und dann hat sich das System wieder halbwegs eingependelt und die alten Muster galten. Die Selektion oder Natur will nichts, sie ist ein Prozess. Der Mensch will etwas.

Und wer will „Aristokraten“ haben?

Auch der Mensch, er will den/die Besten an der Spitze, die die Verantwortung übernehmen. Sei es ein Monarch, sei es ein Rat der Ältesten, ein Kanzler, ein Präsident, oder sonstwas. In jedem System wollten unfähige Menschen den fähigen ihre Verantwortung übergeben. Leider waren sie nicht immer fähig.

Wessen System der Selektion lässt sich denn da nicht unterwerfen?

Es "gehört" niemandem, wenn du das meinst, genausowenig wie die Gravitation jemandem gehört. Es ist aber jedem Lebewesen zugehörig.

Dem menschlichen Willen sprichst du ja recht schnell alle Wirksamkeiten ab, aber da will ich dann doch wissen, welchem „imaginären“ Subjekt ich mich stattdessen fügen soll.

Du musst dich niemandem fügen. Das Fügen würde vorraussetzen, dass du dies entscheiden könntest. Wann habe ich denn von einem imaginären Subjekt gesprochen? Ich habe entweder den Menschen oder die Selektion gemeint, aber letzteres ist kein Subjekt, sondern ein Prozess.
Die Aussage der Frage ist dennoch interessant. Warum willst du dich fügen? Ich habe festgestellt, dass viele einem Sinn, einem Ideal nacheifern, eine fixe Idee haben, die schon mehrmals versucht wurde und immer gescheitert ist. Wenn es wenigstens ein wissenschaftliches Vorgehen gemäß "Versuch und Irrtum" wäre, dass nicht die alten Fehler wiederholt, könnte ich es noch halbwegs nachvollziehen, aber wenn verschiedenste Ideologien sich immer auf das mehr oder weniger gleiche berufen (das Gute/die Moral/die Tugend/Gott/Götter/Gerechtigkeit/Gleichheit), wird es lächerlich.

Die Versubjektivierung „der Natur“ würde ich auf jeden Fall zu einer Illusion erklären oder missverstehe ich da etwas – mit dem Verweis auf die Natur und was man der alles abgelauscht haben will, habe ich schon einige Botschaften gehört, die recht religiös anmuten.

Zum einen habe ich "die Natur" kaum genannt, sondern eher von Selektion als Prozess gesprochen, oder der Evolution (du könntest meinem Gedächtnis gern auf die Sprünge helfen, mir fällt gerade kein Fall ein), zum anderen habe ich den Prozess nie versubjektiviert, oder habe ich ihr je einen Willen zugesprochen? Ein Ziel? Ich habe nur von der steten Wirksamkeit gesprochen, keine Eigenschaft eines Subjekts.
Nenne mir bitte die Stellen, die bei dir diesen Eindruck hinterlassen haben (sowohl den religiösen als auch den versubjektivierten).

Mein Sein ist außerdem auch noch das Ergebnis diverser chemischer Vorgänge - es wären unzählige Bedingungen zu nennen ohne die mein Sein nicht wäre was es ist, aber wozu soll das nun gut sein?

Wenn du das verstehst, wirst du nicht beabsichtigen einen Pol zwischen Selektion (oder den naturwissenschaftlichen Prozessen allgemein) und deinem Willen aaufzubauen. Dies hast du aber getan.

Dass ich der Selektion dankbar sein müsste, wolltest du ja vermutlich nicht andeuten (als kleines Beispiel warum ich die „ohne-nicht-Logik“ sehr schräg finde: wenn ich keinen Vermieter hätte, dann könnte ich z.B. auch keine Miete zahlen – und wäre das dann furchtbar, hä?)

Nein, auf Dankbarkeit will ich nicht hinaus. Die "ohne-nicht-Logik", wie du es bezeichnest, erscheint mir nicht sehr schräg. Zusammenhänge (oder Kausalitäten, Ursache und Wirkung) zu erkennen ist erstmal etwas sehr nützliches, wenn du von der Idee wegkommst, alles gleich als gut oder schlecht bewerten zu wollen. Ich halte es für sinnlos Naturkonstanten moralisch zu bewerten, ebenso auch Prozesse, die immer wirken.

[Pia Hut]

Weder will ich „den Menschen ändern“ noch plädiere ich für Altruismus, auch weiß ich nicht, wie du zu dem Eindruck gelangst, mir liege daran Gleichheit, Freiheit, Selbstlosigkeit und Moral zu predigen, was mich in der Tat als Idealisten ausweisen würde. Ich finde es ziemlich unsinnig solche Ideale hochzuhalten bzw. zu fordern.
Du führst weiter aus, dass Systeme, die unter solchen Titeln etabliert werden, nichts taugen, worin ich dir auch nicht großartig widersprechen will

und dann hat sich das System wieder halbwegs eingependelt und die alten Muster galten

aber das klingt nun schon nach einer recht freizügigen Interpretation von geschichtlichen Vorgängen deinerseits (oder worauf beziehst du dich da?) Außerdem genießen die Titel Gleichheit, Freiheit, Selbstlosigkeit und Moral im System in dem wir heute leben, doch nach wie vor die höchste Anerkennung – es ist für mich nicht ersichtlich, dass die durch irgendein „altes Muster“(?) überwunden wären.

Zum Stichwort „Aristokraten“ meintest du dass die „der Mensch“ will. Da muss ich dann ganz blöd nachfragen. Willst du selbst sie denn? „Den Besten an der Spitze“, jemanden der für dich die Verantwortung übernimmt? Ich kann bei mir selbst jedenfalls da keinerlei Bedürfnis danach entdecken, deshalb frage ich mich woher du wissen willst, dass das eine allgemeine Bestimmung sei, die „dem Menschen“ so als Eigenschaft zukommt. Weder verlangt es mich nach „Führern“ noch will ich „führen“. Vielleicht ist dieses Bedürfnis, dass du da zu entdecken meinst ja auch eine blöde Angewohnheit, die „Mensch“ auch lassen könnte?....

Warum willst du dich fügen?

Die Frage des „sich Fügens“ war etwas provokant gemeint und stellt sich mir selbst so auch nicht. Höchstens insofern, als das man sich bei dem was man will natürlich immer fragen muss, was ich als „Naturgesetzt“ akzeptiere und wo ich „Handlungspielräume“ habe. Naturwissenschaftler früherer Zeiten erscheinen mir da mitunter auch recht revolutionär – wenn man denen z.B. gesagt hat „der Mensch“ könne nicht fliegen, dann meinten die „das wollen wir doch erst mal sehen“ und haben sich um Mittel und Wege gekümmert das eben technisch doch umzusetzen.
Nur passt der Begriff des sich Fügens da insgesamt nicht so gut und war wie gesagt auch durchaus als ein „Spitze“ gedacht, weil mir deine Aussagen schon recht „anpasslerisch“(opportunistisch) anmuten – du unterscheidest nicht zwischen Selektion als Menschenwerk und als natürlichen Prozess. Vielleicht unterstelle ich dir da zu viel, aber es macht den Eindruck als hätte „Selektion“ an sich für dich ein unabweisbares Gütesiegel.

Es hat dich irritiert, dass ich von einer „Versubjektivierung“ schrieb, was ich noch besser auszudrücken versuche. Du hast den Begriff der Natur in der Tat nicht verwendet, doch es scheint so als ob du immer dann, wenn du von Selektionsprozessen sprichst, dann grammatikalisch eben etwas eigenenartig formulierst, als handle es sich dabei um ein Subjekt. Du redest z.B. davon dass „die Prinzipien der Evolution immer einen Weg finden“ ( aber „Prinzipien“ suchen keine Wege) und so allgemein wie der Satz daher gesagt ist, lässt er sich auf alles und nichts anwenden – aber es handelt sich dabei um deine Interpretation, deine Theorie von Vorgängen in der Gesellschaft (?) – indem du aber sehr verallgemeinernd auch von „steter Wirksamkeit“ sprichst und dir nicht die Mühe machst da irgendwie konkret zu werden, verschaffst du deiner Argumentation eine Art höhere Unabweisbarkeit. Seit Darwin spricht man tatsächlich davon, dass Selektionsprozesse für die Artenentwicklung im Tierreich verantwortlich sind. Aber wie weit ein solch natürlicher Prozess beim Menschen noch Wirksamkeit hat, ist noch sehr die Frage und keine naturwissenschaftlich unabweisbare Tatsache.

Zu meiner Kritik an der "ohne-nicht-Logik" – es geht v.a. darum, dass man damit jeden Aspekt der irgendwie am Zustandekommen eines Ergebnisses beteiligt war, recht beliebig und willkürlich zum zentralen Grund erheben kann. Da ist dann der Flügelschlag des Schmetterlings für das Zustandekommen eines Flugzeugabsturzes z.B. genauso wichtig, wie das Ausfallen eines Triebwerks durch einen technischen Defekte. Einen guten Naturwissenschaftler zeichnet aber dann schon irgendwie aus, dass er da zwischen den wesentlichen und unwesentlichen Faktoren unterscheiden kann und nicht plötzlich philosophisch wird.

Ich hänge der Idee alles gleich gut oder schlecht bewerten zu wollen übrigens auch nicht an, das finde ich auch sehr krumm, wenn es darum geht sich etwas erklären zu wollen. Erst wenn ich denke mit einer Erklärung fertig zu sein, stelle ich mir auch die Frage was das für mein eigenes Interesse bedeutet. Aber irgendetwas wolltest du doch damit ausgesagt haben, dass uns irgendwie die Selektion vorausging - ich habe mich also gefragt wozu diese Erwähnung gut sein sollte. Was man relativ selbstverständlich findet, erwähnt man doch nicht extra. Gibt das der „Selektion“ z.B. eine ewige Existenzberechtigung? Ich bezweifle offenbar im Unterschied zu dir die Rolle, die du der natürlichen Evolution in modernen Gesellschaften noch beimisst, vielleicht war das ja in der Steinzeit noch so…..

Dich irritiert offenbar dass ich „einen Pol zwischen Selektion (oder den naturwissenschaftlichen Prozessen allgemein)“ und meinem Willen aufbaue. Mit Pol meinst du vermutlich, dass ich da eine Trennung mache. Mein Wille ist das Ergebnis naturwissenschaftlicher Prozesse und ist mit diesen dennoch nicht identisch und es sagt verdammt wenig über dessen Inhalt aus, wenn ich an Entstehungsvoraussetzungen erinnere. Es gibt ja noch einen anderen Thread mit der Willensfreiheitsdebatte in den wir da jetzt reinrutschen und da stehen wir offenbar auf gegensätzlichen Positionen. Ich versuche mich daher kurz zu halten. Auch wenn ich ansonsten nichts vom Begriff der Freiheit halte, wende ich das Wort „frei“ auf den Willen durchaus selbst an und zwar weil man aus verschiedenen Grundwidersprüchen da logisch nicht herauskommt, „frei“ meine ich insofern, dass man keine generelle Bestimmungsgründe des eigenen Willens nennen könnte, die unabhängig und noch vor jeder Beschäftigung mit bestimmten konkreten Inhalts stattfinden. Man kommt nicht drum herum bei jeder Willensäußerung sich jedes Mal neu gedankliche Leistungen abzuverlangen.
Die Infragestellung der Willensfreiheit (v.a. durch die neuere Hirnforschung), geht davon aus, dass der Mensch sich seine Willensfreiheit nur einbildet und diese nur Ergebnis völlig unzugänglicher Naturvorgänge im Gehirn sei. Das ist ein Paradox, ein Glaube, (kein Wissen) das sich logisch betrachtet selbst negiert. Wenn der geistige Inhalt der Hirntätigkeit nur Illusion ist, dann trifft das genauso auf das Hirn des Hirnforschers zu. Oder anders ausgedrückt als Wissenschaftler „unzugängliche Naturvorgänge“ zu behaupten, ist antiwissenschaftlich/wissensfeindlich (kein Erkenntnsfortschritt sondern prinzipielle Infragestellung von Wissen) und es verdankt sich nicht der Forschung sondern in der Regel wirtschaftlicher bzw. politischer Interessen, dass solche Forschungsergebnisse so populär werden - das wäre mein Verdacht.

Ich bin etwas im Zweifel ob du bei einigen meiner Formulierungen vielleicht eine „moralische“ Kritik herauslesen wirst, da du mich ja schon zu Moralpredigern und Idalisten einsortiert hast. Ich habe eine Ahnung wo dieses Missverständnis auftritt und versuche da mal einen Unterschied deutlich zu machen, weil ich selbst den Anspruch habe nicht moralisch zu urteilen. Wenn ich so etwas lese wie „Das Fügen würde voraussetzen, dass du dies entscheiden könntest“ dann behauptest du damit doch auch implizit alles was du tust liege sowieso nicht in deiner Verantwortung/Entscheidungsfreiheit oder ist diese Schlussfolgerung für dich nicht logisch zwingend? Wenn ich dir jetzt sage, dass mir ein solch praktischer Standpunkt zur Welt höchst suspekt ist, dann geht es mir nicht darum die Ethik dahinter in Frage zu stellen, z. B. ob man sich als Wissenschaftler dann für jeden Zweck einspannen lassen dürfe, weil man ja sowieso keine Entscheidungsfreiheit habe - auf diese moralische Debatte will ich nicht hinaus. Ich begutachte das vielmehr von meinem eigenen Interesse her. Jemanden der sich für „ferngesteuert/determiniert“ hält, kann ich nicht so recht Ernst nehmen bzw. auf den kann man sich doch in keiner Weise „verlassen“, weil er eben ein „Generalentschuldigung“ für das eigene Tun hat. Das bin ja nicht ich sondern ist alles sowieso durch Naturvorgänge determiniert – ich konnte gar nicht anders handeln. Wie kann man jemandem was zutrauen, der seinen eigenen Willen so rätselhaft findet? (das „Trauen“ meine ich nicht mal speziell in persönlicher Hinsicht, sondern auch im Hinblick auf „intellektuelle Redlichkeit“- einen Anspruch, den man durchaus auch ohne Moral entwickeln kann)

[Darth Nefarius]

und dann hat sich das System wieder halbwegs eingependelt und die alten Muster galten

aber das klingt nun schon nach einer recht freizügigen Interpretation von geschichtlichen Vorgängen deinerseits (oder worauf beziehst du dich da?) Außerdem genießen die Titel Gleichheit, Freiheit, Selbstlosigkeit und Moral im System in dem wir heute leben, doch nach wie vor die höchste Anerkennung – es ist für mich nicht ersichtlich, dass die durch irgendein „altes Muster“(?) überwunden wären.

Das alte, immer gültige Muster ist Autorität, gesellschaftliche Schichten, Nutzende und Ausgenutzte und Idealisten, die meinen, sie hätten die Lösung für diese für sie unzufriedenstellende Situation, dabei aber auch nur anstreben die Mächtigen, die Nutzenden zu werden. Was dabei die Gesellschaftsideologie ist (Gottesgnadentum/Rassenreinheit/Gleichheit/Freiheit), spielt keine große Rolle.

Zum Stichwort „Aristokraten“ meintest du dass die „der Mensch“ will. Da muss ich dann ganz blöd nachfragen. Willst du selbst sie denn? „Den Besten an der Spitze“, jemanden der für dich die Verantwortung übernimmt?

Ich nicht, aber andere schon. Deswegen gehen sie wählen und meinen, dass Merkel oder ein anderer es schon richten wird, ordnen sich unter. Das ist einfacher und weit verbreitet.

Ich kann bei mir selbst jedenfalls da keinerlei Bedürfnis danach entdecken, deshalb frage ich mich woher du wissen willst, dass das eine allgemeine Bestimmung sei, die „dem Menschen“ so als Eigenschaft zukommt.

Es ist sehr verbreitet, aber renitente Personen (oder klarer gesprochen Menschen, die selbst an die Macht wollen, geborene Autoritäten sind) haben dieses Bedürfnis nicht.
Diese sind meiner Erfahrung nach in der klaren Minderheit, aber haben immer Eigenschaften von Diktatoren, die teilweise geschätzt, teilweise gefürchtet werden.

Weder verlangt es mich nach „Führern“ noch will ich „führen“.

Hast du etwa nicht ein klares Gesellschaftsbild? Bist du nicht engagiert? Ich kenne dich zwar nicht, aber ich kannte viele, die so sprachen wie du und Personen waren, die schon Führungsansprüche hatten. Oder bist du ein Mauerblümchen, dass andere machen lässt? Wie verhälst du dich? Willst du das Problem selbst lösen, oder bist du ignorant und vertraust auf andere? Neigst du zum Aktionismus oder zur Untätigkeit?

Vielleicht ist dieses Bedürfnis, dass du da zu entdecken meinst ja auch eine blöde Angewohnheit, die „Mensch“ auch lassen könnte?....

Ah, du merkst also, dass da was dran sein könnte. Ansonsten würdest du nicht fragen. Angenommen es wäre eine Angewohnheit, wie würde die Gesellschaft dann funktionieren können? Ist dir ein Beispiel bekannt? Ordnung erfordert Autorität und solche, die sie wollen.

Die Frage des „sich Fügens“ war etwas provokant gemeint und stellt sich mir selbst so auch nicht. Höchstens insofern, als das man sich bei dem was man will natürlich immer fragen muss, was ich als „Naturgesetzt“ akzeptiere und wo ich „Handlungspielräume“ habe.

Ich denke nicht, dass der eigene Wille entscheidet was ein Naturgesetz ist und was nicht. Wenn ich nicht sterben will, bedeutet es nicht, dass ich nicht der Sterblichkeit unterworfen bin.

Naturwissenschaftler früherer Zeiten erscheinen mir da mitunter auch recht revolutionär – wenn man denen z.B. gesagt hat „der Mensch“ könne nicht fliegen, dann meinten die „das wollen wir doch erst mal sehen“ und haben sich um Mittel und Wege gekümmert das eben technisch doch umzusetzen.

Das ist noch heute so. Aber Flugunfähigkeit ist auch kein Naturgesetz. Wenn Vögel es können, dann wegen bestimmter Eigenschaften. Auch (oder vielleicht gerade heute) sind die Ziele noch ambitionierter: Längeres Leben, regenerative (unbegrenzte?) Energien, heilung vom Krebs/Aids, Nahrung für alle.

Nur passt der Begriff des sich Fügens da insgesamt nicht so gut und war wie gesagt auch durchaus als ein „Spitze“ gedacht, weil mir deine Aussagen schon recht „anpasslerisch“(opportunistisch) anmuten – du unterscheidest nicht zwischen Selektion als Menschenwerk und als natürlichen Prozess.

Was ist daran opportunistisch (keine Sorge, ich habe einen großen Wortschatz, das große Latinum und beherrsche einige Sprachen; da wird mir etwas wie "Opportunismus" bekannt sein)? Wenn du da unterscheidest, hast du eine sehr anthropozentrische Sichtweise.

Vielleicht unterstelle ich dir da zu viel, aber es macht den Eindruck als hätte „Selektion“ an sich für dich ein unabweisbares Gütesiegel.

Was meinst du mit "Gütesiegel" in diesem Zusammenhang? Dass ich sie immer gut finde?

Es hat dich irritiert, dass ich von einer „Versubjektivierung“ schrieb, was ich noch besser auszudrücken versuche. Du hast den Begriff der Natur in der Tat nicht verwendet, doch es scheint so als ob du immer dann, wenn du von Selektionsprozessen sprichst, dann grammatikalisch eben etwas eigenenartig formulierst, als handle es sich dabei um ein Subjekt.

Eindrücke sind nicht immer korrekt.

Du redest z.B. davon dass „die Prinzipien der Evolution immer einen Weg finden“ ( aber „Prinzipien“ suchen keine Wege) und so allgemein wie der Satz daher gesagt ist, lässt er sich auf alles und nichts anwenden –

Gut, dann war das eben eine Formulierung, die dich auf den Holzweg geführt hat. Ich habe eigentlich nur ein Zitat aus Jurrassic Park abgewandelt und verwendet, weil es mir in diesem Zusammenhang angemessen schien. Das ist aber nur ein Stilmittel.
Nein, der Satz lässt sich nur auf biologische Mechanismen anwenden, nicht auf ein fallendes Glas oder so.

aber es handelt sich dabei um deine Interpretation, deine Theorie von Vorgängen in der Gesellschaft (?) – indem du aber sehr verallgemeinernd auch von „steter Wirksamkeit“ sprichst und dir nicht die Mühe machst da irgendwie konkret zu werden, verschaffst du deiner Argumentation eine Art höhere Unabweisbarkeit.

Und wie konkret soll ich werden? Das Thema ist nunmal sehr allgemein; es ist nicht die Gesundheitsreform, über die wir diskutieren.

Seit Darwin spricht man tatsächlich davon, dass Selektionsprozesse für die Artenentwicklung im Tierreich verantwortlich sind. Aber wie weit ein solch natürlicher Prozess beim Menschen noch Wirksamkeit hat, ist noch sehr die Frage und keine naturwissenschaftlich unabweisbare Tatsache.

Und was führt dich zu dieser Annahme? Menschen sind auch Tiere, sie sind das Ergebnis von Evolution und nicht die Spitze.

Zu meiner Kritik an der "ohne-nicht-Logik" – es geht v.a. darum, dass man damit jeden Aspekt der irgendwie am Zustandekommen eines Ergebnisses beteiligt war, recht beliebig und willkürlich zum zentralen Grund erheben kann.

Nur wenn man einen Fokus setzt. Das bedeutet nicht, dass man monokausal argumentiert.

Da ist dann der Flügelschlag des Schmetterlings für das Zustandekommen eines Flugzeugabsturzes z.B. genauso wichtig, wie das Ausfallen eines Triebwerks durch einen technischen Defekte. Einen guten Naturwissenschaftler zeichnet aber dann schon irgendwie aus, dass er da zwischen den wesentlichen und unwesentlichen Faktoren unterscheiden kann und nicht plötzlich philosophisch wird.

Wenn ein Naturwissenschaftler ein Hobby hat, macht ihn das nicht zu einem schlechten Naturwissenschaftler. Das hier ist kein naturwissenschaftliches Forum, also kann ich auch philosophisch werden.

Erst wenn ich denke mit einer Erklärung fertig zu sein, stelle ich mir auch die Frage was das für mein eigenes Interesse bedeutet. Aber irgendetwas wolltest du doch damit ausgesagt haben, dass uns irgendwie die Selektion vorausging - ich habe mich also gefragt wozu diese Erwähnung gut sein sollte. Was man relativ selbstverständlich findet, erwähnt man doch nicht extra. Gibt das der „Selektion“ z.B. eine ewige Existenzberechtigung?

Du fragst nach einer Existenzberechtigung? Wie gesagt, ich halte die Selektion als grundsätzlichen Teil der Evolution für ein Naturgesetz. Du könntest genausogut fragen, ob die Schwerkraft ihre Existenzberechtigung für immer hat. Damit implizierst du, dass wir uns ihr entziehen könnten. Das sehe ich bei der Selektion nicht (bei der Schwerkraft eigentlich schon, aber die Evolution hat ja auch ihre Zuständigkeit: Lebewesen).

Ich bezweifle offenbar im Unterschied zu dir die Rolle, die du der natürlichen Evolution in modernen Gesellschaften noch beimisst, vielleicht war das ja in der Steinzeit noch so…..

Was stellst du dir eigentlich unter Selektion vor? Einen archaischen Kampf um Partner und Nahrung? Da bist du auf dem Holzweg. Jede Modeerscheinung, jeder visuelle Reiz findet seine Berechtigung durch unsere Triebe, genauso wie Religion, Politik.

Mein Wille ist das Ergebnis naturwissenschaftlicher Prozesse und ist mit diesen dennoch nicht identisch und es sagt verdammt wenig über dessen Inhalt aus, wenn ich an Entstehungsvoraussetzungen erinnere.

Dein Wille sagt viel über die Phylogenese des Menschen aus, also auch über die Evolution.

Auch wenn ich ansonsten nichts vom Begriff der Freiheit halte, wende ich das Wort „frei“ auf den Willen durchaus selbst an und zwar weil man aus verschiedenen Grundwidersprüchen da logisch nicht herauskommt, „frei“ meine ich insofern, dass man keine generelle Bestimmungsgründe des eigenen Willens nennen könnte,

Also ist ein Depp besonders frei, weil er keine Ahnung um die Manipulationen und anderen Ursachen (/Determinanten) hat, denen er unterworfen ist? Freiheit ist demnach nur ein Bewertungsmaßstab für Unwissenheit.

Die Infragestellung der Willensfreiheit (v.a. durch die neuere Hirnforschung), geht davon aus, dass der Mensch sich seine Willensfreiheit nur einbildet und diese nur Ergebnis völlig unzugänglicher Naturvorgänge im Gehirn sei. Das ist ein Paradox, ein Glaube, (kein Wissen) das sich logisch betrachtet selbst negiert. Wenn der geistige Inhalt der Hirntätigkeit nur Illusion ist, dann trifft das genauso auf das Hirn des Hirnforschers zu.

Die Hirntätigkeit allgemein war auch nicht gemeint, sondern nur ein Teil davon: Willensfreiheit. Das ist wie du sagst paradox, ein scheinbarer Widerspruch (aber kein tatsächlicher).

Oder anders ausgedrückt als Wissenschaftler „unzugängliche Naturvorgänge“ zu behaupten, ist antiwissenschaftlich/wissensfeindlich (kein Erkenntnsfortschritt sondern prinzipielle Infragestellung von Wissen) und es verdankt sich nicht der Forschung sondern in der Regel wirtschaftlicher bzw. politischer Interessen, dass solche Forschungsergebnisse so populär werden - das wäre mein Verdacht.

Netter Verdacht, aber falsch. Der Drang nach Wissen führt meiner Meinung nach zum Ergebnis, dass man nichts wissen kann, nur vermuten. Ich denke, es würde sich wesentlich besser verkaufen, wenn diese Wissenschaftler alle im Glauben gelassen hätten, sie wären superfrei und da wäre ein kleines autonomes Männchen, dass keinen Zwängen unterworfen ist in ihrem Kopf, ein kleiner Humunculus. Was hat es denn für einen Sinn das Misstrauen gegenüber allem und jedem zu wecken?

Ich bin etwas im Zweifel ob du bei einigen meiner Formulierungen vielleicht eine „moralische“ Kritik herauslesen wirst, da du mich ja schon zu Moralpredigern und Idalisten einsortiert hast. Ich habe eine Ahnung wo dieses Missverständnis auftritt und versuche da mal einen Unterschied deutlich zu machen, weil ich selbst den Anspruch habe nicht moralisch zu urteilen.

Schonmal ein guter Anfang.

Wenn ich so etwas lese wie „Das Fügen würde voraussetzen, dass du dies entscheiden könntest“ dann behauptest du damit doch auch implizit alles was du tust liege sowieso nicht in deiner Verantwortung/Entscheidungsfreiheit oder ist diese Schlussfolgerung für dich nicht logisch zwingend?

Doch, sie ist zwingend. Verantwortung ist ein moralischer Begriff, Entscheidungsfreiheit widerspricht der Determination.

Wenn ich dir jetzt sage, dass mir ein solch praktischer Standpunkt zur Welt höchst suspekt ist, dann geht es mir nicht darum die Ethik dahinter in Frage zu stellen, z. B. ob man sich als Wissenschaftler dann für jeden Zweck einspannen lassen dürfe, weil man ja sowieso keine Entscheidungsfreiheit habe - auf diese moralische Debatte will ich nicht hinaus.

Wenn es dich interessiert: Ich habe schon meine Ziele, bin äußerst renitent und manipulativ. Mir ist dennoch klar, dass dies auch nur eine Form der Unfreiheit ist. Das bedeutet nicht, dass ich resigniere und mich füge. Man kann auch zum Widerstand determiniert sein, dazu seinen Willen durchsetzen zu wollen.

Ich begutachte das vielmehr von meinem eigenen Interesse her. Jemanden der sich für „ferngesteuert/determiniert“ hält, kann ich nicht so recht Ernst nehmen bzw. auf den kann man sich doch in keiner Weise „verlassen“, weil er eben ein „Generalentschuldigung“ für das eigene Tun hat.

... wenn dieser meint, sich moralisch rechtfertigen zu müssen. Das meine ich nicht. Wenn ich mich vor irgendjemandem entschuldigen muss, dann vor mir. Aber das war bis jetzt nie notwendig. Du stellst Fragen und Vermutungen nach moralischen Prinzipien auf, auch wenn du es vielleicht nicht merkst. Die Frage nach Verantwortung oder Entschuldigung ist eine höchst moralische.

Das bin ja nicht ich sondern ist alles sowieso durch Naturvorgänge determiniert – ich konnte gar nicht anders handeln. Wie kann man jemandem was zutrauen, der seinen eigenen Willen so rätselhaft findet?

Wie kann man jemandem trauen, der nie zweifelt? Das meine ich auch nicht moralisch, sondern praktisch. Vertrauen ist keine moralische Größe, sondern ein emotionales Gebilde in Beziehungen.

[Nanna]

Wenn es dich interessiert: Ich habe schon meine Ziele, bin äußerst renitent und manipulativ. Mir ist dennoch klar, dass dies auch nur eine Form der Unfreiheit ist. Das bedeutet nicht, dass ich resigniere und mich füge. Man kann auch zum Widerstand determiniert sein, dazu seinen Willen durchsetzen zu wollen.

Wie du dich windest, um in deiner sinnlosen Welt doch irgendwo noch einen Fetzen Autonomie und Selbstbestimmung zu ergattern. Göttlich.