(Geld-)Systemkrise

Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon provinzler » Do 13. Sep 2012, 22:43

Nanna hat geschrieben:
provinzler hat geschrieben:Und verstanden was grad passiert, haben auch auf beiden Seiten die allerwenigsten.
Und in der hohen Politik, sind diejenigen die AHnung hatten auf deutscher Seite, im Verlauf der letzten beiden Jahre zurückgetreten, weil sie nicht die Veranwortung übernehmen wollten.

Mit der Feststellung kann ich eher leben, weil sie nicht impliziert, dass eine gierige Elite ein kleptokratisches System installiert hat und aufrechterhält. Das Problem ist, dass es derzeit sehr viele Ökonomen gibt, die alle durchaus Meriten haben, und sich aber durch die Bank uneins sind. Als Politiker, selbst als einer mit soliden ökonomischen Kenntnissen, würde ich mich da auch überfordert fühlen.

Weißt du, in letzter Konsequenz handeln die schon egoistisch. Aber sie sind halt finanziell abhängig von ihren Posten und deshalb entscheiden sie immer wieder auf Augen zu und hoffen auf ein Wunder. AUch bei denen bleibt in den allermeisten Fällen am Ende vom Geld noch Monat übrig. Hinzu kommt, dass die sogenannten Berater teilweise selbst inkompetent sind, weil sie ihre Professuren durchs richtige Parteibuch erhielten. Unlängst durfte ich in einer Radiosendung einen Volkswirtschaftsprofessor als Experten bewundern, der den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn nicht kannte (kein SCherz). Das ist vom Grad der Inkompetenz so, als würde ein Medizinprofessor bei einer Knöchel-OP mit ner Hilti die Schädeldecke anbohren. Soweit ich weiß berät der auch die Bundesregierung. Wenn so ein Experte dann den Regierenden dann noch das sagt, was sie hören woll, bekommt er schnell Gehör. Und die wenigen, die begreifen, was abläuft (Köhler, Weber) haben schleunigst das Weite gesucht.
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon provinzler » Do 13. Sep 2012, 23:05

Zappa hat geschrieben:Passend zum Thema: QE3 ist da!

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/us-notenbank-kuendigt-weitere-anleihekaeufe-an-a-855712.html

Die FED will für 40 Milliarden $ Schuldenpapiere kaufen, pro Monat!


http://www.youtube.com/watch?v=PTUY16CkS-k
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon stine » Fr 14. Sep 2012, 07:01

Zappa hat geschrieben:http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/us-notenbank-kuendigt-weitere-anleihekaeufe-an-a-855712.html

Ich hätte da mal ein paar Laienfragen an die Finanzexperten hier:
- Muss nicht sowieso Geld nachgedruckt, bzw rechnerisch vermehrt werden, wenn man davon ausgeht, dass eine wachsende Bevölkerung auch eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben muss?
- Wenn hohe Privatvermögen (weltweit sicherlich viele Billionen $ und sonstige Währungen) auf Zinsen warten, die gar nicht mehr aktiv, also per Arbeit, erwirtschaftet werden können, also "erfundenes" Geld benötigt wird?
- Ist nicht Inflation das einzige Mittel zum Gegensteuern? (entwerten der Vermögen?)

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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon Nanna » Fr 14. Sep 2012, 12:57

provinzler hat geschrieben:Weißt du, in letzter Konsequenz handeln die schon egoistisch. Aber sie sind halt finanziell abhängig von ihren Posten und deshalb entscheiden sie immer wieder auf Augen zu und hoffen auf ein Wunder. AUch bei denen bleibt in den allermeisten Fällen am Ende vom Geld noch Monat übrig.

Es ist weder etwas falsch daran, dass jemand als Staatsbeamter entlohnt werden will, noch, dass jemand für die Leitung eines Unternehmens, das Reden mit einem Patienten, das Herstellen von Beerdigungskränzen oder das Waschen eines alten Menschen bezahlt werden will, was aber nicht bedeuten muss, dass derjenige seine Tätigkeit nicht mit Hingabe und Verantwortungsbewusstsein verrichtet.

Dazu kommt noch etwas anderes: Pi-mal-Daumen-Entscheidungen sind in großen Apparaten, wo der Einzelne seinen Einfluss auf das Ganze nichtmal annähernd abschätzen kann, der Standardoperationsmodus. Egal ob in Behörden, Universitäten, Konzernen, überall sind Entscheider mit wesentlich mehr Faktoren, Implikationen und potentiellen, im Ausmaß nicht absehbaren Feedbackschleifen konfrontiert, als sie auf exakt kalkulierender Ebene verarbeiten können. Gleichzeitig muss diese Entscheidungen irgendjemand treffen. Wenn ich irgendwo in der Regierung sitzen würde, würde ich es auch mit einer Mischung als Planung und Durchwursteln versuchen. Es ist ja nicht so, dass die Regierung einen Masterplan vorlegen und diesen eisern durchziehen könnte, wo keiner weiß, wie Europa in einem halben Jahr aussehen wird.

Generell sehe ich gar keine Verbindung zwischen der Tatsache, dass Menschen auf Staatsposten finanziell vom Staat abhängig sind und der Art, wie sie entscheiden. Im Gegenteil, es wäre ja eigentlich erwartbar, dass die Leute aus Angst um ihre Posten gerade besonders viel Mühe darauf verwenden, die richtigen Entscheidungen zu treffen, denn solides Krisenmanagement kommt beim Wähler extrem gut an. Die Posten der Betroffenen stehen ja auch gar nicht zur Disposition. Wir stehen schließlich nicht vor der Alternative uns entweder für die Wirtschaft oder den Staat zu entscheiden, auch wenn das vielleicht eine Perspektive ist, die sich einem Libertären schon aus seiner Weltsicht heraus laufend aufdrängt.

provinzler hat geschrieben:Hinzu kommt, dass die sogenannten Berater teilweise selbst inkompetent sind, weil sie ihre Professuren durchs richtige Parteibuch erhielten.

Hast du schonmal an einem universitären Berufungsverfahren teilgenommen? Parteizugehörigkeit spielt da keine Rolle.

provinzler hat geschrieben:Unlängst durfte ich in einer Radiosendung einen Volkswirtschaftsprofessor als Experten bewundern, der den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn nicht kannte (kein SCherz). Das ist vom Grad der Inkompetenz so, als würde ein Medizinprofessor bei einer Knöchel-OP mit ner Hilti die Schädeldecke anbohren. Soweit ich weiß berät der auch die Bundesregierung. Wenn so ein Experte dann den Regierenden dann noch das sagt, was sie hören woll, bekommt er schnell Gehör. Und die wenigen, die begreifen, was abläuft (Köhler, Weber) haben schleunigst das Weite gesucht.

SIcher, dass der Professor das nicht wusste?
Was Köhler, Weber und Co. angeht, so sehe ich es nicht unbedingt als Zeichen von Verantwortung, das sinkende Schiff zu verlassen. Gerade wenn jemand Fehlentscheidungen solchen Ausmaßes zu erkennen glaubt, sollte er mit aller Macht versuchen, so viel wie möglich zu retten. Auf jeden Fall lässt sich schwerlich denen Egoismus vorwerfen, die die Krise zu bewältigen versuchen (der Wähler ist nicht immer klug, aber wer an der Regierung war, als Europa zusammenbrach, würde keiner vergessen), schon gar nicht im Vergleich zu denen, die ihre eigene Haut gerettet haben. Ich könnte ja jetzt auch behaupten, dass diejenigen, die sich vom Acker gemacht haben, darauf spekulieren, im Nachkriseneuropa it einer Ich-habs-euch-ja-gleich-gesagt-Haltung als Propheten verehrt und dann an entsprechende Posten zu kommen. Nicht, dass ich das wirklich glaube, aber auf dem Niveau der Spekulation bewegen wir uns hier gerade.
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon Zappa » Fr 14. Sep 2012, 18:01

Ich halte mich zwar nur für einen seit kurzem intensiv nachlesenden Laien, antworte aber trotzdem mal :mg:

stine hat geschrieben:
- Muss nicht sowieso Geld nachgedruckt, bzw rechnerisch vermehrt werden, wenn man davon ausgeht, dass eine wachsende Bevölkerung auch eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben muss?


Die regulierte Geldmenge richtet sich im wesentlichen daran für was die Notenbanken Verantwortung tragen. Meistens sind die vertraglich auf Geldwert- und Preisstabilität festgelegt. Die FED aber z.B. auch auf eine möglichst geringe Arbeitslosigkeit (die haben halt schlechtere soziale Absicherungssysteme). Die europäische Notenbank druckt dann z.B. also soviel Geld nach oder entzieht dem System soviel Geld, dass Geldwert und Preise stabil bleiben. Diese Parameter werden natürlich von vielen Dingen beeinflusst, die Bevölkerungszahl spielt das eher keine Rolle.

Das Problem ist, dass die unregulierte Geldmenge heutzutage um ein Vielfaches höher ist, da die Geschäftsbanken durch Kreditvergabe praktisch beliebige Geldmengen generieren können. Man nennt das Schuldgeld. Das Ganze ist leider ein Schneeballsystem und wenn die Bonität der Schuldner nicht so gut ist wie gedacht, bricht das System früh zusammen. Da das System auch auf dem Zinseszinssystem beruht bricht es abgesehen von der Bonität der Schuldner sowieso irgendwann zusammen (es hat noch keine Papierwährung die Jahrhunderte überdauert), die Frage ist nur wann.

stine hat geschrieben: - Wenn hohe Privatvermögen (weltweit sicherlich viele Billionen $ und sonstige Währungen) auf Zinsen warten, die gar nicht mehr aktiv, also per Arbeit, erwirtschaftet werden können, also "erfundenes" Geld benötigt wird?
- Ist nicht Inflation das einzige Mittel zum Gegensteuern? (entwerten der Vermögen?)


Das ist im Prinzip auch meine Meinung, wobei man damit aufpassen muss. Die "bösen" Vermögen sind ja u.a. die Rentenansprüche künftiger Empfänger. Aber das Spiegelbild der Schulden sind natürlich die Vermögen. Wenn man sich anschaut, das die Schere immer weiter auseinander klafft und einige Leute Zigmilliarden ihr "Eigentum" nennen, dann ist das System dort aus dem Ruder gelaufen und man sollte diese Vermögen abschöpfen. Ich verstehe sowieso nicht, warum z.B. die Vermögenssteuer so ein Tabuthema ist (obwohl sie mich betreffen würde). Grade das rumeiern der SPD kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon provinzler » Fr 14. Sep 2012, 22:52

Nanna hat geschrieben:SIcher, dass der Professor das nicht wusste?

Also gut dann also die LAngfassung. Es war eine Anrufersendung, und es rief ein Unternehmer an (ging um eine zusätzliche Steuer oder Abgabe) und selbiger meinte, bei der Konstellation in seiner Firma, werde er seinen Laden zusperren müssen, weil ihm diese zusätzliche Steuer den Gewinn auffräße, wenn sie so komme wie der Herr Experte das sich so vorstelle.(Ging glaube ich um 15 Arbeitsplätze oder so). Daraufhin fragte ihn der Experte nach dem Umsatz. Der Unternehmer nannte den Umsatz, worauf der Experte meinte, dann könnne er das ja leicht zahlen. Der Unternehmer antwortet korrekterweise, dass der Vorsteuergewinn ausreichen müsse um das zu bezahlen, der Umsatz sei da völlig irrelevant, weil seine übrigen Kosten ja blieben. Das war diesem sogenannten Experten nicht zu vermitteln.

Nanna hat geschrieben:Was Köhler, Weber und Co. angeht, so sehe ich es nicht unbedingt als Zeichen von Verantwortung, das sinkende Schiff zu verlassen.

Wenn jemand auf diesem Schiff den Status eines Kapitäns hätte, dann nicht. Köhler, Weber und Stark drohte allerdings das SChicksal geknebelt und gefesselt im Maschinenraum auf den Untergang warten zu müssen. Da gingen sie lieber freiwillig. Dass man keine große Lust hat den Don Quijote zu spielen, dafür habe ich großes Verständnis.

Nanna hat geschrieben: Ich könnte ja jetzt auch behaupten, dass diejenigen, die sich vom Acker gemacht haben, darauf spekulieren, im Nachkriseneuropa it einer Ich-habs-euch-ja-gleich-gesagt-Haltung als Propheten verehrt und dann an entsprechende Posten zu kommen. Nicht, dass ich das wirklich glaube, aber auf dem Niveau der Spekulation bewegen wir uns hier gerade.

Ist sogar gut möglich. DAs mit dem Egoismus meine ich übrigens nicht negativ. Jeder Mensch maximiert bewusst oder unbewusst seinen aktuell subjektiv empfundenen Nutzen.
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon provinzler » Fr 14. Sep 2012, 23:11

stine hat geschrieben:
Zappa hat geschrieben:http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/us-notenbank-kuendigt-weitere-anleihekaeufe-an-a-855712.html

Ich hätte da mal ein paar Laienfragen an die Finanzexperten hier:
- Muss nicht sowieso Geld nachgedruckt, bzw rechnerisch vermehrt werden, wenn man davon ausgeht, dass eine wachsende Bevölkerung auch eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben muss?
- Wenn hohe Privatvermögen (weltweit sicherlich viele Billionen $ und sonstige Währungen) auf Zinsen warten, die gar nicht mehr aktiv, also per Arbeit, erwirtschaftet werden können, also "erfundenes" Geld benötigt wird?
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Was ich jetzt sage, wird dich vielleicht überraschen, aber die Geldmenge an sich ist total wurscht. Denn ob ein Kilo Brot jetzt 3 oder 5 Geldeinheiten kostet erhält erst im Zusammenhang mit der Höhe deines Einkommens Relevanz. Wenn wir die Welt jetzt mal gedanklich anhalten, dann reicht die aktuelle Geldmenge immer exakt aus um alle Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Worauf es eigentlich ankommt sind die Änderungen in Geldmenge. Steigt die Geldmenge, so profitiert zum einen wer an der Quelle sitzt (also da wo Geldschöpfung betrieben wird) oder wer hohe Schulden hat, gearscht ist der Kreditsparer (Bankkonto, Festgeld, Lebensversicherung, kurz: alles was auf nominalen Zahlungsversprechen beruht). Beim Sinken der Geldmenge profitiert der Kreditsparer (solange es nicht zu Zahlungsausfällen kommt) und wer Schulden hat, kommt in große Probleme.
Die Höhe der Privatvermögen ist irrelevant. Denn was du völlig ausklammerst ist der Faktor Risiko. Der Skandal an den "Eurorettungen" ist ja eigentlich, dass hier mit Steuerzahlergeld den Haltern der Kreditinstrumente der Arsch gerettet wird.
Inflation ist von Regierungen gern gesehen, weil Regierungen eigentlich immer (unabhängig von der Staatsform) mehr ausgeben als einnehmen. Die Bedürfnisse von Menschen andrer LEute Geld auszugeben sind eben unbegrenzt. Und ja Inflation ist (in Verbindung mit inflationsignorierender Besteuerung) wie ein Bandwurm, der sich durch den Kapitalstock der Volkswirtschaft frisst (der Vergleich stammt übrigens nicht von mir sondern von Warren Buffett). OB man das nun gut findet ist Geschmacksache. Ich hab aufgehört mich aufzuregen. Ich positioniere mich und harre der Verrücktheiten, die da kommen mögen...
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon Gandalf » Mo 17. Sep 2012, 21:55

provinzler hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:SIcher, dass der Professor das nicht wusste?

Also gut dann also die LAngfassung. Es war eine Anrufersendung, und es rief ein Unternehmer an (ging um eine zusätzliche Steuer oder Abgabe) und selbiger meinte, bei der Konstellation in seiner Firma, werde er seinen Laden zusperren müssen, weil ihm diese zusätzliche Steuer den Gewinn auffräße, wenn sie so komme wie der Herr Experte das sich so vorstelle.(Ging glaube ich um 15 Arbeitsplätze oder so). Daraufhin fragte ihn der Experte nach dem Umsatz. Der Unternehmer nannte den Umsatz, worauf der Experte meinte, dann könnne er das ja leicht zahlen. Der Unternehmer antwortet korrekterweise, dass der Vorsteuergewinn ausreichen müsse um das zu bezahlen, der Umsatz sei da völlig irrelevant, weil seine übrigen Kosten ja blieben. Das war diesem sogenannten Experten nicht zu vermitteln.


Wer zwischendurch mal am TV zappt, kann auch genau diese "Qualität live" erleben.

Letzte Woche bei Anne Will. Neuerdings scheint es Usus zu sein, das ein bekannter Journalist (hier Heiner Bremer) dem Volk Volkswirtschaft und Politk aus einem Guss (v)erklärt.

War er schon angepisst darüber, das ihn die Däubler-Gmelin der "tricky Volksverdummung" bei seiner einseitigen Kommentierung des ESM bezichtigte, war er völlig von der Rolle, als ihn Prof. Sinn darauf hinwies, das entgegen seiner Behauptung, die Volkswirte eben nicht für niedrige Zinsen plädieren würden (sondern die Staaten). Woraufhin er (also der Journalist) ihm (dem Volkswirtschaftsproffesor) bei einer Sachfrage "Populismus" vorwarf (fehlte nur die Vorsilbe dazu, dies ständig in der Luft lag: "Rechts-" oder nationalistisch-") !?

Beschämend. Aber genau das sind die Multiplikatoren in Form von "Qualitätsjournalisten", die eigentlich "das Volk" aufklären und nicht noch mehr verdummen sollten.

@nanna

Peter Boehringer behauptet in seinem Blog, das die Vorgaben des BVerfG für den ESM 'juristisch nicht durchsetzbar' sind. Ist da was dran?
Und was macht Schachtschneider (war ja lange Zeit in Erlangen). Es heisst er nähme demnächst ausführlich Stellung zum ESM und würde dabei GG Artikel 20(4) thematisieren wollen?
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon Gandalf » Do 20. Sep 2012, 22:36

Nun ist der Bundesbankpräsident wohl selbst auf den "ollen Goethe" gestoßen, den wir hier schon mal vor längerer Zeit hier im Thread thematisierten: Papiergeld ist blos Baumwolle und bewegt sich gegenwärtig seinem wahren Wert entgegen:

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/R ... srede.html

3 Geldschöpfung, Goethe, Faust und Alchemie

Zur Erinnerung sei hier kurz an die Geldschöpfungsszene im ersten Akt von Faust II erinnert. Mephisto, als Narr verkleidet, spricht mit dem von akuten Geldnöten geplagten Kaiser und konstatiert:

"„Wo fehlt’s nicht irgendwo auf dieser Welt? Dem dies, dem das, hier aber fehlt das Geld.“"

Der Kaiser erwidert schließlich auf Mephistos geschickten Überredungsversuch:

"„Ich habe satt das ewige Wie und Wenn; Es fehlt an Geld, nun gut, so schaff’ es denn.“"

Mephisto antwortet darauf:

"„Ich schaffe, was ihr wollt, und schaffe mehr.“"

Er bringt den Kaiser im Trubel des nächtlichen Maskenballs dazu, eine Urkunde zu unterschreiben, die Mephisto über Nacht vervielfältigen und anschließend als Papiergeld verbreiten lässt.

Die Beteiligten sind vom anfänglichen Erfolg dieser Maßnahme ganz angetan. So verkündet der Kanzler voller Freude:

"„So hört und schaut das schicksalsschwere Blatt – "(gemeint ist das geschaffene Papiergeld)" – das alles Weh in Wohl verwandelt hat.“"

Er liest: "´Zu wissen sei es jedem, der’s begehrt: Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.´“"

Mephisto facht die Freude noch weiter an, indem er kurze Zeit später sagt:

"„ Ein solch Papier, an Gold und Perlen statt,"
"Ist so bequem, man weiß doch, was manhat;"
"Man braucht nicht erst zu markten, noch zu tauschen,"
"Kann sich nach Lust in Lieb’ und Wein berauschen.“"

Die Beteiligten sind so beglückt über die vermeintliche Wohltat, dass sie gar nicht ahnen, dass ihnen die Entwicklung aus den Händen gleiten wird:

Zwar kann sich der Staat im Faust II in einem ersten Schritt seiner Schulden entledigen, während die private Konsumnachfrage stark steigt und einen Aufschwung befeuert. Im weiteren Verlauf artet das Treiben jedoch in Inflation aus und das Geldwesen wird infolge der rapiden Geldentwertung zerstört.


Es ist beeindruckend, dass und wie Goethe den potenziell gefährlichen Zusammenhang von Papiergeldschöpfung, Staatsfinanzierung und Inflation – und somit ein Kernproblem ungedeckter Währungsordnungen – in Faust II beleuchtet. Dies gilt gerade deshalb, da man Faust und Goethe in der Regel nicht direkt mit ökonomischen Zusammenhängen assoziiert, schon gar nicht mit solch zentralen geldpolitischen Spannungsfeldern.

Dass sich Faust jedoch sehr wohl ökonomisch deuten lässt, hat unter anderem Prof. Adolf Hüttl gezeigt. Er ist ehemaliger Vizepräsident der damaligen Landeszentralbank in Hessen und zu meiner großen Freude heute hier anwesend. Bereits 1965 schrieb er im Mitarbeiter-Magazin der Bundesbank einen sehr erkenntnisreichen Text unter der Überschrift „Das Geld in Goethes Faust II“.

Der seinerzeit in Sankt Gallen lehrende Prof. Hans Christoph Binswanger – zu meiner Freude heute ebenso anwesend – ging ähnlich vor und legte Mitte der 80er-Jahre ein Buch mit dem Titel „Geld und Magie – Deutung und Kritik der modernen Wirtschaft anhand von Goethes Faust“ vor.

Die zentrale These Binswangers lautet, dass Goethe die moderne Wirtschaft mit ihrer Papiergeldschöpfung als eine Fortsetzung der Alchemie mit anderen Mitteln darstelle. Während die klassischen Alchemisten versuchten, aus Blei Gold zu machen, werde in der modernen Wirtschaft Papier zu Geld gemacht.

In der Tat dürfte der Umstand, dass Notenbanken quasi aus dem Nichts Geld schaffen können, vielen Beobachtern als etwas Überraschendes, Seltsames, vielleicht sogar Mystisches, Traumhaftes – oder auch Alptraumhaftes – vorkommen.
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Re: (Geld-)Systemkrise

Beitragvon provinzler » Mo 1. Okt 2012, 05:23

Wenn du schon mit Goethe kommst will ich dir Karl May zum Thema Fractional Banking in Zeiten, da auch für Banker noch eine Haftung existierte, nicht vorenthalten:

"Bei einem wohl bekannten Haus
Fliegt Geld hinein, Papier heraus.
Man sagt, dass es ein Bankhaus sei,
Doch ist's die höhre Schleiferei;
Denn man dreht drinnen dem Hans Tapp
Die schwer ersparten Groschen ab.
Doch plötzlich wird die gute Bank
An hoffnungsloser Schwindsucht krank;
Der Prinzipal kniff gerne ex,
Doch fasst ihn 'Polyp multiplex'.
Jetzt brummt er in der Einsamkeit
und kaut an seinem Kniff,
Und führ das Schleifen frührer Zeit
bekommt er selbst nun Schliff"

:mg:
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