Ist der freie Wille eine Illusion?

[AgentProvocateur]

Dein Problem hier ist offensichtlich, dass Du nur in "schwarz-weiß", "ja-nein"-Kategorien denken kannst, lediglich in binären Kategorien, Du keinerlei Zwischenstufen gelten lassen willst.

Es ist eher das Gegenteil der Fall. Nicht ich habe zwischen "äußeren Faktoren" und "allen Einflüssen" unsinnigerweise unterschieden. Wo habe ich da 2 Kategorien aufgestellt? Ich sehe vielmehr ein, dass eine von beiden Unsinn ist.

Hum?

Deine beiden Kategorien sind offensichtlich Folgende:

1. Absolut und immer und unendlich unabhänging von Ursachen => frei
2. Alles andere => alles gleichermaßen und unterschiedslos unfrei (-> der Gefesselte ist ebenso und unterschiedslos unfrei als wie wenn er in ein und derselben Situation nicht gefesselt wäre - weil in beiden Situationen nicht die 1 gilt)

Die 1 ist vielleicht aber auch nur eine hypothetische Kategorie, vielleicht denkst Du ja noch nicht mal binär, sondern lediglich in einer einzigen Kategorie. Das mag auch sein.

Die bewertung von freier oder unfreier ist sinnlos, aber die Feststellung wer wovon frei ist, nicht (sofern du nicht wieder zu allgemein wirst). Das bedeutet, wie ich es schon von Anfang an formuliert habe, dass eine "Freiheit von spezifischem Einfluss xyz" möglich ist, aber nicht die allgemeine Freiheit oder eine graduell höhere Freiheit nach willkürlichen Maßstäben.

Häh?

Keinen blassen Schimmer einer Ahnung, was Du mit "allgemeiner Freiheit" meinst. Ich habe von Vorneherein ziemlich genau dargelegt, was ich unter "Willensfreiheit" verstehe - siehe dort. Auf der ersten Seite dieses Threads. So wie ich dich verstehe, verstehst Du unter "Freiheit" etwas anderes als ich und zwar die 1 oben.

Du magst mein Verständnis zwar nun willkürlich nennen, aber ich meine, dass das sehr viel plausibler ist als Deine Auffassung, dass nämlich ein Mensch, der völlig zusammenhanglose, von allem unabhängige, akausale, willkürliche Gedanken hat und wieder davon unabhängige Überlegungen und wieder davon unabhängige Entscheidungen trifft und wieder davon unabhängige Handlungen ausführt, "allgemein" frei sei. Der hypothetische akausale Tourette-Mensch also.

Ich glaube übrigens noch nicht mal, dass Du auch nur einen einzigen Menschen nennen kannst, der das ebenso sieht. (Wie gesagt: nicht Menschen, die von anderen Menschen glauben, dass die das glauben, (solche Menschen interessieren mich nicht die Bohne), sondern Menschen, die das tatsächlich selber glauben.)

Gut, Dein üblicher Einwand an der Stelle ist nun der: "sind halt alle total doof außer mir". Mag zwar theoretisch sein, aber wenn man auf der Autobahn fährt und alle einem entgegenkommen, dann könnte man schon mal innehalten und sich fragen, ob es nicht sein könnte, dass man selber der Geisterfahrer ist und nicht alle anderen Geisterfahrer sind. Das wäre immerhin theoretisch möglich.

Alternativ könntest Du aber auch mal mindestens ein Argument für Deine Ansicht bringen, um die wenigstens ein bisschen plausibler zu machen, so dass die nicht ledglich wie eine nicht nachvollziehbare petitio principii aussieht. Das wäre sicher hilfreich. Wie schon weiter oben gesagt, die musst Du Dir auch gar nicht selber ausdenken, Du darfst auch gerne bereits vorhandene Argumente verwenden, darauf zurückgreifen. Und wie auch schon gesagt, findest Du z.B. hier einige davon.

[Darth Nefarius]

Deine beiden Kategorien sind offensichtlich Folgende:

1. Absolut und immer und unendlich unabhänging von Ursachen => frei
2. Alles andere => alles gleichermaßen und unterschiedslos unfrei (-> der Gefesselte ist ebenso und unterschiedslos unfrei als wie wenn er in ein und derselben Situation nicht gefesselt wäre - weil in beiden Situationen nicht die 1 gilt)

Die 1 ist vielleicht aber auch nur eine hypothetische Kategorie, vielleicht denkst Du ja noch nicht mal binär, sondern lediglich in einer einzigen Kategorie. Das mag auch sein.

Mir soetwas aufgrund einer Fragestellung und dazugehörigen Position vorzuwerfen ist sehr entlarvend.

Keinen blassen Schimmer einer Ahnung, was Du mit "allgemeiner Freiheit" meinst. Ich habe von Vorneherein ziemlich genau dargelegt, was ich unter "Willensfreiheit" verstehe - siehe dort. Auf der ersten Seite dieses Threads. So wie ich dich verstehe, verstehst Du unter "Freiheit" etwas anderes als ich und zwar die 1 oben.

Wenn du nur von "Freiheit" sprichst, dann verstehe ich etwas anderes darunter. Aber vielleicht bist du nicht zur Reflexion fähig und kommst nicht auf den Gedanken, "die Freiheit" ohne Zusatz von "Freiheit von XYZ" zu untrscheiden, du hast dafür nur eine unsinnige Kathegorie. Mit allgemeiner Freiheit meine ich dieses idealistische Gewäsch
Hier ist das, was ich auch schon auf der ersten Seite geschrieben habe:

Ja, aber er meint damit nicht: "unabhängig von allem". Denn das bedeutete logischerweise auch z.B. "unabhängig von Vernunft, guten Gründen, meinen Wünschen, Absichten, Überzeugungen, Zielen etc.".

Natürlich nicht, aber der Verstand der meisten Menschen ist sehr fokussiert (um es schmeichelhaft auszudrücken). Wenn sie über ein Problem nachdenken, dass sie gerade besonders stört und sie meinen, dass es gelöst werden muss, haben sie nichts anderes im Sinn und rufen aber generell nach "Freiheit". Die Grundsätze jedes Staates, der sich als Demokratie bezeichnet, beinhalten auch Freiheit. Aber historisch gesehen müsste es bei den USA die "Freiheit von britischer Bevormundung" und bei Frankreich die "Freiheit von absolutistischer Monarchie" heißen. Dem ist aber nicht so. Sie betrachten sich beide als Hort der "wahren" Freiheit, konkretisieren sie nicht.
Diese Formulierungen sind idealisiert, Freiheit wird als etwas generell Positives betrachtet, weswegen absolute Freiheit als erstrebenswert gilt und bei einigen Radikalen (von denen ich glaube, dass auch hier welche vorhanden sind) die logische Konsequenz aus absoluter Freiheit nicht verstehen.

Lass mich raten, du antwortest als erstes wiedermal mit einem "hä?", simmts?

[emporda]

Der "freie Wille" bedeutet doch geistige Freiheit und hat mit körperlicher Freiheit nichts zu tun. Einen freien Willen gibt es nicht, er ist eine Illusuion der wir erliegen

Moderne Tomographien erlauben neuronale Prozesse zu studieren, Mustererkennung kann es einfache Gedanken deuten. Unser Gehirn ist beliebig manipulierbar, was demjenigen als abwegig erscheint. Einen freien Willen als bewusste Entscheidung hat es nie gegeben, jede Entscheidung basiert auf im Unterbewusstsein ablaufenden Prozessen nach total unbekannten Kriterien bis zu 8 Sekunden Dauer vorher.

Unbekannte Kriterien entziehen moralisierenden Begriffen wie Schuld, Sühne, Sünde und Buße jeglichen Sinn. Erinnerungen sind für uns immer real geschehen und niemals willkürlich fabriziert. Neurale Korrelate richtiger und falscher Erinnerungen werden in Gehirn unterschiedlich verarbeitet und sind so durch ein MRT zu entlarven. Ist die mit Vertrautheit und Emotionen korrelierte front-partielle Region oberhalb der Stirn aktiv, geht es um fabrizierte Erinnerungen und intern erfundene Fakten. Sind die mit realen Vorgängen korrelierten medialen Temporallappen (MTL) seitlich der Schläfen aktiv, geht es um externe Erlebnisse und Reize der Nerven von außen kommend.

Bei eher komplexen Gedächtnisleistungen werden beide Gehirnbereiche aktiv, Selbstbetrug, frei fabrizierte Erinnerungen und externe Fakten werden so zu einer falschen Realität vermischt. Erinnerungen sind nicht statisch, sie werden immer wieder nachgebessert. Die Erinnerung an ein Ereignis, eine Zeugenaussage ist somit kein Beweis dafür, dass dies jemals real war. Es ist heute möglich per Gehirntomographie zu unterscheiden, ob jemand eine Person vorher bereits gesehen hat oder nicht.

Man kann erkennen, ob Vorsätze gehalten werden sollen oder nicht. Religion als psychotischer Wahn hämmert mit Emotionen irreale Fakten in die Köpfe. Predigten beeindrucken wenn sie mit Emotionen arbeiten, abstrakte Vorträge über Logik und Wissen sind dagegen wirkungslos. Falsche „Erinnerungen“ unterdrücken die Fähigkeit die Realität zu erkennen und sich langsam von der Gehirnwäsche zu befreien. Die Kontrolle des Bewusstseins wirkt durch Abhängigkeit von gesellschaftlicher Konformität, sie unterdrückt jede Selbstständigkeit als auch Individualität im Denken und Handeln nach eigenen Kriterien.

[Darth Nefarius]

Man kann erkennen, ob Vorsätze gehalten werden sollen oder nicht. Religion als psychotischer Wahn hämmert mit Emotionen irreale Fakten in die Köpfe. Predigten beeindrucken wenn sie mit Emotionen arbeiten, abstrakte Vorträge über Logik und Wissen sind dagegen wirkungslos.

Es freut mich zwar, dass mal einer es auch so sieht wie ich (in etwa), aber so schwarz sehe ich das mal wieder nicht. Es sind bestimmt die wenigsten Menschen fähig zur Logik, aber doch einige. Wenn man so über die Logik nachdenkt, könnte man bei deiner Aussage aber auch auf den Gedanken kommen, dass sie eine Illusion ist, wenn ohnehin kein Mensch zu ihr fähig ist. Aber was hat dann unsere Position auch für einen Wert? Ich lehne die Aussage, dass die Menschen zur Logik nicht fähig sind ab. Vielleicht hast du es aber nur unbedacht hingeschrieben und verallgemeinert.

Die Kontrolle des Bewusstseins wirkt durch Abhängigkeit von gesellschaftlicher Konformität, sie unterdrückt jede Selbstständigkeit als auch Individualität im Denken und Handeln nach eigenen Kriterien.

Nicht nur die Gesellschaft ist ein determinierender Faktor. Aber ich wüsste gern, ob du nicht doch von einer theoretischen allgemeinen FReiheit ausgehst, wenn du von Selbstständigkeit in diesem Satz redest. Selbst bei einer "freien" Gesellschaft wäre das Frühstück, die Gene, das Wetter, der Hormonspiegel immer noch determinierend.
Ich bin aber beim Rest gespannt, ob er auf fruchtbaren Boden findet, letztlich habe ich schon vorher das gleiche geschrieben, ohne Wirkung.

[emporda]

Nicht nur die Gesellschaft ist ein determinierender Faktor. Aber ich wüsste gern, ob du nicht doch von einer theoretischen allgemeinen FReiheit ausgehst, wenn du von Selbstständigkeit in diesem Satz redest. Selbst bei einer "freien" Gesellschaft wäre das Frühstück, die Gene, das Wetter, der Hormonspiegel immer noch determinierend.
Ich bin aber beim Rest gespannt, ob er auf fruchtbaren Boden findet, letztlich habe ich schon vorher das gleiche geschrieben, ohne Wirkung.

Mit theoretischer Freiheit kann ich nichts anfangen, es fehlt mir die Definition. Aber die Gesellschaft setzt jeder Freiheit Grenzen, der geistigen als auch der körperlichen. Die geistige Freiheit wird von der Gesellschaft entscheident geprägt und findet in der Kultur Ausdruck. Die entscheidente Prägung findet in der Jugend statt ohne Einfluss auf deren Inhalte. Diese emotionale Prägung wird man nie wieder los. Nimm als negatives Beispiel den Islam, eine Testoteron gesteuerte Armseligkeit ohne Beispiel

Für die seit 50 Mill. Jahren in gesellschaftlichen Clans lebenden Hominiden und Primaten ist die Akzeptanz eines Führers unabdingbar, der Drang erfolgreich zu sein und andere zu dominieren ist genetisch bedingt. Altruismus bzw. Nächstenliebe und Ethik sind Teile der gesellschaftlichen Evolution verankert im emotional limbischen Stammhirn, ermöglicht durch das aus 9 Aminosäuren bestehende Hormon Oxytocin als Botenstoff der Nervenzellen. Die frühen Primaten kennen Hilfsbereitschaft, Empathie, Traditionen, Allianzen, Egoismus und Gewalt als Kultur durch Kommunikation und Erfahrung. Bei Hominiden und Primaten wird dies kulturell gefestigt und vererbt, sie studieren dazu kein „Heiliges Buch“ und beten keinen Gott an.

Demokratie auf Basis von Wissen, Toleranz, Respekt und freiem Willen ist keine 200 Jahre alt. In der Religiotie ist Demokratie unmöglich, die Clangesellschaft mit Despotismus, Nepotismus, Göttern und Dämonen sowie Betrügern und geistig Irren als Führer ist seit Jahrtausenden die Norm. Etwa 25% der Menschheit akzeptiert die selbst ernannten Oberhirten, die pseudo-demokratisch ihre Unfähigkeit durch all-wissend, all-fähig und dem paranoiden Auserwählt-Syndrom belegen. Despotismus verhindert freies Denken und Handeln, eine Mischung diverser Kulturen in friedlicher Co-operation ist unmöglich. Soziopathische Perversion, Gewalt, Mord, heilige Kriege, Ausbeutung und Diskriminierung Andersdenkender ist eine „gute Tat“ von jedem der Götter gewollt. Im Zirkelschluss sind nur streng Gläubige fähig Gottes Willen zu erkennen.

Religiotie (religiöse Idiotie) als Resultat intensiver Indoktrination im frühesten Kindesalter ist geistige Indoktrination. Gläubige erleiden geringe kognitive Leistung und Realitätsverweigerung als Folge. Im Unterschied zur Intelligenzminderung durch pathologische Gehirnschäden wie Alzheimer bedingt die Religiotie nicht zwangsläufig einen reduzierten Intelligenzquotienten. Ähnlich dem autistischen Syndrom einer „Inselbegabung" gibt es auch eine „Inselverarmung" durch pathologische Gehirnschäden wie beispielsweise bei dementen Alten. Religiotie ist ein „partieller Schaden oder eine Störung" des Gehirns, ein Begriff des Psychologen Franz Buggle.

Appelle an die Vernunft von Religioten aktivieren das Netzwerk des Cortico-Hippocampus ohne Einfluss auf das emotional limbische System. Im evolutionär ältesten Stammhirn ist jede Art der Gehirnwäsche dauerhaft verankert und dominiert später erlerntes Wissen gespeichert im logischen Netzwerk. Für den Neurobiologen Joseph LeDoux vergisst das limbische Gedächtnis nichts, nachdem es emotional geprägt wird. Religiosität ist ein paranoider Wahn des limbischen Netzwerks mit Hoffnung, Liebe, Hass und dem Glauben an Visionen. Diese Begriffe hat man als „Kirchensprech“ neu definiert, damit der Betrug nicht so offensichtlich wird. Änderungen im emotional limbischen System verändern unser deklaratives Gedächtnis nur kurzfristig, der paranoide Wahn der religiösen Gehirnwäsche bleibt dominant präsent.

Gläubige zweifeln an der wissenschaftlichen Methode sofern man sie überhaupt begreift, dann an den Beweisen, zuletzt am Moraldiktat, niemals aber am religiösen Wahn im Kopf, der bereits seit der Kindheit als „Brainwash“ Schaden existiert. Fakten und historisches Wissen sind bedeutungslos, Details nicht relevant. Logisches Denken hat unter dominanter religiöser Prägung das niedrigste Niveau. Ein Disput mit Gläubigen ähnelt dem mit Alzheimer Patienten, bei denen Teile des Gehirns nur noch bedingt funktionieren. Bekommen die ihren Willen nicht, werden sie aggressiv oder gar gewalttätig unter Missachtung jeglicher Moral. Die religiösen Grausamkeiten entlarven den psychopathologischen Wahn als totale Inkompetenz. Gläubige der Kinderficker Sekte müssen als heilige Eucharistie per Zombie Keks das Fleisch Gottes fressen, wie Dracula das Blut Untoter saufen und als unheilige braune Masse ausscheiden.

Der RKK Großinquisitor Ratzfatz schwurbelt all-wissend:

„Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimmt, der hat einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfasstheit, eine auf Vorurteilen beruhenden Geist der Kritik und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist.“

Ein wahrer Christ der Kinderficker Sekte hat folglich weder Moral noch einen eigenen Willen, allein im blinden Glauben an Gott wird er Mensch. Selber denken oder Inhalte des Glaubens zu hinterfragen ist übles Teufelszeug wie etwa sich dabei auf die Menschenrechte zu berufen.

Letzeres trifft auf mindesten 25% bis 50% der Menschheit zu

[Darth Nefarius]

Mit theoretischer Freiheit kann ich nichts anfangen, es fehlt mir die Definition.

Naja, ich hatte mal eine genannt, aber sie ist ebenso theoretischer Natur wie der Begriff selbst.

Aber die Gesellschaft setzt jeder Freiheit Grenzen, der geistigen als auch der körperlichen.

Teilweise nicht ohne Grund. Manchmal ist die eine Unfreiheit besser als die andere. Selbst bei völliger Anarchie wäre man nicht freier im allgemeinen Sinne. Es wäre eine andere Art der Determination.

Altruismus bzw. Nächstenliebe und Ethik sind Teile der gesellschaftlichen Evolution verankert im emotional limbischen Stammhirn, ermöglicht durch das aus 9 Aminosäuren bestehende Hormon Oxytocin als Botenstoff der Nervenzellen.

Nein, Ethik ist ein Konstrukt so wie Altruismus. Nächstenliebe oder Empathie ist ein egoistisches Phänomen, dass zur Kooperation beiträgt und seinen Nutzen hat. Anders hätte sich dieses Phänomen nie in der Evolution entwickelt. Aber ich stimme deiner Folgerung zu: Es benötigt kein "heiliges Buch", um aus einem Menschen einen besseren zu machen. Allerdings sehen das "die Hominiden" anders. Aus deren Sichtweise ist das auch irgendwie zu verstehen: Sie brauchen bei geringem verstand oft einen Rechtfertigungsgrund jenseits der Logik, um nach ihren Trieben zu handeln. Die Religion ist eine Rechtfertigungsgrundlage. Durch sie werden keine Inhalte vermittelt, sondern Aktionismus gefördert. Quasi ein Brandbeschleuniger für jedes Gemüt ohne Verstand.

Demokratie auf Basis von Wissen, Toleranz, Respekt und freiem Willen ist keine 200 Jahre alt.

Gibt es so einen Staat? Das scheint mir ein Ideal zu sein. Der freie Wille ist auch so eine Sache. Wenn du nicht klar formulierst, wovon der Wille frei ist (du meinst wahrscheinlich von religiöser Doktrin), dann muss ich dich auf die abstraktesten Manipulationen durch Wirtschaft und Politik (also alle möglichen anderen Interessensgruppen) aufmerksam machen. Letztlich ist ein freier Wille ohne Manipulation oder Einflussnahme nicht möglich. Zum Rest wollte ich nicht viel schreiben, da ich einerseits einer ähnlichen, wenn auch gemäßigteren Meinung bin, und andererseits, weil du dich in den verschiedensten Themen wiederholst.

[AgentProvocateur]

Keinen blassen Schimmer einer Ahnung, was Du mit "allgemeiner Freiheit" meinst. Ich habe von Vorneherein ziemlich genau dargelegt, was ich unter "Willensfreiheit" verstehe - siehe dort. Auf der ersten Seite dieses Threads. So wie ich dich verstehe, verstehst Du unter "Freiheit" etwas anderes als ich und zwar die 1 oben.

Wenn du nur von "Freiheit" sprichst, dann verstehe ich etwas anderes darunter.

Ich habe von Willensfreiheit geredet und dargelegt, was ich darunter verstehe. Und auch dargelegt, was ich nicht darunter verstehe - nämlich einen hypothetischen völlig akausal agierenden Tourette-Menschen. Und darum - um Willensfreiheit - dreht sich auch dieser Thread, dachte ich jedenfalls.

Wie gesagt, vielleicht schaust Du Dir ja doch mal den bereits mehrfach von mir verlinkten Artikel aus der SEP über die Argumente der Inkompatibilisten an. Mal daraus ein Zitat, von ganz weit vorne, weiter sind wir ja noch nicht gelangt:

Why an encyclopedia entry on arguments for incompatibilism? (Why not an entry on the problem of free will and determinism?) Perhaps for this reason: until fairly recently, compatibilism was the received view and it was widely believed that arguments for incompatibilism rest on a modal fallacy or fairly obvious mistake (e.g., the mistake of confusing causation with compulsion, or the mistake of confusing descriptive with prescriptive laws) (Ayer 1954, Dennett 1984).

Es ist ein offensichtlicher Fehler, Kausation mit Zwang gleich zu setzen. Wenn das alles an Argument wäre, was Inkompatibilisten vorzubringen hätten, dann wäre das ziemlich wenig und nicht weiter der Rede wert.

[emporda]

Demokratie auf Basis von Wissen, Toleranz, Respekt und freiem Willen ist keine 200 Jahre alt.

Gibt es so einen Staat? Das scheint mir ein Ideal zu sein. Der freie Wille ist auch so eine Sache. Wenn du nicht klar formulierst, wovon der Wille frei ist (du meinst wahrscheinlich von religiöser Doktrin), dann muss ich dich auf die abstraktesten Manipulationen durch Wirtschaft und Politik (also alle möglichen anderen Interessensgruppen) aufmerksam machen. Letztlich ist ein freier Wille ohne Manipulation oder Einflussnahme nicht möglich. Zum Rest wollte ich nicht viel schreiben, da ich einerseits einer ähnlichen, wenn auch gemäßigteren Meinung bin, und andererseits, weil du dich in den verschiedensten Themen wiederholst.

Ich meine die Freiheit sich nach bewußten Kriterien für etwas zu entscheiden. Unser chemischer Computer im Kopf hat sich im Unterbewußtsein nach nicht nachvollziehbaren Kriterien für etwas entschieden und vermittelt uns kurze Zeit später im Bewußtsein die Illusion, dies wäre eine freie Entscheidung nach dieser oder jener Überlegung - also unser freier Wille.

Mitnichten, wir sind im Bewußtsein nur ausführender Sklave der grauen Zellen im Kopf, die unkontrollierbar machen was sie wollen

[Darth Nefarius]

Ich habe von Willensfreiheit geredet und dargelegt, was ich darunter verstehe. Und auch dargelegt, was ich nicht darunter verstehe

Um über Willensfreiheit zu reden, muss man zunächst klären, was man unter "Freiheit" versteht.

Why an encyclopedia entry on arguments for incompatibilism? (Why not an entry on the problem of free will and determinism?) Perhaps for this reason: until fairly recently, compatibilism was the received view and it was widely believed that arguments for incompatibilism rest on a modal fallacy or fairly obvious mistake (e.g., the mistake of confusing causation with compulsion, or the mistake of confusing descriptive with prescriptive laws) (Ayer 1954, Dennett 1984).

Es ist ein offensichtlicher Fehler, Kausation mit Zwang gleich zu setzen. Wenn das alles an Argument wäre, was Inkompatibilisten vorzubringen hätten, dann wäre das ziemlich wenig und nicht weiter der Rede wert.

Wo ist da die Offensichtlichkeit? Seit wann ist ein "Vielleicht ist ..... ja ein Fehler" ein Argument? Das ist nur eine läppische Behauptung wie deine ignoranten Kommentare, in denen du nicht ansatzweise versuchst, die deines Gegenübers zu lesen, geschweige denn zu verstehen. Wenn der Gesamte Text so aufgebaut ist, dann ist er es nicht wert gelesen zu werden. Wenn das alles, was die Kompatibilisten dem Inkompatibilismus entgegenzusethen haben, ist das ziemlich wenig.

[Nanna]

Ich meine die Freiheit sich nach bewußten Kriterien für etwas zu entscheiden. Unser chemischer Computer im Kopf hat sich im Unterbewußtsein nach nicht nachvollziehbaren Kriterien für etwas entschieden und vermittelt uns kurze Zeit später im Bewußtsein die Illusion, dies wäre eine freie Entscheidung nach dieser oder jener Überlegung - also unser freier Wille.

Emotionale Präferenzen stehen einer freien Entscheidung nicht im Weg, solange sie nicht von außen gezielt manipuliert wurden, um in deinem Kopf eine bestimmte Entscheidung herbeizuführen. Natürlich müssen die Entscheidungsgründe zu einem gewissen Grad nachvollziehbar sein, da gebe ich dir Recht, aber das heißt ja nicht, dass eine emotionale Neigung keine Rolle spielen darf. Habe ich die Neigung zu Erdbeereis, werde ich wohl nicht lange vor mir rationalisieren müssen, warum es mein freier Wille ist, Erdbeereis zu bestellen.

[Darth Nefarius]

Emotionale Präferenzen stehen einer freien Entscheidung nicht im Weg,

Wieso im Weg stehen? Sie determinieren die Entscheidungen. Das wollte er sagen. Es ist mir immer noch schleierhaft, wie man denn wider besseren Wissens auf irgendeiner Illusion beharren kann. Wo ist da die Freiheit?

solange sie nicht von außen gezielt manipuliert wurden, um in deinem Kopf eine bestimmte Entscheidung herbeizuführen.

Wann wurden sie das nicht? Werbung ist überall, mindestens eine ist immer wirksam. Und das ist noch die ungeschickteste Manipulation, die es gibt. Technisch gesehen könnte man jede menschliche Interaktion als Manipulation betrachten. Und zwischen einem Zwang, hinter dem ein sogenannter Wille steht und einem ohne Willen zu unterscheiden ist grundsätzlich unsinn, wenn sie gleichermaßen determinierend sind.

Habe ich die Neigung zu Erdbeereis, werde ich wohl nicht lange vor mir rationalisieren müssen, warum es mein freier Wille ist, Erdbeereis zu bestellen.

Und wo ost da die Freiheit? Du hast mir ja vorgeworfen, meine Verwendung des Begriffs "Egoismus" sei auf alles anwendbar und damit unsinnig. Ich habe zwar gezeigt, dass das nicht so ist, aber der Gedanke führt mich zu deinem Gebrauch von Freiheit. Letztlich wirst du jedes gleichermaßen determiniertes Verhalten als frei betrachten, weil du alles, was die Freiheit einschränkt, einfach aus der Betrachtung rausnimmst.

[AgentProvocateur]

Wenn der Gesamte Text so aufgebaut ist, dann ist er es nicht wert gelesen zu werden. Wenn das alles, was die Kompatibilisten dem Inkompatibilismus entgegenzusethen haben, ist das ziemlich wenig.

Entgegensetzen erfordert, dass etwas da ist, dem was entgegengesetzt werden kann. Es argumentieren nun nicht alle Inkompatibilisten so schlicht wie Du, bleiben nicht einfach auf der unbegründeten Prämisse "Determinante == Zwang" stehen und mehr kommt nicht.

Wie gesagt, würdest Du den Text lesen, dann könntest Du vielleicht noch ein paar mehr Argumente für Deinen Standpunkt anbringen. Wenn Du aber lediglich weiter darauf beharren willst, dass Determinanten und Kausalität Zwang bedeuten, einfach so, weil Du das sagst und voraussetzt und mehr kommt nicht, dann ist das hier für mich gegessen.

[Nanna]

Es ist mir immer noch schleierhaft

Gewöhn dich dran, nach allem, wie es aussieht, wird das so bleiben.

...dann ist das hier für mich gegessen.

Dem schließe ich mich an.

[Darth Nefarius]

Ich habe meine Position bereits begründet, auch die Aussage, dass Zwänge grundsätzlich Determinanten sind und umgekehrt. Eigentlich warst du an der Reihe deine Behauptung zu begründen, aber von dir kam nur ein Zitat der selben Behauptung ohne Begründung, als ob mich das überzeugen könnte oder irgendjemanden sonst.
Der Fokus bei deiner Unterscheidung zwischen Determination und Zwang beruht auf dem trügerischsten, das wir haben: die Wahrnehmung. Wenn du also eine Determinante wahrnimmst, dann kann dein Wille entscheiden, ob er diese Determination gutheißt. Tut er dies nicht, so betrachtest du diese Determinante als Zwang. Aber mein Anspruch ist, dass man eine allgemeinere Aussage über die freiheit treffen kann, als eine, die auf subjektiver Wahrnehmung beruht. Wenn ich also diesen Aspekt der Wahrnehmung wegnehme, so sind der Zwang und die Determination deckungsgleich. Und ich sehe schlichtweg keinen Sinn in der Handlung, die Wahrnehmung bei einer allgemeinen Aussage diesbezüglich mitreinzunehmen.

[Nanna]

Wie ich schon sagte:

...nach allem, wie es aussieht, wird das so bleiben.

[Darth Nefarius]

Ist das nicht etwas unter deinem Niveau? Jemanden als uneinsichtig darzustellen ist nicht gleichwertig wie ein konkreter Konter. Ich versuche mich auf jede eurer Aussagen zu beziehen, setze mich mit ihnen einzeln auseinander, auch wenn ihr mir immer wieder das gleiche vorwerft, unbegründet. Und wenn es nicht die Leugnung der korrekten Definitionen ist, dann wird angenommen, dass die gegenteilige Meinung gleich schon ein Gegenargument ist. Wenn ihr mich zitiert und dann meint, dass dies schon ausreichen würde, um mich zu widerlegen (eine nebenbei paradoxe Einstellung), dann ist das armselig. Zumindest von dir, Nanna, erwarte ich (und das ist ganz ernst gemeint) mehr als diese billige, herablassende Rhetorik ohne Inhalt.

[Nanna]

Ist das nicht etwas unter deinem Niveau? Jemanden als uneinsichtig darzustellen ist nicht gleichwertig wie ein konkreter Konter.

Ich habe zwar eine Engelsgeduld, aber auch bei mir wird der Geduldsfaden irgendwann dünn. Die Frage ist, wie geht man mit jemandem um, der uneinsichtig ist? Endlos weiter diskutieren, obwohl man weiß, dass Einsicht nicht im Bereich des Wahrscheinlichen liegt? Warum sollte ich das tun? Bringt mir das irgendwas?

Ich versuche mich auf jede eurer Aussagen zu beziehen, setze mich mit ihnen einzeln auseinander, auch wenn ihr mir immer wieder das gleiche vorwerft, unbegründet.

Ich denke, wir begründen unsere Standpunkte recht klar und ausführlich. Aber ich kann verstehen - und das, bei allem Respekt, habe ich dir meilenweit voraus, weil meine Empathie, auch die für dich, mir die Fähigkeit verleiht, Standpunkte anderer Personen nachzuvollziehen -, dass und warum du dich schwertust, diese Begründungen als solche anzuerkennen. Ich habe trotzdem keine Lust, mir endlos die Tretmühle zu geben.

Zumindest von dir, Nanna, erwarte ich (und das ist ganz ernst gemeint) mehr als diese billige, herablassende Rhetorik ohne Inhalt.

Schön, dass du das von mir erwartest, damit kann ich leben. Aber jemand, der derart gewohnheitsmäßig mit dem Finger zeigt, wie du, muss das wegstecken können.

[Darth Nefarius]

Ich habe zwar eine Engelsgeduld, aber auch bei mir wird der Geduldsfaden irgendwann dünn. Die Frage ist, wie geht man mit jemandem um, der uneinsichtig ist? Endlos weiter diskutieren, obwohl man weiß, dass Einsicht nicht im Bereich des Wahrscheinlichen liegt? Warum sollte ich das tun? Bringt mir das irgendwas?

Nein, aber du hast sicherlich auch die Fähigkeit, dich in andere hineinzuversetzen. Aus meiner Position heraus scheint ihr mir uneinsichtig. Was soll ich da sagen?
Wir können uns ohne Geplänkel darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Das ist mein Angebot. Aber wenn mir nur unhöfliche, ignorante Kommentare entgegenkommen, dann kann man von mir nichts Gegenteiliges erwarten.

Schön, dass du das von mir erwartest, damit kann ich leben. Aber jemand, der derart gewohnheitsmäßig mit dem Finger zeigt, wie du, muss das wegstecken können.

Das kann ich auch, aber billigen muss ich das nicht, das wirst du sicher verstehen. Besonders nicht bei denjenigen, die einen anderen Anspruch haben und von sich behaupten rational und mit Begründung zu diskutieren. Bei anderen würde ich nicht darauf hinweisen, beim Administrator tue ich das schon.

[Nanna]

Wir können uns ohne Geplänkel darauf einigen, dass wir uns uneinig sind. Das ist mein Angebot. Aber wenn mir nur unhöfliche, ignorante Kommentare entgegenkommen, dann kann man von mir nichts Gegenteiliges erwarten.

Das Angebot kann ich annehmen. Aber für's Protokoll: Es erscheint mir sehr häufig der Fall zu sein, dass die Provokationen von dir ausgehen. Und es ist übrigens kein Zeichen von besonders hoher Selbstreflexion, wenn man im einen Thread das Auge-um-Auge-Prinzip verspottet, nur um dann im anderen selber exakt dieses Prinzip anzuwenden. Also erzähl mir hier nichts von wegen respektvollem Verhalten, da hast du mit Abstand den größten Nachholbedarf.

[Darth Nefarius]

Das Auge-um-Auge-Prinzip habe ich nicht verspottet, sondern nur gezeigt, dass die Goldene Regel genauso funktioniert. Das bedeutet, dass sie keinen Mehrwert fürs Verhalten hat. Das Fatale an ihr ist jedoch die Verschleierung eben dieser ihrer Natur, weswegen sie wesentlich gefährlicher ist, da sie dieses Verhalten rechtfertigt.
Und das, was ich hier gemacht habe, ist damit nur teilweise zu vergleichen. Ich habe aber nie eine moralische Überlegenheit beansprucht. Zu respektvollem Verhalten: Ich bin der Meinung, dass ich dir gegenüber zumindest immer die Form gewahrt habe, auch in anderen Diskussionen mit anderen habe ich einen anderen Eindruck als du bezüglich des ersten Angriffs. Aber vielleicht werden allein schon meine Position und meine Widerworte als Angriff gewertet. Auf diese Empfindlichkeiten werde ich aber nicht eingehen, da sie dem realen Leben nicht entsprechen und es auch nicht meine Intention ist, jemanden zu beleidigen oder anzugreifen, sofern er mir nichts getan hat oder ich mir keinen Nutzen davon verspreche. Das hatte jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber das hat es schon seit einigen Kommentaren nicht.