Wozu dient der Gottesbegriff?

[1von6,5Milliarden]

Unbewusst ist nicht unterbewusst.
Unterbewusstsein bedingt ein Bewusstsein, unbewusst nicht.

[emporda]

Unbewusst ist nicht unterbewusst.
Unterbewusstsein bedingt ein Bewusstsein, unbewusst nicht.

Das ist keine semantische Diziplin, sondern eine neurologische

Einfache Lebensformen haben ganz sicher kein Bewußtsein und damit keine Persönlichkeit. Sie handeln nach einfachen Reizen und agieren dabei Instinkt gesteuert. Unsere Hominiden Vorfahren waren das vor etwa 50 - 100 Millionen Jahren sicher ebenfalls, bevor vor etwa 3 - 8 Millionen Jahren mit einem Hirnvolumen über 0,75 - 1 Liter das Ich-Bewußtsein möglich wurde.

Die Zeitgrenzen geben neurologische Wissenschaftler sicher deutlich enger an

[Nanna]

Versuch mal Neurologie ohne Semantik zu betreiben. Viel Spaß!

[ujmp]

@Darth Nefarius: Deine Darstellungen kann man mit selben Recht als "Wunschdenken" bezeichnen. Kann sein, dass da etwa dran ist, aber du verstehst davon zumindest nichts. Du kannst mir nicht erzählen, dass du glaubst dass z.B. in einem Gespäch mit einem Kommilitonen schon 8 Sekunden vorher feststeht, was du sagen wirst. Was steht denn dann aber 8 Sekunden vorher fest?

Optische Täuschungen sind kein unnatürliches Phänomen, der Mensch kennt sie schon vor der Neurologie. Ein Naturwissenschaftler wird nicht die Absicht haben, nur zu beweisen, dass das Gehirn sich nicht auf alles anpassen kann. In diesem Versuch wurde bestimmt ein bekanntes Gehirnareal mit vermuteten Zuständigkeiten manipuliert. Bei naturwissenschaftlichen Versuchen will man oft ähnliche Bedingungen wie in der Umwelt schaffen, so hat man gewiss ein auch in der "Natur" depolarisierbaren Nerv oder sowas gesucht. Was im Labor zur Untersuchung an unbehandelten Menschen gemacht wird, geht selten über das, was in der Natur möglich ist, hinaus.

Sag doch mal ein konkretes Beispiel, dann reden wir weiter über ein konkretes Phänomen.

[Darth Nefarius]

@Darth Nefarius: Deine Darstellungen kann man mit selben Recht als "Wunschdenken" bezeichnen. Kann sein, dass da etwa dran ist, aber du verstehst davon zumindest nichts. Du kannst mir nicht erzählen, dass du glaubst dass z.B. in einem Gespäch mit einem Kommilitonen schon 8 Sekunden vorher feststeht, was du sagen wirst. Was steht denn dann aber 8 Sekunden vorher fest?

Mensch, ich bestehe doch nicht auf die 8 Sekunden bei jeder Entscheidung. Mir aber einerseits recht zu geben, andererseits zu bestreiten, dass ich überhaupt durch meine angebliche Inkompetenz recht haben dürfte (so formulierst du es doch schon fast), ist lächerlich. Schon meine letzte Antwort sollte dir genug Hinweis sein, dass 8 Sekungen ein Maximum sind und ich mir nicht die Mühe machen werde, dir zu erklären, was "bis zu" bedeutet.
Und wieso nimmst du an, dass du mehr Ahnung von Neurobiologie hättest als ich? Ich kann mich nicht erinnern, dass du in irgendeiner Diskussion soetwas wie Kompetenz in biologischen Fragestellungen andeuten ließest, und da willst du einen angehenden Biochemiker zurechtstutzen?

Optische Täuschungen sind kein unnatürliches Phänomen, der Mensch kennt sie schon vor der Neurologie. Ein Naturwissenschaftler wird nicht die Absicht haben, nur zu beweisen, dass das Gehirn sich nicht auf alles anpassen kann. In diesem Versuch wurde bestimmt ein bekanntes Gehirnareal mit vermuteten Zuständigkeiten manipuliert. Bei naturwissenschaftlichen Versuchen will man oft ähnliche Bedingungen wie in der Umwelt schaffen, so hat man gewiss ein auch in der "Natur" depolarisierbaren Nerv oder sowas gesucht. Was im Labor zur Untersuchung an unbehandelten Menschen gemacht wird, geht selten über das, was in der Natur möglich ist, hinaus.

Sag doch mal ein konkretes Beispiel, dann reden wir weiter über ein konkretes Phänomen.

Hast du schonmal etwas von einer Fata Morgana gehört? Hast du etwas von Mimikry gehört? Nein, dann google es.
Optische täuschungen SIND KEIN unnatürliches Phänomen.

[ujmp]

Fragestellungen andeuten ließest, und da willst du einen angehenden Biochemiker zurechtstutzen?

Ich glaub, du hast nicht das Zeug zu einem Wissenschaftler, dazu denkst du zu willkürlich und argumentierst du zu unseriös. Aus der Antwort auf die Kernfrage, was denn 8 Sekunden vorher feststeht, versuchst du dich nun rauszuschummeln. Ich wusste, dass du keinen blassen Dunst von der Materie hast!

Optische täuschungen SIND KEIN unnatürliches Phänomen.

Ein optische Täuschung belegt eben nur, dass das Gehirn nicht an jede Situation angepasst ist. Es belegt aber nicht, dass sämtliche Wahrnehmungen Illusion sind und es diskreditiert deshalb unsere Wahrnehmung nicht. Ganz im Gegenteil, solche Täuschungen machen bewusste Wahrnehmung erst möglich, wir könnten nämlich ohne sie die Differenz zwischen Sein und Bewusstsein nicht bemerken.

[emporda]

Optische täuschungen SIND KEIN unnatürliches Phänomen.

Ein optische Täuschung belegt eben nur, dass das Gehirn nicht an jede Situation angepasst ist. Es belegt aber nicht, dass sämtliche Wahrnehmungen Illusion sind und es diskreditiert deshalb unsere Wahrnehmung nicht. Ganz im Gegenteil, solche Täuschungen machen bewusste Wahrnehmung erst möglich, wir könnten nämlich ohne sie die Differenz zwischen Sein und Bewusstsein nicht bemerken.

Gerade beim perspektivischen Sehen wird das Gehirn oft sehr getäuscht, indem es sich falsche Bezugskanten sucht oder nicht merkt, dass Bezugskanten räumlich nicht so verlaufen wie angenommen

Dazu kommen Sehfehler, die stark das räumliche Sehen beeinträchtigen. Es gibt Menschen, die sind nahezu unfähig die Größe eines Raumes oder einen Abstand einzuschätzen und stellen Räume so voll, dass man kaum mehr drin laufen kann.

Das und anderes sind alles keine unnatürlichen Phänomene, aber für Esoterikfreaks und Geistergläubiger muß es solchen Spuk geben - sonst wäre ihre Überzeugung nur ein makabrer Witz

[ujmp]

Gerade beim perspektivischen Sehen wird das Gehirn oft sehr getäuscht, indem es sich falsche Bezugskanten sucht oder nicht merkt, dass Bezugskanten räumlich nicht so verlaufen wie angenommen

Du solltest mal präzisieren, von welchen Täuschungen du redest und in welchem Ausmaß diese Täuschungen auftreten. Bei vielen optischen Täuschungen handlet sich um zweidimensionale Abbildungen, also um Abbildungen deren Struktur schon auf Grund des Fehlens der dritten Dimension in erheblichem Maße von der Struktur der wirklichen Welt abweicht. "Perspektive" ist ein theoretisches Modell. Andererseits werden gerade räumliche Realation meistens korrekt eingeschätzt. Wenn sich ein Affe durch die Bäume hangelt muss er exakt einschätzen, wo er hingreift. Wenn eine Antilope einen Haken schlägt, muss der Gepard sofort darauf reagieren, und nicht 8 Sekunden später - und er tut es!

[stine]

Das und anderes sind alles keine unnatürlichen Phänomene, aber für Esoterikfreaks und Geistergläubiger muß es solchen Spuk geben - sonst wäre ihre Überzeugung nur ein makabrer Witz

Also weißt du, so blöd sind deine Feinde nun auch wieder nicht, dass sie nicht wüssten, was sie von einem Bildchen mit optischer Täuschung zu halten hätten.
Die freuen sich auch darüber, dass sich jemand so einen Blödsinn ausgedacht hat.

LG stine

[Arathas]

Wenn sich ein Affe durch die Bäume hangelt muss er exakt einschätzen, wo er hingreift. Wenn eine Antilope einen Haken schlägt, muss der Gepard sofort darauf reagieren, und nicht 8 Sekunden später - und er tut es!

Ich denke, bei den "max. 8 Sekunden" geht es nicht um solche Entscheidungen, sondern um so etwas wie "Werde ich mein im Brights-Forum verfasstes Posting gleich absenden oder lasse ich es doch lieber sein, weil ich nicht in Worte ausdrücken konnte, was ich eigentlich meinte, und lösche den ganzen Beitrag wieder?".

Solche Entscheidungen müssen nicht in Sekundenbruchteilen gefällt werden, und es kann gut sein, dass das Unterbewusstsein da schon ein paar Sekunden vor dem Bewusstsein eine Entscheidung getroffen hat.

[stine]

Was @ujmp beschrieben hat sind auch keine Reaktionen im Sinne, dass darüber nachgedacht wurde, es sind sozusagen Affekthandlungen. Das ist prinzipiell etwas anderes.

Ich hätte mir auch schon öfter mal 8sek Zeit nehmen müssen und etwas wieder löschen sollen, aber manchmal schreibe ich auch Affekt gesteuert.

LG stine

[emporda]

Solche Entscheidungen müssen nicht in Sekundenbruchteilen gefällt werden, und es kann gut sein, dass das Unterbewusstsein da schon ein paar Sekunden vor dem Bewusstsein eine Entscheidung getroffen hat.

Damit hast selbst Du bestätigt, einen freien Willen gibt es nicht. All Deine Entscheidungen sind vorgeprägt nach Kriterien, die Dir nicht bewußt sind.

Also ist jede Bewertung Deines Handelns nach Moral oder Ethik sinnloses Gewäsch, lenkt es doch vom eigentlichen Problem ab. Das Problem ist "Haben wir einen freien Willen", ich sage nein. Einzig die emotionale Prägung des limbischen Systems im Gehirn gibt Dir Entscheidungen vor, für welche Deine Eltern im frühen Kindesalter mit "Friede-Freude-Eierkuchen" Märchen vom allerliebsten Jesulein den Grundstein gelegt haben. Armseliges Opfer einer frühkindlichen Gehirnwäsche.

Mein Mutter als Berliner Fleischerstochter Jahrgang 1895 hat fest daran geglaubt 7 Pfund Rinderknochen geben eine leckere Brühe. Daran glaube ich heute noch und hatte immer Recht.

[Darth Nefarius]

Fragestellungen andeuten ließest, und da willst du einen angehenden Biochemiker zurechtstutzen?

Ich glaub, du hast nicht das Zeug zu einem Wissenschaftler, dazu denkst du zu willkürlich und argumentierst du zu unseriös. Aus der Antwort auf die Kernfrage, was denn 8 Sekunden vorher feststeht, versuchst du dich nun rauszuschummeln. Ich wusste, dass du keinen blassen Dunst von der Materie hast!

Und was hat dich bitte bestätigt? Was befugt dich, über meine Leistungen zu urteilen? Die meisten Mitstudenten und auch ich schneiden in Klausuren und Praktika besser ab als Pharmazeuten, Biologen und Chemiker, also die Konkurrenz. Ich wurde trotz schwierigem NC (ist dir überhaupt bekannt, was "NC" abkürzt?) sofort angenommen und hatte auch die Auswahl. Mit denen müssen wir uns immer messen und sind im Schnitt deutlich besser. Ich wette, dass du ein naturwissenschaftliches Studium die erste Woche nicht packen würdest.
Hier ist eine Seite, die nicht von 8 sondern 7 Sekunden berichtet, aber letztlich das gleiche aussagt. Um die Idealisten zu versöhnen, hat man zuletzt noch darauf hingewiesen, dass man nicht endgültig den "freien Willen" widerlegt hätte, aber das ist in etwa so aussagekräftig wie "wir haben Gott nicht widerlegt".
http://www.curado.de/Neurologische-Erkrankungen/Unbewusste-Entscheidungen-im-Gehirn-7466/

Ein optische Täuschung belegt eben nur, dass das Gehirn nicht an jede Situation angepasst ist.

Brilliant. Du stellst als fest, dass eine Täuschung eine Täuschung ist.

Es belegt aber nicht, dass sämtliche Wahrnehmungen Illusion sind und es diskreditiert deshalb unsere Wahrnehmung nicht.

Mal ganz langsam. Von Illusionen habe ich nicht gesprochen, diskreditiert habe ich die Fähigkeit zur Wahrnehmung auch nicht. Es ging um die Fähigkeit zu entscheiden und die Aussagekraft des Experiments. Auch Täuschungen können Gegenstand der Forschung sein.

Ganz im Gegenteil, solche Täuschungen machen bewusste Wahrnehmung erst möglich, wir könnten nämlich ohne sie die Differenz zwischen Sein und Bewusstsein nicht bemerken.

Geschwafel. Täuschungen sind auch bewusste Wahrnehmungen (zumindest nicht unbedingt weniger bewusst als anderes), sie sind ein Teilbereich, keine Ursache. Und es ist auch besonders überzeugend, die Fähigkeit getäuscht zu werden als Grund aufzuführen, dass man beim Fehlen des Gefühls nicht getäuscht wird. Aber vielleicht wirst du in deiner Sicherheit nicht getäuscht zu werden getäuscht???

Bei vielen optischen Täuschungen handlet sich um zweidimensionale Abbildungen, also um Abbildungen deren Struktur schon auf Grund des Fehlens der dritten Dimension in erheblichem Maße von der Struktur der wirklichen Welt abweicht.

Wenn ich dir ein Bild von einem Haus male und du ein dreidimensionales Objekt zu sehen glaubst, ist das schon eine Täuschung.

Wenn eine Antilope einen Haken schlägt, muss der Gepard sofort darauf reagieren, und nicht 8 Sekunden später - und er tut es!

emporda, er ist offensichtlich nicht dazu fähig, die Bedeutung von "bis zu...." zu verstehen.

Was @ujmp beschrieben hat sind auch keine Reaktionen im Sinne, dass darüber nachgedacht wurde, es sind sozusagen Affekthandlungen. Das ist prinzipiell etwas anderes.

Ja, denn da hat das "Bewusstsein" nämlich noch viel weniger zu sagen.

[emporda]

emporda, er ist offensichtlich nicht dazu fähig, die Bedeutung von "bis zu...." zu verstehen.

Das sehe ich genau so und empfinde Dialoge auf dieser Basis als reine Zeitvergeudung. Eine gewisse Grundausstattung der grauen Zellen sollte gewährleistet sein.

Nicht das ein Rentner keine Zeit hätte, aber die Arbeiten am Haus sind wichtiger

[Arathas]

Damit hast selbst Du bestätigt, einen freien Willen gibt es nicht. All Deine Entscheidungen sind vorgeprägt nach Kriterien, die Dir nicht bewußt sind.

Mein Unterbewusstsein, das manche/viele/möglicherweise alle Entscheidungen fällt, tut dies nicht unter Zwang. Hat deiner Meinung nach mein Unterbewusstsein einen freien Willen? Wenn ja: Ich finde schon, dass mein Unterbewusstsein zu mir gehört und ein sehr großer Teil von mir ist.

Also ist jede Bewertung Deines Handelns nach Moral oder Ethik sinnloses Gewäsch

Mit der Aussage streitest du ab, dass das Bewusstsein (ob Unterbewusstsein, Ich-Bewusstsein oder sonstiges Bewusstsein) neue Informationen abspeichern und verarbeiten kann? Jede neue Info, die man erhält, kann das (Unter)Bewusstsein beeinflussen und führt dementsprechend möglicherweise irgendwann später zu einer Entscheidung, die es vielleicht fällt, bevor das Ich-Bewusstsein dies mitbekommt; aber die Entscheidung an sich wurde gefällt mit und aus den Gründen, die das Hirn aufgenommen hat.

[emporda]

Mein Unterbewusstsein, das manche/viele/möglicherweise alle Entscheidungen fällt, tut dies nicht unter Zwang. Hat deiner Meinung nach mein Unterbewusstsein einen freien Willen? Wenn ja: Ich finde schon, dass mein Unterbewusstsein zu mir gehört und ein sehr großer Teil von mir ist.

Eine moralische Handlung setzt per Definition einen Grund voraus und definiert das als Moral. Kannst Du ganz sicher irgend einen der vielen Gründen nennen, die Dein Unterbewußtsein zu einer bestimmten Entscheidung veranlasst, wie und auf welchem Weg hast Du davon erfaren ?

Niemand stellt die Zugehörigkeit Deines Unterbewußtseins in Frage, nur dessen Kontrolle durch bewußte Handlungen. Ist das so schwierig zu verstehen, brauchst Du dazu eine Spraydose mit flüssigem IQ. Dann können wir uns weiter unterhalten, ich warte.

[ujmp]

Wenn sich ein Affe durch die Bäume hangelt muss er exakt einschätzen, wo er hingreift. Wenn eine Antilope einen Haken schlägt, muss der Gepard sofort darauf reagieren, und nicht 8 Sekunden später - und er tut es!

Ich denke, bei den "max. 8 Sekunden" geht es nicht um solche Entscheidungen, sondern um so etwas wie "Werde ich mein im Brights-Forum verfasstes Posting gleich absenden oder lasse ich es doch lieber sein, weil ich nicht in Worte ausdrücken konnte, was ich eigentlich meinte, und lösche den ganzen Beitrag wieder?".

Solche Entscheidungen müssen nicht in Sekundenbruchteilen gefällt werden, und es kann gut sein, dass das Unterbewusstsein da schon ein paar Sekunden vor dem Bewusstsein eine Entscheidung getroffen hat.

Solche Entscheidungen können aber in Sekundenbruchteilen gefällt werden. Ich bin mal bei Glatteis mit einem nagelneuen Handy in der Hand hingefallen und hab sofort entschieden, mir lieber den Ellenbogen einzuhauen, als das Handy wegzuwerfen um mich abzustützen. Wenn man so will, kann man auch alles als "nur Reflex" betrachten. Und es macht dabei keinen Unterscheid, wie lange der Reflex dauert und wie komplex sein Stimulus ist. Aus der Reaktionsverzögerung lässt sich jedenfalls kein unfreier Wille ableiten. Der Wille ist eben nur langsamer, als man denkt!

Wir wissen aber immer noch nicht, worüber wir hier konkret reden. Was bitte schön, dauert denn wirklich 8 Sekunden?

[ujmp]

Fragestellungen andeuten ließest, und da willst du einen angehenden Biochemiker zurechtstutzen?

Ich glaub, du hast nicht das Zeug zu einem Wissenschaftler, dazu denkst du zu willkürlich und argumentierst du zu unseriös. Aus der Antwort auf die Kernfrage, was denn 8 Sekunden vorher feststeht, versuchst du dich nun rauszuschummeln. Ich wusste, dass du keinen blassen Dunst von der Materie hast!

Und was hat dich bitte bestätigt? Was befugt dich, über meine Leistungen zu urteilen?

Dass du willkürlich denkst, zu unseriös argumentierst, dich aus der Antwort auf die Kernfrage rausschummelst und Probleme mit Textverständnis hast.

[Darth Nefarius]

Mein Unterbewusstsein, das manche/viele/möglicherweise alle Entscheidungen fällt, tut dies nicht unter Zwang.

Ein Axiom, kein Argument, geschweige denn bewiesen oder in einer kausal funktionierenden Welt plausibel.

Hat deiner Meinung nach mein Unterbewusstsein einen freien Willen? Wenn ja: Ich finde schon, dass mein Unterbewusstsein zu mir gehört und ein sehr großer Teil von mir ist.

Wie definierst du denn dein "ich"? Bis jetzt haben die meisten ihre Persönlichkeit durch eher bewusste Eigenschaften und Haltungen ihres Charakters definiert. Dass sich jemand über sein Kleinhirn definiert, ist mir neu. Es ist übrigens auch immer wieder erstaunlich, wie an den unwahrscheinlichsten Stellen nach einem freien Willen gesucht wird. Gerade im sogenannten "Reptilienhirn" gibt es feste Programme und Reaktionsschemata.

Jede neue Info, die man erhält, kann das (Unter)Bewusstsein beeinflussen und führt dementsprechend möglicherweise irgendwann später zu einer Entscheidung, die es vielleicht fällt, bevor das Ich-Bewusstsein dies mitbekommt; aber die Entscheidung an sich wurde gefällt mit und aus den Gründen, die das Hirn aufgenommen hat.

Diese Gründe werden durch Licht, Temperatur, Hormone und Alter determiniert. Sie sind das berechenbarste am Gehirn, wenn man so will. Und hälst du es nicht für etwas abwägig, über das Unterbewusstsein als eine andere Form des Bewusstseins zu reden?

[Darth Nefarius]

Dass du willkürlich denkst, zu unseriös argumentierst, dich aus der Antwort auf die Kernfrage rausschummelst und Probleme mit Textverständnis hast.

Ich habe mir deine letzten Kommentare genau angschaut, du hast nicht eine Quelle genannt, um deinen Unfug zu untermauern, sondern nur bewusst (oder vielleicht wirklich aus Unfähigkeit) die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht verstanden. Du bist offensichtlich nicht fähig, Argumente zu erkennen; du hättest einfach die Quellen, die dir angegeben wurden, lesen können.