Illusionen

[AgentProvocateur]

Mir ist das zu sehr zerfleddert, daher zitiere ich nichts, antworte so.

Um Verantwortung berechtigt zuweisen zu können, bedarf es einiger Voraussetzungen: derjenige ist hinreichend fähig zur Handlungssteuerung, er kann verstehen, was Du willst, Du bist berechtigt dazu, die Verantwortung zuzuweisen, (abstrakt gesagt: Du würdest im Gegenzuge an seiner Stelle die Verantwortung ebenfalls akzeptieren). "Verantwortung zuweisen" bedeutet nun nicht, dass daduch eine übernatürliche Macht ins Leben gerufen würde, die denjenigen, der die zugewiesene verantwortung hat, zwingen würde, das zu tun, was von ihm erwartet wird.

Erwartungen können enttäuscht, Ansprüchen kann widersprochen und Rechte können verletzt werden. Meiner Ansicht nach ergibt es keinen Sinn, zu sagen, Verantwortung existiert nicht. Verantwortung ist kein Ding in dieser Welt, das unabhängig von sozialen Beziehungen existiert, es ist eine Beschreibung von sozialen Beziehungen zwischen Menschen. Diese Beschreibungen können zwar falsch sein, aber dann wäre es gut, wenn man stattdessen bessere Beschreibungen hätte.

"Askriptiv" verwende ich synonym zu "zugeschrieben". Das Gegenteil von "askriptiv" ist "deskriptiv".

Ob Eltern ihr Kind lieben, hat nichts mit der Verantwortung für das Kind zu tun. Wenn sie es nicht lieben, sondern hassen, (was vorkommen kann), dann haben sie die Verantwortung, (= wird von ihnen erwartet), dass sie es an andere abgeben. Diese verantwortung ist sehr wohl bindend, weil, wenn sie es nicht tun, statt dessen ihr Kind erschlagen, sie dafür bestraft werden.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Moral" und "Moralismus"? Oder gibt es keinen? Und falls so: was genau ist für Dich Moral/Moralismus?

Meine Definition von "Moral" ist noch unvollständig, das stimmt. Mal so versucht: "moralisch" nennen ich diejenigen Handlungen, die in Wohl und Wehe Dritter eingreifen, diese betreffen.

Ich glaube nicht, dass mein Anspruch an die Erzieher, mein Kind gut zu behandeln, eine Unverschämtheit von mir ist. Außerdem wird in diesem Falle übrigens die Verantwortung nicht explizit, sondern implizit übertragen. Es wäre ziemlich anstrengend, wenn man jedem, dem man begegnet, erklären müsste, dass man nicht geschlagen, vergewaltigt, beleidigt etc. wollen will. Oder wenn man bei jedem Vertrag hinzufügen müsste, dass man erwartet, dass der Vertrag eingehalten wird.

Würden die Erzieher mein Kind misshandeln, dann würde ich ihnen eine Schuld daran zusprechen, das ist richtig.

Vertrauen ist nicht naiv, sondern die Voraussetzung für soziale Beziehungen. Jemand, der nur misstrauen kann, der keinerlei Vertrauensvorschuss leisten kann, wird mE keine erfolgreichen sozialen Beziehungen knüpfen können. Man kann nicht alles von Vorneherein komplett absichern, also muss man vertrauen können. Dieses Vertrauen kann zweifellos auch enttäuscht werden, aber daraus folgt nicht, dass man jedem Misstrauen entgegenbringen sollte bis zum unfehlbaren Beweis des Gegenteiles, (denn den kann es nicht geben).

Behauptungen und Annahmen sind nicht per se moralisch in meinem Sinne. Wenn Du davon ausgehst, dass morgen schlechtes Wetter wird, ist das keine moralische Annahme.

Welche Konsequenzen drohen denn den Erziehern, wenn Dein Sprössling stirbt, wenn sie dabei sind? Du polierst ihnen die Fresse oder bringst sie um, oder was? Du bist das Recht, die Moral und überhaupt alles, Du brauchst keine Dritten, Du nimmst alles selber in die Hand oder wie jetzt? Superindividualismus, die Gesellschaft und überhaupt alle anderen kann/können mich mal? Und das auch, ohne den Erziehern eine Schuld am Tod Deines Sprösslings zuschreiben zu wollen? Falls sie gar nichts dafür könnten, dass Dein Sprössling gestorben ist, weil er einen Herzfehler hatte? Es gibt ja keine Schuld, also egal, also feste druff, eins in die Fresse und fertig?

Irgendwie geht bei Dir alles durcheinander. Es sei moralisch falsch, jemanden zu etwas zu nötigen, was er nicht will. Der Wille des Menschen sei heilig. Und niemand habe da etwas zu sagen, das sei eine Unverschämtheit. Aber wenn er Deinem Willen widerspricht: dann, ja, was dann? Was sind nun die Konsequenzen für die Erzieher dann? Und wieso soll es falsch sein, wenn bestimmte Dinge, Anforderungen institutionaliert werden, wäre das nicht insofern besser, um Willkür von Einzelnen zu vermeiden, Regeln festzulegen, die bekannt sind, nach denen man sich also richten kann? Oder ist es besser, wenn ich als Erzieher Dein Kind nicht misshandele, weil Du mir fünf-mal so stark in die Fresse hauen kannst als Frau Müller, die ziemlich schmächtig ist, von der man also nicht zu befürchten hat?

Habe immer noch nicht so recht Deine Ansicht verstanden. Es ist böse und eine Unverschämtheit, von anderen etwas zu erwarten, ihnen Verantwortung zuzuschreiben. Aber wenn Deine Erwartungen enttäuscht werden, dann ist das was völlig anderes, das geht gar nicht. Egal ist es nur, wenn es nicht Dich betrifft. Oder so. Da irgend eine Konsistenz hereinzubringen, finde ich schwierig.

[Darth Nefarius]

Um Verantwortung berechtigt zuweisen zu können, bedarf es einiger Voraussetzungen: derjenige ist hinreichend fähig zur Handlungssteuerung, er kann verstehen, was Du willst, Du bist berechtigt dazu, die Verantwortung zuzuweisen,

Du kannst doch Verantwortung nicht mit Verantwortung erklären! Wie soll ich diese Erklärung denn ernst nehmen?

(abstrakt gesagt: Du würdest im Gegenzuge an seiner Stelle die Verantwortung ebenfalls akzeptieren).

Und hier konkret: Du vertraust aus Reziprozität und Kooperation. Aber das sind eben nur Annahmen, keine moralischen Kategorien.

"Verantwortung zuweisen" bedeutet nun nicht, dass daduch eine übernatürliche Macht ins Leben gerufen würde, die denjenigen, der die zugewiesene verantwortung hat, zwingen würde, das zu tun, was von ihm erwartet wird.

Aber so ist es oft beabsichtigt. Wenn jemand eine Verantwortung oder VErpflichtung ausspricht, erwartet dieser, dass das Gegenüber diese Moralisierung des Vertauens und des Zwanges als Argument betrachtet. Familien können ihre Kinder zur Zwangsehe "verpflichen", sie sprechen dann auch von Verantwortung und bei Zuwiderhandlung von Schande, um nur ein Beispiel vom Gebrauch dieses Begriffs zu nennen. Da es aber, wie du selbst feststellst, nicht bindend ist, betrachte ich diese vermeindliche Aufwertung durch die Moral als illusorisch.

Erwartungen können enttäuscht, Ansprüchen kann widersprochen und Rechte können verletzt werden.

Stellt sich dir dann nicht die Frage, ob bestimmte Dinge nur Worte sein könnten? Wenn ich feststelle als angehender Naturwissenschaftler, dass kein kausaler Zusammenhang besteht, suche ich einen anderen. Die Ursache für das Handeln ist nicht Verantwortung, Moral oder Pflicht, sondern der Wille. Der Wille ist keine moralische Kategorie, die Moralisten meinen sogar, er sei etwas amoralisches, evtl. verwerfliches. Wenn ich also erkenne, dass ein Konstrukt kaum einen Einfluss oder gar keinen auf die Entscheidungsfindung hat, per definitionem aber es gern so hätte, betrachte ich dieses als Illusion.

Meiner Ansicht nach ergibt es keinen Sinn, zu sagen, Verantwortung existiert nicht.

Und wie begründest du das? Du hast bis jetzt entweder mit Vertrauen oder mit Verantwortung versucht irgendwie Verantwortung zu beschreiben.
Unsere Diskussionen wären ergiebiger, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest. Ich habe nie ausgedrückt, dass ich deine Position nicht verstehe, sodass du dich wiederholen müsstest. Vielmehr scheint mir das Problem dein Unwille, auf meine Texte einzugehen, oder deine Unfähigkeit.

Verantwortung ist kein Ding in dieser Welt, das unabhängig von sozialen Beziehungen existiert, es ist eine Beschreibung von sozialen Beziehungen zwischen Menschen. Diese Beschreibungen können zwar falsch sein, aber dann wäre es gut, wenn man stattdessen bessere Beschreibungen hätte.

Ich beschreibe das verhalten durch kooperativen Egoismus und den Willen, das auch schon an vielen Stellen.

"Askriptiv" verwende ich synonym zu "zugeschrieben". Das Gegenteil von "askriptiv" ist "deskriptiv".

Tja, jetzt wirst du wissen, dass das nicht die einzige Bedeutung ist und du es dir nicht so einfach machen kannst. Wenn du also "zugeschrieben" meinst, dann schreibe auch "zugeschrieben". Ich versuche auch nicht so viele Fachbegriffe zu verwenden, wenn ich einen biologischen oder chemischen Sachverhalt erkläre.

Ob Eltern ihr Kind lieben, hat nichts mit der Verantwortung für das Kind zu tun. Wenn sie es nicht lieben, sondern hassen, (was vorkommen kann), dann haben sie die Verantwortung, (= wird von ihnen erwartet), dass sie es an andere abgeben.

Die haben sie nicht, wir als Gesellschaft erwarten dies, aber eine Verantwortung auszusprechen, wird nichts bringen. Erwartung und Vertrauen können niemanden verpflichten oder in die Verantwortung nehmen. Eine Erwartung ist eine Annahme, nichts weiter. Und Annahmen übers Wetter verpflichten die Wolken nicht, sich auch entsprechend zu bewegen. Ich verstehe nicht, dass du nicht einsiehst, wie hilflos die Aussprache von Verantwortung ist und wie blauäugig der Glaube daran.

Diese verantwortung ist sehr wohl bindend, weil, wenn sie es nicht tun, statt dessen ihr Kind erschlagen, sie dafür bestraft werden.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wäre es bindend, wäre die Strafandrohung nicht notwendig. Soetwas nennt man Anreiz oder Drohung. Und bei solchen Dingen spricht man den Willen an, nicht die nicht vorhandene Verantwortung. Der Magnetismus ist unter gewissen Umständen "bindend", die physikalischen Gesetze müssen keine Strafe bei Zuwiderhandlung der Elektronen formulieren, dieser Fall existiert einfach nicht. DAS ist bindend, aber ein gesetz ist es nicht, die Idee von verantwortung ist es nicht, die Strafe ist nur eine Drohung, ein Versuch der Kontrolle, aber keine tatsächliche Kontrolle.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Moral" und "Moralismus"? Oder gibt es keinen? Und falls so: was genau ist für Dich Moral/Moralismus?

Eine Moral ist spezifisch, der Moralismus ist die primitive Geisteshaltung, dass man etwas erzwingen könnte durch unnatürliche, illusorische Gesetze, ohne den Egoismus anzusprechen, dass es ein "Sollen" gibt. Eine Moral ist die spezifische Formulierung dieses Unsinns. Ich frage mich immer mehr, warum du dich als "AgentProvocateur" bezeichnest? Viel biederer geht es bei deinen Haltungen ja nicht (da ist nur noch stine, die dich übertrumpft ).

Meine Definition von "Moral" ist noch unvollständig, das stimmt. Mal so versucht: "moralisch" nennen ich diejenigen Handlungen, die in Wohl und Wehe Dritter eingreifen, diese betreffen.

"Wohl und Wehe"? Wenn ich also wenn ich in negativer Art das Wohl eines Dritten beeinflusse, ist das demnach auch moralisch?! Du hast nicht gesagt wie und du hast nicht gesagt, in wessen Ermessen (oder nach welchen Maßstäben) und in welcher Unmittelbarkeit dies erfolgen müsse. Beschneidung z. Bsp. wird von den einen als gut, von den anderen als schlecht definiert. Dann gibt es noch unglückliche, kausale Verkettungen, die eine zunehmende Unvorhersehbarkeit bedeuten und das "Verantwortlichmachen" zunehmend unseriöser macht.

Ich glaube nicht, dass mein Anspruch an die Erzieher, mein Kind gut zu behandeln, eine Unverschämtheit von mir ist.

Das hat auch nichts mit dem Ausspruch der Verantwortung zu tun. So würde ich es nähmlich auch machen. Aber obiges ist ein Befehl, eine Aufforderung, keine bindende Verantwortung.
Wenn du salopp aussprichst, dass sie dazu verpflichtet sind, dein Kind gut zu behandeln, ist das schon entweder blauäugig oder unverschämt (zumindest empfinde ich es meist so).

Außerdem wird in diesem Falle übrigens die Verantwortung nicht explizit, sondern implizit übertragen. Es wäre ziemlich anstrengend, wenn man jedem, dem man begegnet, erklären müsste, dass man nicht geschlagen, vergewaltigt, beleidigt etc. wollen will.

Der Wille bedingt keine Verantwortung. Du kannst dich noch so sehr auf den Kopf stellen, aber dein Wille wird nicht durch die Formulierung als Verantwortung bindend.
Wenn du auch noch mit einem quasi ungeschriebenen Gesetz argumentierst, verliert das für mich jede Bedeutung.

Oder wenn man bei jedem Vertrag hinzufügen müsste, dass man erwartet, dass der Vertrag eingehalten wird.

Das wird nicht erwartet, sondern man sichert sich ab. Gerade ein Vertrag ist kein Zeichen an Verantwortung, sondern eine Absicherung, da diese nicht existiert. In einem Vertrag wird bestätigt, wer wie seine Teilhabe an irgendetwas versucht zu binden und meist wird auch noch die Strafe formuliert bei Zuwiderhandlung. Aber der Versuch einer Bindung ist keine Bindung. Die politischen Bündnisse in der Geschichte sollten das deutlichst darstellen.

Würden die Erzieher mein Kind misshandeln, dann würde ich ihnen eine Schuld daran zusprechen, das ist richtig.

Ja, fragt sich aber nur, wo da die Verantwortung war. Offensichtlich ist sie nur ein Wort, dass die Leute wirklich nicht bindet.

Vertrauen ist nicht naiv, sondern die Voraussetzung für soziale Beziehungen. Jemand, der nur misstrauen kann, der keinerlei Vertrauensvorschuss leisten kann, wird mE keine erfolgreichen sozialen Beziehungen knüpfen können. Man kann nicht alles von Vorneherein komplett absichern, also muss man vertrauen können.

Man kann sich sehr weitgehend absichern (durch alle möglichen Anreize, Strafen, Argumentation, ...) und dann nur noch auf sein Glück vertrauen. Aber Vertauen ist naiv. Ja, ich kann annehmen, dass jemand schon entsprechend handeln wird, weil ich denke, dass ich diese Person ausreichend einschätzen kann, aber das ist kein Vertrauen. Ich habe kaum jemandem vertraut und versucht mich immer abzusichern; das ist zwar anstrengender, aber effizienter. Mein Erforg gibt mir recht.

Dieses Vertrauen kann zweifellos auch enttäuscht werden, aber daraus folgt nicht, dass man jedem Misstrauen entgegenbringen sollte bis zum unfehlbaren Beweis des Gegenteiles, (denn den kann es nicht geben).

Nein, das stimmt (zumindest letzteres). Unfehlbar kann man nie sein, man kann versuchen sich abzusichern, und auf sein Glück und die Kooperationswilligkeit der anderen vertrauen, aber ich kann das nur bis zu einem bestimmten Grad, und dann sind da immernoch Zweifel. Deswegen ist für mich soetwas immer nur eine Annahme, nicht bindend. Man kann alles mögliche annehmen, aber was für eine Bedeutung hat das denn? Nein, man muss zumindest Ausweichpläne haben, versuchen sich abzusichern, durch Anreize oder anderes.

Behauptungen und Annahmen sind nicht per se moralisch in meinem Sinne. Wenn Du davon ausgehst, dass morgen schlechtes Wetter wird, ist das keine moralische Annahme.

Nach deiner ersten Definition aber schon. Mit dem Wetter wollt eich dir zeigen, dass deine Definition unzureichend ist, entsprechende Fragen sind rhetorischer (/sarkastischer) Natur.

Welche Konsequenzen drohen denn den Erziehern, wenn Dein Sprössling stirbt, wenn sie dabei sind? Du polierst ihnen die Fresse oder bringst sie um, oder was?

Ich würde zumindest nicht in der Ecke sitzen und mich wundern, was denn mit der Verantwortung, der Moral oder Pflicht ist. Im Zweifelsfall kann man auf die nicht vertrauen. Und ich frage dich, was du denn trotz deines Moralkodexes tun würdest. Bei wichtigen Personen erkennen selbst die konservativsten Kleingeister, dass man einen Dreck auf die Moral geben kann und es nicht ausreicht, diese Menschen hinter Gittern zu sehen. Rache ist ein natürliches Phänomen und im Gegensatz zur Verantwortung existent.

Du bist das Recht, die Moral und überhaupt alles, Du brauchst keine Dritten, Du nimmst alles selber in die Hand oder wie jetzt?

Ich bin nicht das Recht, ich wundere mich auch nicht, wenn mir jemand versucht im Wege zu stehen, weil er für sich irgendein Recht beansprucht. Das bedeutet aber nicht, dass ich meine Ziele nicht trotzdem anstrebe, sondern nur, dass ich für mich kein Recht beanspruche, sondern meinen Willen so oder so versuche durchzusetzen, auf die möglichst effizienteste, für mich ungefährlichste Art und Weise.

Superindividualismus, die Gesellschaft und überhaupt alle anderen kann/können mich mal? Und das auch, ohne den Erziehern eine Schuld am Tod Deines Sprösslings zuschreiben zu wollen? Falls sie gar nichts dafür könnten, dass Dein Sprössling gestorben ist, weil er einen Herzfehler hatte? Es gibt ja keine Schuld, also egal, also feste druff, eins in die Fresse und fertig?

Ich muss mich nicht erklären, das habe ich schon hinreichend getan. Ich verstehe auch nicht, wie du mir solche Fragen stellen kannst, ohne zu überlegen, wie du denn selbst trotz deiner Moral handeln würdest. Es scheint mir fast so, dass du dir den Schmerz nicht vorstellen könntest, dass du annimmst, ein Moralgefüge und die Rechtsstaatlichkeit würden dir Genugtuung verschaffen. Mir würde das nicht reichen.

Irgendwie geht bei Dir alles durcheinander. Es sei moralisch falsch, jemanden zu etwas zu nötigen, was er nicht will.

Wo habe ich das gesagt oder geschrieben? In deiner moralischen Denkschablone kommt dir nicht in den Sinn, ohne Moral zu argumentieren, oder? Bei dir und deinen fehlgeleiteten Interpretationen geht einiges durcheinander.

Und niemand habe da etwas zu sagen, das sei eine Unverschämtheit.

Das habe ich auch nie geschrieben, du machst dich lächerlich.

Aber wenn er Deinem Willen widerspricht: dann, ja, was dann? Was sind nun die Konsequenzen für die Erzieher dann? Und wieso soll es falsch sein, wenn bestimmte Dinge, Anforderungen institutionaliert werden, wäre das nicht insofern besser, um Willkür von Einzelnen zu vermeiden, Regeln festzulegen, die bekannt sind, nach denen man sich also richten kann?

Ach, die Welt wäre so schön, wenn man Willkür vermeiden könnte, aber das geht nunmal nicht. Auch der frommste Wunsch wird das nicht ändern und so wird Moral und Verantwortung immer eine Illusion bleiben. Dein Vorschlag, Regeln zu formulieren, nach denen man sich richten kann, würde Willkür nicht unterbinden. Die Willkür wird aus Regeln immer nur Vorschläge machen.

Oder ist es besser, wenn ich als Erzieher Dein Kind nicht misshandele, weil Du mir fünf-mal so stark in die Fresse hauen kannst als Frau Müller, die ziemlich schmächtig ist, von der man also nicht zu befürchten hat?

Das ist auch kein sicheres System. Ich habe auch nicht den Anspruch, ein sichereres, bindendes System zu erfinden, sondern nur die Bewusstmachung der Grenzen dieser Glaubensinhalte hervorzurufen.

[AgentProvocateur]

Erwartungen können enttäuscht, Ansprüchen kann widersprochen und Rechte können verletzt werden.

Stellt sich dir dann nicht die Frage, ob bestimmte Dinge nur Worte sein könnten? Wenn ich feststelle als angehender Naturwissenschaftler, dass kein kausaler Zusammenhang besteht, suche ich einen anderen. Die Ursache für das Handeln ist nicht Verantwortung, Moral oder Pflicht, sondern der Wille. Der Wille ist keine moralische Kategorie, die Moralisten meinen sogar, er sei etwas amoralisches, evtl. verwerfliches. Wenn ich also erkenne, dass ein Konstrukt kaum einen Einfluss oder gar keinen auf die Entscheidungsfindung hat, per definitionem aber es gern so hätte, betrachte ich dieses als Illusion.

Die Frage ist halt, wie der Wille gebildet wird, wie er entsteht. Der ist ja nicht einfach so da. Und da kommen eben die sozialen Bezüge ins Spiel, gegenseitige Erwartungen, Verantwortungszuweisung, Moral, Pflicht, etc. pp. Klar, wenn Du zeigen könntest, dass all das keinen Einfluss auf den Willen hätte, dann wäre diese Kategorien nutzlos. Bloß hast Du das bisher nicht gezeigt. Dein einziges Argument, wenn ich das richtig sehe, war: Erwartungen, Verantwortungszuweisungen, Moral und Pflichten zwingen nicht zu bestimmten Handlungen. Was zwar richtig ist, aber der Schluss, dass all das deswegen generell keinen bzw. nur einen minimalen Einfluss auf Handlungen hätte, ist falsch. Du müsstest Deine Behauptung also irgendwie anders belegen.

Außerdem ist schon Deine Grundannahme, diese Begriffe würden gemeinhin so verstanden, als ob sie etwas alternativlos erzwingen könnten, falsch. Das ist etwas mühsam, weil wir dadurch nicht über dasselbe reden.

Dann gibt es noch unglückliche, kausale Verkettungen, die eine zunehmende Unvorhersehbarkeit bedeuten und das "Verantwortlichmachen" zunehmend unseriöser macht.

Inwiefern?

Ich glaube nicht, dass mein Anspruch an die Erzieher, mein Kind gut zu behandeln, eine Unverschämtheit von mir ist.

Das hat auch nichts mit dem Ausspruch der Verantwortung zu tun. So würde ich es nähmlich auch machen. Aber obiges ist ein Befehl, eine Aufforderung, keine bindende Verantwortung.
Wenn du salopp aussprichst, dass sie dazu verpflichtet sind, dein Kind gut zu behandeln, ist das schon entweder blauäugig oder unverschämt (zumindest empfinde ich es meist so).

Ich nicht. Tatsächlich ist es meiner Ansicht nach die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Erzieher, die ihnen anvertrauten Kinder gut zu behandeln und ich würde es ihnen ziemlich übel nehmen, wenn sie das nicht täten. Und das wissen sie auch so, das muss ich ihnen nicht explizit sagen. Und eben das ist Verantwortung, ich halte sie für verantwortlich für die ihnen anvertrauten Kinder, auch ohne dass ich das sagen muss. Ich weiß es, sie wissen es, ich weiß, dass sie es wissen, sie wissen, dass ich es weiß.

Bei Dir scheint nun Verantwortung was anderes zu sein, eine merkwürdige unsichtbare Kraft, die Leute dazu zwingt, bestimmte Dinge zu tun. Aber ich schätze, dass Du mit einem solchen Begriff ziemlich alleine dastehst.

Würden die Erzieher mein Kind misshandeln, dann würde ich ihnen eine Schuld daran zusprechen, das ist richtig.

Ja, fragt sich aber nur, wo da die Verantwortung war. Offensichtlich ist sie nur ein Wort, dass die Leute wirklich nicht bindet.

Siehe unten.

Welche Konsequenzen drohen denn den Erziehern, wenn Dein Sprössling stirbt, wenn sie dabei sind? Du polierst ihnen die Fresse oder bringst sie um, oder was?

Ich würde zumindest nicht in der Ecke sitzen und mich wundern, was denn mit der Verantwortung, der Moral oder Pflicht ist. Im Zweifelsfall kann man auf die nicht vertrauen. Und ich frage dich, was du denn trotz deines Moralkodexes tun würdest. Bei wichtigen Personen erkennen selbst die konservativsten Kleingeister, dass man einen Dreck auf die Moral geben kann und es nicht ausreicht, diese Menschen hinter Gittern zu sehen. Rache ist ein natürliches Phänomen und im Gegensatz zur Verantwortung existent. [...] Es scheint mir fast so, dass du dir den Schmerz nicht vorstellen könntest, dass du annimmst, ein Moralgefüge und die Rechtsstaatlichkeit würden dir Genugtuung verschaffen. Mir würde das nicht reichen.

Du würdest sie also zur Verantwortung ziehen wollen? Nein, das ist ja unseriös, sagtest Du weiter oben. Was ist denn nun in dem Falle seriös? Rache?

Außerdem nochmal die Frage: würdest Du unterscheiden zwischen der Situation, dass Dein Sprößling durch die Schuld des Erziehers zu Tode gekommen ist und einer Situation, in der das nicht der Fall gewesen wäre?

Machen wir das Beispiel mal konkreter: das Kind hat eine seltene Allergie gegen ein bestimmtes Nahrungsmittel, die aber unbekannt war, (weil das Kind das Nahrungsmittel bisher noch nie gegessen hatte). Nun verabreicht unglücklicherweise aber der Erzieher dem Kind eben dieses Nahrungsmittel, es erleidet eine starke allergische Reaktion, die zum Tode führt. Der Erzieher tat zwar alles, was in seiner Macht stand, um das zu verhindern, aber leider nutzte es nichts. Nun ist der Erzieher kausal verantwortlich für den Tod des Kindes, aber nicht moralisch verantwortlich.

Würdest Du das ebenfalls so unterscheiden oder würdest Du Deinen Rachefeldzug unabhängig davon in die Wege leiten?

[Darth Nefarius]

Die Frage ist halt, wie der Wille gebildet wird, wie er entsteht.

Das ist zwar eine wichtige Frage, aber die ist hier nicht primär. Wenn mich jemand verpflichten will, hat er die Absicht, nicht meinen Willen (also meinen Egoismus, meine Interessen, meinen Nutzen) anzusprechen, sondern irgendeinen (laut Kant) "guten Willen" anzusprechen, der auch noch frei von Trieben sein soll.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Absicht, der Inhalt, der mir vermittelt werden soll und das, was mich wie ansprechen soll, damit ich entsprechend handle. Also geht es mir nicht um die Wirkung auf den Willen, sondern die Intention von Menschen, die mit Moral und Verantwortung argumentieren. Was wollen die ansprechen? Was haben sie im Hinterkopf? Warum argumentieren sie so und nicht anders? Ob diese Informationen auf fruchtbaren Boden treffen, ist eine willkürliche Angelegenheit. Bei den meisten wird der Hinweis auf eine imaginäre Verantwortung ausreichen, um zu kooperieren, bei mir nicht. Wer was wie sagt, ist ein Teil der Ursachen, die eine Handlung determiniert, aber da kommen noch viele andere Sachen hinzu. Aber was immer gleich ist, oder nur ein festes Spektrum an Motiven besitzt, ist derjenige, der mit Moral und Verantwortung argumentiert.

Der ist ja nicht einfach so da.

Ach, plötzlich ist er nicht einfach so da?! Wie war das noch mit dem freien Willen? Aber lassen wir das, ich muss das nicht nochmal haben.

Und da kommen eben die sozialen Bezüge ins Spiel, gegenseitige Erwartungen, Verantwortungszuweisung, Moral, Pflicht, etc. pp.

Ja, aber es ist nie nur einer dieser Gründe. Deswegen ist die Zuschreibung von Verantwortung, die mich nur auf eine Art ansprechen soll, ein primitiver Versuch, mich zu überzeugen.

Klar, wenn Du zeigen könntest, dass all das keinen Einfluss auf den Willen hätte, dann wäre diese Kategorien nutzlos.

Nein, das steht in keinem Zusammenhang. Der Einfluss eines Tricks ist nicht von der Hand zuweisen, aber man kann die Leute sehr gut mit nichts an der Nase herumführen, siehe Religion. Die Moral funktioniert fast gleich, sie kann einige überzeugen, ohne einen reellen Bezug zu besitzen, oder durch die Leugnung anderer, echter Motive. Soetwas nennt man Vorwand. Die Wirksamkeit von Vorwänden bedeutet nicht, dass Vorwände "echte" Argumente sind.

Dein einziges Argument, wenn ich das richtig sehe, war: Erwartungen, Verantwortungszuweisungen, Moral und Pflichten zwingen nicht zu bestimmten Handlungen. Was zwar richtig ist, aber der Schluss, dass all das deswegen generell keinen bzw. nur einen minimalen Einfluss auf Handlungen hätte, ist falsch.

Das ist auch nicht meine Schlussfolgerung. Meine ist, dass das nicht ausreichend ist, um mich zu überzeugen oder Vertrauen in anderen zu wecken. Ich habe den Anspruch, das anzusprechen, was wirklich auf fruchtbaren Boden trifft, und das ist der egoistische Wille. Abgesehen davon hast du meine Argumente unvollständig verkürzt. Trotzdem ist das eine, das du erkannt hast, sehr wichtig, denn die Unwirksamkeit widerspricht der Definition von Verbindlichkeit dieser Begriffe. Wenn sie nicht bindend sind, besitzen sie eine zugeschriebene Eigenschaft nicht.

Außerdem ist schon Deine Grundannahme, diese Begriffe würden gemeinhin so verstanden, als ob sie etwas alternativlos erzwingen könnten, falsch. Das ist etwas mühsam, weil wir dadurch nicht über dasselbe reden.

Wie schonmal hast du dir wohl eine Nischendefinition rausgesucht, während ich versuche die relevanten Bedeutungen abzudecken (oder diejenigen, die sich nicht widersprechen, siehe askriptiv oder andere). Jedenfalls operiere ich mit dieser Begriffswelt:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Verantwortung
Aus dieser ist klar der jämmerliche Versuch Verbindlichkeit oder monokausal "Schuld" herzustellen erkennbar. All das ist zwar mehr oder weniger auf natürliche Motive zurückzuführen, wird aber unpassend heiliggesprochen, durch die Kategorie Moral.

Dann gibt es noch unglückliche, kausale Verkettungen, die eine zunehmende Unvorhersehbarkeit bedeuten und das "Verantwortlichmachen" zunehmend unseriöser macht.

Inwiefern?

Da passt ein sehr anschauliches Beispiel aus dem neueren Film "The Time Machine". Da überlegt sich der arme Tropf, der seine Frau durch eine unglückliche Verkettung an Ereignissen seine Verlobte verliert und deswegen eine Zeitmaschine beut, aber nur diverse Arten ihres Todes erlebt, wer dafür verantwortlich gemacht werden kann. Ist es derjenige, der sie erschoss? Ist er Schuld, dass er ihr diesen Antrag im Park gemacht hat? Ist derjenige, der im alternativen Zeitstrang die Frau überfährt Schuld? Ist seine Bedienstete, die ihm den Ring noch mitgibt, den er fast vergessen hatte mitzunehmen schuld? Ist sein Freund, der sie ihm vorgestellt hat schuld? Ist derjenige, der den Stein am Ring gefunden hat, schuld?
Verstehst du was ich meine? Ich halte diese seine Suche für völlig unsinnig. Das liegt an der moralischen Kategorie und dem monokausalen Denken. Das macht die Suche nach Schuld und Verantwortung unseriös.

Tatsächlich ist es meiner Ansicht nach die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Erzieher, die ihnen anvertrauten Kinder gut zu behandeln und ich würde es ihnen ziemlich übel nehmen, wenn sie das nicht täten.

Übel nehmen kann man ihnen die Zuwiderhandlung auch. Ich habe mit der Verneinung der Verantwortung nicht verneint, dass man Wut oder Hass empfinden könne, aber man müsse einsehen, dass diese Emotionen nicht monokausal gebündelt durch diese Verpflichtungen rationalisiert werden können.

Und das wissen sie auch so, das muss ich ihnen nicht explizit sagen.

Du nimmst an, dass sie es wüssten; du denkst, du wüsstest, sie würden dies wissen. Alles ist nur eine Annahme, die nicht bindet.

Und eben das ist Verantwortung, ich halte sie für verantwortlich für die ihnen anvertrauten Kinder, auch ohne dass ich das sagen muss.

Ja, genau das ist Verantwortung: Eine naive Annahme, moralisiertes Vertrauen. Wie ich es die ganze Zeit schon gesagt habe.

Ich weiß es, sie wissen es, ich weiß, dass sie es wissen, sie wissen, dass ich es weiß.

Niemand weiß irgendetwas. Auch im Denken kannst du keine Sicherheit konstruieren, ohne aus Glatteis zu geraten oder dich selbst zu betrügen.

Bei Dir scheint nun Verantwortung was anderes zu sein, eine merkwürdige unsichtbare Kraft, die Leute dazu zwingt, bestimmte Dinge zu tun. Aber ich schätze, dass Du mit einem solchen Begriff ziemlich alleine dastehst.

Also fängst du mit deinem üblichen Muster an? Nein, es ist keine unsichbare Kraft, die Menschen agieren und denken so, dass sie eine wäre, die bindend ist. Aber das ist nur eine Illusion. Vertrauen ist real, aber aus ihr resultiert keine Verantwortung.

Du würdest sie also zur Verantwortung ziehen wollen? Nein, das ist ja unseriös, sagtest Du weiter oben. Was ist denn nun in dem Falle seriös? Rache?

Ich würde mich eventuell rächen, aber das hat nichts mit Verantwortung zu tun, sondern mit dem Versuch, sich danach besser zu fühlen, Genugtuung zu verspüren. Oder hast du nicht manchmal das Gefühl, du hättest noch eine Rechnung offen? Von Seriösität habe ich in diesem Zusammenhang nicht gesprochen, sondern von Logik und Effektivität, von Definitionen und ob sie erfüllt werden, ob die Begriffe den Ansprüchen der Menschen genügen. Ich stelle fest, das tun sie nicht. Sie sind genaus leer wie die Ideale der UN. Wie oft hat eine Regierung schon das Verhalten von Diktator xyz "verurteilt"? Hat das etwas gebracht? Hat das einen signifikanten Einfluss? Was für eine Bedeutung und welchen Nutzen soll das haben? Wie ernst nehmen sich die Politiker selbst, wenn sie soetwas aussprechen?

Außerdem nochmal die Frage: würdest Du unterscheiden zwischen der Situation, dass Dein Sprößling durch die Schuld des Erziehers zu Tode gekommen ist und einer Situation, in der das nicht der Fall gewesen wäre?

Nichts ist monokausal. man könnte sich fragen, was die Ursache der Ursache ist und was dessen Ursache ist.
Ich denke nicht, dass wir bei Emotionalitäten irgendwo eine Rationalisierung erreichen, du mit deiner Moral auch nicht. Deine Moral würde dir kein bisschen in so einer Situation helfen.

Machen wir das Beispiel mal konkreter: das Kind hat eine seltene Allergie gegen ein bestimmtes Nahrungsmittel, die aber unbekannt war, (weil das Kind das Nahrungsmittel bisher noch nie gegessen hatte). Nun verabreicht unglücklicherweise aber der Erzieher dem Kind eben dieses Nahrungsmittel, es erleidet eine starke allergische Reaktion, die zum Tode führt. Der Erzieher tat zwar alles, was in seiner Macht stand, um das zu verhindern, aber leider nutzte es nichts. Nun ist der Erzieher kausal verantwortlich für den Tod des Kindes, aber nicht moralisch verantwortlich.

Nein, weder noch, trotzdem könnte ich in meiner Emotionalität ihn hassen. Monokausal ist, wie gesagt, gar nichts. Ich könnte zusätzlich den Hausarzt verantwortlich machen, der dies nicht vermutete, die Firma, die dieses Essen bereitstellt. Aber was hätte das denn für eine Logik? Gar keine, es wäre nur der Verusch, die Emotionalitäten zu rechtfertigen.

Würdest Du das ebenfalls so unterscheiden oder würdest Du Deinen Rachefeldzug unabhängig davon in die Wege leiten?

Ach komm, je größer der Verlust, desto irrationaler wird der Mensch. Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass du ihn trotz allem nicht auch verantwortlich machen würdest?

[AgentProvocateur]

Die Frage, wie der Wille eines Menschen entsteht, ist sehr wohl hier wichtig, um seine Handlung verstehen und erklären zu können. Das Sprachspiel von Verantwortung, Pflichten, Rechten, Moral etc. kann sehr viel mehr erklären, kann bessere Voraussagen treffen als einfach immer nur tumb bei jeder Handlung zu sagen: "war sein Wille, deswegen die Handlung". Und darum geht es in der Wissenschaft: wer ein funktionierendes Modell ablösen möchte, muss ein besseres präsentieren. Und da reicht es auch nicht, nebulös zu sagen: "kommen noch viele Sachen hinzu". Da zuckt man kurz mit den Schultern, sagt "aha, na dann" und das war's dann schon.

Und wie war das nochmal mit dem freien Willen? Ich soll behauptet haben, dass ein freier Wille grund- und zusammenhanglos einfach so aus dem Nichts entsteht? Nee, ne? Hatte ich vielleicht vergessen, zu erwähnen, dass ich Kompatibilist bin? Ich glaube nicht, das habe ich sicher erwähnt, musst Du also irgendwie überlesen haben.

Zuschreibung von Verantwortung soll plötzlich Monokausalität sein: wie kommst Du nun auf das schmale Brett?

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das Zuschreiben von Verantwortung eine Verbindlichkeit in Deinem Sinne (nämlich die Unmöglichkeit, anders zu handeln, als erwartet) herstellen würde, müsste, sollte, wie auch immer? Aus Deiner geposteten Definition im Duden geht das ja wohl kaum hervor.

Und dann solltest Du mal unterscheiden zwischen "können" und "sollen" bzw. "dürfen". Mit "Übel nehmen kann man ihnen die Zuwiderhandlung auch" meinst Du doch wohl ein "dürfen", ein "ist in Ordnung". Im Gegensatz dazu ist es z.B. Deiner Ansicht nach ungut, wenn man unverschämt ist. Und mit Moral hat das natürlich nichts zu tun, das ist keine Bewertung, Gott bewahre, das ist reine objektive Wissenschaft, reine Deskription. *augenlidherunterzieh*

Und es ergäbe keinen Sinn, zu schauen, ob jemand etwas für seine Handlung könne oder nicht, weil nichts monokausal sei und daraus folge nun irgendwie, dass alle Handlungen gleich zu bewerten seien. Und außerdem könne man eh nichts wissen, niemand wisse irgendwas und das weißt Du. Aber Emotionalitäten sind völlig in Ordnung. Wenn Du den Erzieher Deines Kindes umbringst, obgleich der mit dem Tod Deines Kindes nichts zu tun hat, dann war das eben Emotionalität und die kann man bekanntlich nicht kontrollieren. Keiner kann was, keiner weiß was, außerdem ist nichts monokausal und also ist alles egal. Außer es passt Dir persönlich nicht, dann nicht, dann beginnt Dein Rachefeldzug und es wäre unverschämt, Dir das zu untersagen, das darf man nun nicht. Außerdem wärst Du ja nicht dafür verantwortlich, weil niemand für etwas verantwortlich ist und also sind die anderen in der Verantwortung, Dich Deinen Rachefeldzug durchführen zu lassen. Und Du beanspruchst auch keine Rechte, die sind Dir egal, Du nimmst einfach alles selber in die Hand, Du bist der Held und eine Gesellschaft brauchst Du nicht und es gibt ja auch keine Gesellschaft, soziale Beziehungen, alles Illusion und braucht daher bei Erklärungsversuchen von Handlungen nicht berücksichtigt zu werden. Für die Erklärung einer Handlung reicht es nun völlig, zu sagen: "ja, das hat er gemacht, weil er es so wollte und außerdem kommen da noch viele Sachen hinzu".

Es fällt mir ziemlich schwer, da eine stringente Argumentation zu sehen. Glaube nicht, dass das nur an mir liegt.

[Darth Nefarius]

Die Frage, wie der Wille eines Menschen entsteht, ist sehr wohl hier wichtig, um seine Handlung verstehen und erklären zu können. Das Sprachspiel von Verantwortung, Pflichten, Rechten, Moral etc. kann sehr viel mehr erklären, kann bessere Voraussagen treffen als einfach immer nur tumb bei jeder Handlung zu sagen: "war sein Wille, deswegen die Handlung".

Moral, Rechte, Pflichten können nur dem Willen enstprechen, sie können evtl. als Argumente verstanden werden, aber sie stehen nicht neben dem Willen als gleichberechtigtes Instrument. Eine moralische Argumentation spricht zum einen den Willen nach Konstanz, Ordnung und vor allem Kontrolle an und den Wunsch nach Kooperativität der anderen, die durch Reziprozität gewährleistet werden soll. All das ist, wie gesagt, dem Willen enthalten. Aber Moral selbst ist kein Aspekt der menschlichen Psyche, sie spricht sie lediglich manchmal (leider noch) an, sie erklärt gar nichts und bei dieser geringen Trefferquote was Einfluss betrifft, lohnt es sich eher von einer Korrelation als von einer Kausalität zu sprechen.

Und darum geht es in der Wissenschaft: wer ein funktionierendes Modell ablösen möchte, muss ein besseres präsentieren.

Das hast du nicht geleistet, ich lese nur idealistisches Geschwafel, ohne Argumente oder Begründungen. Du sagst nur, dass die fixierung auf den Willen dir zu schlicht ist. Warum einfach und richtig, wenn es kompliziert und falsch geht, nicht wahr?

Und da reicht es auch nicht, nebulös zu sagen: "kommen noch viele Sachen hinzu". Da zuckt man kurz mit den Schultern, sagt "aha, na dann" und das war's dann schon.

Genau das tue ich, ich zucke bei deiner Behauptung "da kommt noch die Moral, die Pflich und bla hinzu" die Schultern.

Und wie war das nochmal mit dem freien Willen? Ich soll behauptet haben, dass ein freier Wille grund- und zusammenhanglos einfach so aus dem Nichts entsteht? Nee, ne? Hatte ich vielleicht vergessen, zu erwähnen, dass ich Kompatibilist bin? Ich glaube nicht, das habe ich sicher erwähnt, musst Du also irgendwie überlesen haben.

Was ist hier schreibe steht in keinem Widerspruch zu dem, was ich zum Willen geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, dass er aus dem nichts entsteht, ich habe gesagt, dass er nie frei ist. Ich habe festgestellt, dass er immer von Determinanten beeinflusst ist. Aber die Determninanten, die Illusionen für Argumente verkaufen, sind nicht gleichwertig mit dem Willen, der die Summe aller Determinanten ist, und nicht nur einiger weniger.

Zuschreibung von Verantwortung soll plötzlich Monokausalität sein: wie kommst Du nun auf das schmale Brett?

Da komme nicht ich drauf, sondern du. Für dich ist wichtig, um auf jemanden wütend zu sein, dass er seine Verantwortung missbraucht hat. Du fixierst dich auf den Betreuer des Kindes, dir kommt nicht in den Sinn, was noch alles zu dem beschriebenen Ergebnis in gleichem Maße geführt haben könnte. Verantwortung monokausalisiert die Zusammenhänge, du pickst dir einen Teil eines kausalen Ereignisstranges heraus und sagst, ja, den mache ich verantwortlich. Das ist willkürlich und nicht zu begründen

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das Zuschreiben von Verantwortung eine Verbindlichkeit in Deinem Sinne (nämlich die Unmöglichkeit, anders zu handeln, als erwartet) herstellen würde, müsste, sollte, wie auch immer? Aus Deiner geposteten Definition im Duden geht das ja wohl kaum hervor.

Doch, eigentlich schon. Letztlich geht es um den Versuch Verbindlichkeit herzustellen, die anderes handeln eben vermeiden solle. Nur frage ich mich, womit da argumentiert wird. Mit einer simplen Annahme? Mit Vertrauen? Mit Moral? Das sind keine echten Argumente. Aber wenn dir der Duden mit seinen teilweise knappen Formulierungen nicht reicht, hier ist Wikipedia:
"Der Begriff der Verantwortung bezeichnet die Zuschreibung einer Pflicht"
Das ist selbsterklärend. Die ZUSCHREIBUNG VON PFLICHT bedeutet, dass man es verbindlich machen will und glaubt, es dadruch getan zu haben. Oder soll ich dir noch erklären, was Pflicht bedeutet? Bevor ich es im nächsten Kommentar muss, kommt der zentrale Satz hier, auch aus Wikipdeia:
"Pflicht (aus pflegen[1]) oder Sollen ist das, was jemand aus moralischen Gründen tun muss. "
Da steht TUN MUSS. Das bedeutet Verbindlichkeit. Diese ist aber nicht existent. Das bedeutet, die Realität lässt die Definition im exakten Sinne nicht zu, das bedeutet, der Begriff ist eine Illusion. Das bedeutet, dass auch die Definition, die die Zuschreibung der Illusion beinhaltet, ist auch eine.

Und dann solltest Du mal unterscheiden zwischen "können" und "sollen" bzw. "dürfen".

Das tue ich, du nicht. Abgesehen davon ist "dürfen" wieder so eine moralische Kategorie. Alles ist erlaubt, es ist nur nicht immer bei anderen erwünscht. Ein Sollen gibt es nicht, es gibt nur den Willen, der angesprochen werden kann.

Mit "Übel nehmen kann man ihnen die Zuwiderhandlung auch" meinst Du doch wohl ein "dürfen", ein "ist in Ordnung".

Nein, ich meine es so, wie ich es geschrieben habe. Die Emotion, das "Übel nehmen" ist eine Emotion, kein moralisches Gesetz, dass irreal und willkürlich ist. Das dürfen ist ein Ausdruck der Bewertung, aber die beschriebt die äußere, die der eigenen, das "übel nehmen" manchmal im Weg steht.
Die Unterschiede sind hiermit deutlich gemacht.

Im Gegensatz dazu ist es z.B. Deiner Ansicht nach ungut, wenn man unverschämt ist.

Höflichkeit ist kein Bestandteil der Moral. Es ist völlig legitim im höflichen Rahmen völlig amoralische Inhalte vortzutragen, die dezente, subtile und unprätenziöse Form ist aber entscheidend. Wenn zwei Kriegsherren sich zu Verhandlungen treffen, so sind sie meist höflich zueinander, um nicht zu provozieren und die Verhandlungen unterwandern. Der Zweck der Höflichkeit ist immer klar, dieser ist rein praktischer, utilitaristischerr, egoistischer Natur. Wenn sie aber verhandeln, bewegen sie sich jenseits der Moral, es geht um Diskussionen, die die eigene Macht, den eigenen Nutzen betreffen.

Und es ergäbe keinen Sinn, zu schauen, ob jemand etwas für seine Handlung könne oder nicht, weil nichts monokausal sei und daraus folge nun irgendwie, dass alle Handlungen gleich zu bewerten seien.

Niemand kann für irgendetwas verantwortlich gemacht werden, die Wut kann einen trotzdem treffen.

Aber Emotionalitäten sind völlig in Ordnung.

Emotionen sind natürlich und existent, sie sind aber nicht immer angebracht.

Wenn Du den Erzieher Deines Kindes umbringst, obgleich der mit dem Tod Deines Kindes nichts zu tun hat, dann war das eben Emotionalität und die kann man bekanntlich nicht kontrollieren.

Ich bin kein Stümper, ich plane alles immer genauestens. Aus einem Affekt handle ich schon lange nicht mehr, vielleicht auch nie.

Außer es passt Dir persönlich nicht, dann nicht, dann beginnt Dein Rachefeldzug und es wäre unverschämt, Dir das zu untersagen, das darf man nun nicht. Außerdem wärst Du ja nicht dafür verantwortlich, weil niemand für etwas verantwortlich ist und also sind die anderen in der Verantwortung, Dich Deinen Rachefeldzug durchführen zu lassen.

Ich habe nie gesagt, dass die anderen meine Handlungen zu tolerieren haben, ich erwarte das keinesfalls. Und deswegen denke ich nach, wie ich die Leute überlisten kann. Ich mache mir keine Illusionen um die Legitimität meiner Handlungen oder die der anderen, ich betrachte nur, was am wahrscheinlichsten ist, was durch echte Argumente am wahrscheinlichsten ist.

Und Du beanspruchst auch keine Rechte, die sind Dir egal, Du nimmst einfach alles selber in die Hand, Du bist der Held und eine Gesellschaft brauchst Du nicht und es gibt ja auch keine Gesellschaft, soziale Beziehungen, alles Illusion und braucht daher bei Erklärungsversuchen von Handlungen nicht berücksichtigt zu werden.

Eine Gesellschaft gibt es (auch wenn es genaugenommen immer viele Gesellschaften gleichzeitig gemeint werden können und jeder einzeln bewertet, wer dazu gehört), Beziehungen auch, das habe ich doch nie bestreitet! Es ist jämmerlich, wie du die Gesellschaft und die Beziehungen völlig von der Existenz der Moral und von Verantwortung abhängig machst. Wo ist die Begründung?

Für die Erklärung einer Handlung reicht es nun völlig, zu sagen: "ja, das hat er gemacht, weil er es so wollte und außerdem kommen da noch viele Sachen hinzu".

Es fällt mir ziemlich schwer, da eine stringente Argumentation zu sehen. Glaube nicht, dass das nur an mir liegt.

Doch, das tut es.

[AgentProvocateur]

Nun, wir leben wohl einfach in unterschiedlichen Welten. Deine ist anscheinend bevölkert von Feldherren, die legitimerweise ihre eigenen Ansprüche durchsetzen, weil sie Macht dazu haben, weil sie es können, ("das Recht des Stärkeren"). Es gibt zwar auch Leute, die keine Feldherren sind, aber auf die muss man keine Rücksicht nehmen. Außer, man will es zufällig gerade.

In meiner Welt ist das anders, da gibt es nicht nur von der restlichen Welt unabhängige Satelliten, sondern es gibt soziale Bezüge und gegenseitige Einflüsse. Und in meiner Welt folgt aus momentaner Macht auch noch keine Legitimation.

Den Vorwurf der Willkür möchte ich energisch zurückweisen, es ist vielmehr so, dass Deine Ansicht der Willkür Tür und Tor öffnet. Jeder soll das tun, was er gerade will, was ihm nutzt. Und wenn er das kann, dann ist es legitim, weil er es kann. Auf die Idee, dass vereinbarte Regeln (die auch durchgesetzt werden) allen nutzen könnten, kommst Du dabei gar nicht erst.

Und was wirklich mühsam ist, ein so tiefer Graben, dass er nicht überwunden werden kann, ist Dein Unverständnis bezüglich "können, dürfen und sollen". Du zitierst einen Satz aus der Wikipedia als Beleg, auf die Idee, dass der nicht so gemeint ist, (nicht so gemeint sein kann), wie Du ihn interpretierst, auf die kommst Du auch nicht.

Nehmen wir dazu einfach auch nochmal Deine Aussage: "übel nehmen kann man ihnen die Zuwiderhandlung auch". Wenn das "kann" in diesem Satz als "Können" im üblichen Sinne gemeint ist, dann gilt das ganz genauso für diese Sätze: "verantwortlich halten kann man sie für die Zuwiderhandlung auch", "bestrafen kann mann sie für die Zuwiderhandlung auch", "vierteilen kann man einen Menschen auch", "unverschämt sein kann man auch", "lügen kann man auch".

Du willst nun Leute dafür verantwortlich machen, dass sie andere Leute verantwortlich machen, weil man Deiner Ansicht nach niemanden verantwortlich machen darf! Und das ist einfach nur völlig absurd.

Und außerdem halte ich immer noch Deinen alleinigen Rekurs bei allen Handlungen auf den Willen, ohne aber erklären zu können, wie der jeweilige Wille entsteht, für wenig hilfreich.

Das hier wird wohl zu nichts mehr führen.

Nur eines noch: ich habe sehr wohl Deine ganzen ad hominems und Herabsetzungen registriert. Sowas langweilt mich aber und stößt mich auch ein bisschen ab, denn ich meine, wer sowas nötig hat, der tut das wohl meist, um von seiner Argumentarmut abzulenken. Ich denke nun nicht, dass diese Strategie in diesem Forum Erfolg haben kann.

[Darth Nefarius]

Nun, wir leben wohl einfach in unterschiedlichen Welten. Deine ist anscheinend bevölkert von Feldherren, die legitimerweise ihre eigenen Ansprüche durchsetzen, weil sie Macht dazu haben, weil sie es können, ("das Recht des Stärkeren").

Dieses Recht gibt es nicht. Allerdings ist es genauso legitim wie alle anderen, da sie letztliczh erkämpfte Bedürfnisse sind, die durch die Rechtssprechung heilig gesprochen werden sollen. Es ist also kein reales Recht, aber genauso real und legitim wie alle anderen. Es ist nicht so, dass ich mir die Welt so wünsche, mein Wunschdenken unterdrücke ich ziemlich erfolgreich, was das Weltbild betrifft. Ich kanalysiere meinen Willen in der Realität, um zu handeln. Ja, darin unterscheiden wir uns.

Es gibt zwar auch Leute, die keine Feldherren sind, aber auf die muss man keine Rücksicht nehmen. Außer, man will es zufällig gerade.

Nicht ganz, manchmal können auch die nützen. Genaugenommen kann die Masse schon eine gewisse Bedrohung oder eine Macht darstellen.

In meiner Welt ist das anders, da gibt es nicht nur von der restlichen Welt unabhängige Satelliten, sondern es gibt soziale Bezüge und gegenseitige Einflüsse.

Du hast eine sehr eingeschränkte Sichtweise, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass es Reziprozität nicht auch unter den von dir sogenannten "Feldherren" gibt. Die haben auch ihre Bedeutung und dadurch evtl. ihren Nutzen/Schaden. Deswegen sind die auch zu berücksichtigen.

Und in meiner Welt folgt aus momentaner Macht auch noch keine Legitimation.

Nur das ist die einzig wahre Legitimation. Der Herrschende ist immer im Recht, weil er die Geschichte schreibt, die Kontrolle besitzt über Auslegung und Philosophie. Das hindert jedoch diejenigen, die keine Macht besitzen, sie aber anzustreben, ihre Bedürfnisse auch als legitim zu betrachten. Da sie aber keine reale Legitimation besitzen, denken sie sich eine idealistisch-moralistische aus. Legitimation ist nur die Adelung eines durchgesetzten Bedürfnisses. Jede Gewerkschaft bezeichnet ihre Bedürfnisse als gerecht, auch wenn sie z.Bsp. als Ärzte ohnehin schon genug verdienen, dürfen es gerne noch 10 % mehr sein. In deren Augen ist das legitim. Erpersserische Streiks werden als legitimes, demokratisches Mittel verstanden, dabei ist das nur die Gewaltausübung der Massen. Hälst du diese Art von Streiks für legitim? Die Begründung ist ja in etwa, dass die Krankenkassen einen Überschuss haben und er in den taschen der Ärzte wesentlich besser aufgehoben sei, als als Rücklage für die Patienten.
Auch in den damals demokratischeren Bewegungen gegen Monarchie ging es um die eigenen, egoistischen Bedürfnisse (zur Erinnerung, ich beführworte Egoismus, aber nicht Scheinheiligkeit), die eigene Macht und Freiheit beinhalteten. Es sind immer diejenigen mit "legitimen" Bedürfnissen auf die Straße gegangen, die ihre Bedürfnisse vertraten. Ob ihre Bedürfnisse dann auch später als offiziell "legitim" verstanden werden, hängt von der Macht dieser Gruppe ab.

Den Vorwurf der Willkür möchte ich energisch zurückweisen, es ist vielmehr so, dass Deine Ansicht der Willkür Tür und Tor öffnet. Jeder soll das tun, was er gerade will, was ihm nutzt.

Niemand soll etwas tun, es geht darum, mit den einzelnen Bedürfnissen korrekt umgehen zu können. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass man bei kausalem Denken nicht die Umwelt vernachlässigen kann. Wenn man also den größten Nutzen anstrebt, dann muss man zwangsläufig mit den Mitmenschen kooperieren. Wo habe ich denn geschrieben, dass man auch das, was man will immer nur schädlich für andere ist? Nein, wenn ich jemandes Hilfe benötige, werde ich mir überlegen, wie sein Vorteil aussehen könnte, der ihn überzeugt. Ich stelle ja nicht nur fest, dass ich ein Egoist bin, sondern dass alle Egoisten sind. Und nur mit solchen lässt sich verhandeln, kooperieren. Mit Altruisten 8oder dem, was einem am nächsten kommt) kann man nicht verhandeln, es sind oft Fanatiker, die sich eventuell nichtmal scheuen auch Opfer einzugehen für die Idee, die ihnen wichtiger ist als das eigene Leben oder das anderer. Aus diesem Verhalten erwachsen Märtyrer, Amokläufer und Selbstmordattentäter.
Intelligenter Egoismus ist ein Segen. Und wer intelligent ist, stellt fest, dass er leider nicht alles selbst kann.

Und wenn er das kann, dann ist es legitim, weil er es kann.

Es gibt keine echte Legitimation. Sie ist, wie gesagt, nur eine Adelung eines Bedürfnisses. Dabei erfolgt diese, wenn der Bedürftige an der Macht ist und die Meinungen bildet. Das bedeutet also, dass das beeinflusste Volk oder die Masse entscheidet, was legitim ist.

Auf die Idee, dass vereinbarte Regeln (die auch durchgesetzt werden) allen nutzen könnten, kommst Du dabei gar nicht erst.

Das ist einfach Unsinn. Allen werden Regeln ohnehin nie nützen und unwillkürlich werden sie auch nie. Du hast den Vorwurf ja zurückgewiesen, aber was wenn nicht eine Vereinbarung ist Willkür? ich habe auch schon in Diskussion mit dir die Natur von Regeln diskutiert: Es sind im Grunde bestenfalls Vorschläge, die anerkannt werden können oder auch nicht und dann auch entsprechend durchgesetzt werden können oder auch nicht. Ich war nie dagegen Vorschläge fürs Miteinander zu formulieren, aber ich würde sie nie Regeln nennen, noch eine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Regeln sind nur Instrumente, um zu nützen (wie du ja selbst in Teilen offensichtlich verstehst). Wenn sie dies nicht tun, verlieren sie ihren Rückhalt, ihre Legitimation. Deswegen ist es nicht im Interesse der Menschen allgemeingültige, konstante, ewige Regeln zu formulieren, sondern nutzliche. Denn sie sind nur Regeln, wenn sie bevolgt werden. Aber eigentlich sind sie immer nur Vorschläge. Deine Unterstellungen zeigen mir, wie wenig du hinter deine Absichten schauen kannst oder die der anderen. Soviel zum sozialen Mitbürger. Ich verstehe dich bis ins Detail, aber du wirst nicht begreifen, was ich will, selbst wenn ich es dir 20 mal aufschreibe.

Und was wirklich mühsam ist, ein so tiefer Graben, dass er nicht überwunden werden kann, ist Dein Unverständnis bezüglich "können, dürfen und sollen". Du zitierst einen Satz aus der Wikipedia als Beleg, auf die Idee, dass der nicht so gemeint ist, (nicht so gemeint sein kann), wie Du ihn interpretierst, auf die kommst Du auch nicht.

Ja, natürlich kann ein Satz nie nicht in deinem Sinne gemeint sein. Kommst du auf die Idee, diese Position speziell am Satz zu begründen und zu erklären, warum deine Interpretation besser ist? Oder willst du einfach nur weiter leugnen und sagen, dass ich Unrecht habe?

Nehmen wir dazu einfach auch nochmal Deine Aussage: "übel nehmen kann man ihnen die Zuwiderhandlung auch". Wenn das "kann" in diesem Satz als "Können" im üblichen Sinne gemeint ist, dann gilt das ganz genauso für diese Sätze: "verantwortlich halten kann man sie für die Zuwiderhandlung auch", "bestrafen kann mann sie für die Zuwiderhandlung auch", "vierteilen kann man einen Menschen auch", "unverschämt sein kann man auch", "lügen kann man auch".

Das ist auch alles richtig. Die Frage ist, was man denn wirklich will. Will ich ins Gefängins fürs Vierteilen? Nein. Ich vierliere bei meiner Philosophie die logischen Konsequenzen nicht aus den Augen, du schon.

Du willst nun Leute dafür verantwortlich machen, dass sie andere Leute verantwortlich machen, weil man Deiner Ansicht nach niemanden verantwortlich machen darf! Und das ist einfach nur völlig absurd.

Ich mache niemanden für irgendetwas verantwortlich, zumindest nicht im moralischen Sinne, höchstens im kausalen. In dem Sinne, dass sie eine Teilhabe als Glied in der Kette an kausale Ereignissen, die zu einem entsprechendem Ergebnis geführt haben, verantwortlich machen kann. Aber soetwas bezeichne ich eher als Teilhabe, Mitwirkung. Ja, wenn man wie du nur in moralischen Kategorien denken kann, dann ist es absurd.

Und außerdem halte ich immer noch Deinen alleinigen Rekurs bei allen Handlungen auf den Willen, ohne aber erklären zu können, wie der jeweilige Wille entsteht, für wenig hilfreich.

Ich muss nicht erklären, wie der Wille im Detail entsteht (oberflächlich habe ich dies schon mehrmals getan: Triebe führen zu konkreteren Motiven, diese bilden je nach Gewichtung den Willen; oder wissenschaftlicher: Neurotransmitter, elektrische Impulse, Signaltransduktion, die auf eine Bandbreite an bewährten Reaktionen auf Aktionen der Umwelt zurückzuführen sind, die sich durch Evolution formten), um die offensichtliche und von dir nie abgelehnte Existenz zu beharren.

Nur eines noch: ich habe sehr wohl Deine ganzen ad hominems und Herabsetzungen registriert. Sowas langweilt mich aber und stößt mich auch ein bisschen ab, denn ich meine, wer sowas nötig hat, der tut das wohl meist, um von seiner Argumentarmut abzulenken. Ich denke nun nicht, dass diese Strategie in diesem Forum Erfolg haben kann.

Tja, du bist ja ein gaanz ausgefuchster. Nebenbei ist dieser Stil kein zwingendes Argument für Argumentarmut, es macht mir einfach nur Spaß. Ich bin jedenfalls hier nicht derjenige, der eisern auf das beharrt, was er schreibt, ohne detailliert auf die Behauptungen des Gegenübers einzugehen. Ich antworte auf jede deiner Behauptungen, du verwässerst meine, verstehst sie nicht, leugnest oder ignorierst sie und schreibst deine kompakten Texte, die kaum auf meine reagieren. Das weist eher auf Argumentationsarmut hin.

[ujmp]

"das Recht des Stärkeren" hat übrigens offensichtlich nichts mit Fitness zu tun, denn hat schon immer viel mehr Schwache als Starke gegeben. Aber das Gesülze schmeichelt natürlich Leuten mit Anpassungsstörungen besonders. Da sie die Komplexität der Wirklichkeit überfordert, versuchen sie die Welt dazu zu zwingen einfach zu sein. Es gibt deshalb so wenige davon, weil sehr, sehr ungesund ist

[Darth Nefarius]

Das Recht des Stärkeren ist zu Unrecht vom Darwinismus abgeleitet. Abgesehen davon, dass es dieses genausowenig gibt, wie alle möglichen anderen rechte, hat es keinen Rückhalt durch die Wissenschaft. Trotzdem funktionieren Gesellschaften nur durch Ordnung. Und Ordnung verlangt nach Autorität. Dann gibt es immer wieder welche, die einfach ihren Willen durchzusetzen wissen, wenn sie an der Macht sind, können sie ihren Anspruch legitimieren und zum Recht erklären. Nichts anderes habe ich geschrieben, ujmp, sofern dies eine Kritik an meinen Kommentaren sein sollte.

[ujmp]

Trotzdem funktionieren Gesellschaften nur durch Ordnung. Und Ordnung verlangt nach Autorität.

a) Die Gesellschaft ist die Ordnung.
b) Die Gesellschaft ist die Autorität.

Bleiben wir mal beim Stärkeren: 'Ein Starker mag stärker sein als [i]ein Schwacher, aber zwei Schwache sind genau so stark wie er und drei überwältigen ihn.'[/i] (nach Thomas Hobbes). Der Rechtsanspruch des Stärkeren hat noch nie wirklich funktioniert. Eine Herrschaft konnte sich noch nie auf Dauer gegen den Willen der Mehrheit behaupten. Das "Tausendjährige Reich" hat z.B. grad mal 12 Jahre gehalten, dann war es plattgebombt. Diese Strategie läuft einfach nicht. Wenn wir mit "Macht" das Potential meinen, eine Gesellschaft zu bestimmen, so liegt dieses Potential stets bei der Masse - auch wenn es oft nicht genutzt wird.

Demgegenüber gibt es aber noch eine andere Strategie, und nach dieser funktioniert m.e. hauptsächlich die Evolution. Sie sagt nicht "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" sondern sie sagt "Wie kann ich mich am besten an die Welt anpassen". "Survival of the fittest" ist die Kunst des Anpassens. Und das hat mehr mit "Verstehen" zu tun, als mit "Wollen". Die erfolgreicheren Gesellschaften sind die, die den Menschen am besten verstehen, und nicht diejenigen, die ihm irgend einen Willen aufzwingen. In Nordkorea kannst du deinen Kopf verlieren, wenn du dem Herrscher gegenüber ein falsches Gesicht machst - es ist eines der ärmsten Länder der Welt. In den USA kannst du dagegen ungestraft die sexuellen Abenteuer des Präsidenten in den Medien auswalzen - und dennoch ist es eines der reichsten Länder der Welt.

[Darth Nefarius]

Bleiben wir mal beim Stärkeren

Du hast also nicht verstanden, worauf ich hinauswollte, nun gut. Nochmal konkreter: Ich stelle keinen Freifahrtschein aus, ich glaube nicht, dass Qualität über Quantität immer die Oberhand hat, ich leugne nicht den Einfluss auch nur kleinster Determinanten (so wie ein unzufriedener, ungebildeter, fauler Bürger, da er nicht nur in der Einzahl ist). Insgesamt solltest du aber überlegen, wie du gerade versuchst, ein "Recht" zu widerlegen: Du versuchst über Wahrscheinlichkeiten, Logik und Naturwissenschaft ein Recht zu widerlegen. Gegönnt sei es dir! Aber frag dich doch, wieviele "Rechte" dann noch übrig bleiben? Der Darwinismus rechtfertigt auch nicht die Presse- oder Meinungsfreiheit. Manche Dinge spielen sich auf gesellschaftlicher Ebene ab, Ansprüche werden durch die Machthabenden legitimiert und zu Rechten erklärt. Ja, in einigen Teilen der Welt, ist der Machthabende die Masse, deswegen hat sie in diesen auch einige "Rechte". In anderen Systemen hat dann die jeweilige andere Gruppe die Rechte.

: 'Ein Starker mag stärker sein als [i]ein Schwacher, aber zwei Schwache sind genau so stark wie er und drei überwältigen ihn.

Das ist mir bekannt, um im Halbwitz darauf zu antworten:"Ein Meister und ein Schüler". Deswegen gibt es auch immer nur 2 der Sith.

Der Rechtsanspruch des Stärkeren hat noch nie wirklich funktioniert.

Das stimmt nicht, deine erste Feststellung führt nicht zwangsläufig zu dieser. Macht ergibt sich nicht nur aus körperlicher Gewalt. Die meisten Formen der Machtausübung funktionieren sogar anders, deswegen funktioniert auch das "Gesetz des Stärkeren" sehr oft, deswegen ist fast jede Ordnung hierarchisch.

Eine Herrschaft konnte sich noch nie auf Dauer gegen den Willen der Mehrheit behaupten.

Da haben wir den Knackpunkt! "Gegen den Willen" bedeutet, dass dieser der Schlüssel zur Macht ist. Und wenn dieser schwach ist, kann auch der einzelne regieren, so wie in real der Fall.

Das "Tausendjährige Reich" hat z.B. grad mal 12 Jahre gehalten, dann war es plattgebombt.

Ja, weil sie in Summe schwächer als die anderen waren. Aber wie gesagt, Stärke muss nicht nur physischer Natur sein. Die Russen hatten das Klima, die Briten ihre Radaranlagen, usw.. Ich finde deine Assoziation völlig unangebracht, ich teile keineswegs eine solche Philosophie, weil sie einfach mathematisch völlig unsinnig ist und keinen Erfolg verspricht. Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir völlig klar, dass 3+3 < 1+1+1+1+1+1+1+1+1 ist. Aber wenn die meisten der 1er aus Faulheit, Angst oder Unkreativität den 3ern die Macht überlassen, fällt das "+" weg.
So, ich denke, dass das einfach genug formuliert war.

Diese Strategie läuft einfach nicht.

Ganz Recht, Aggression ist der Fehler, auf physische Stärke zu setzen ist ein Fehler, aber auf seine Fähigkeiten und Vorteile, also auf seine abstrakten Stärken zu vertrauen ist kein Fehler.

Wenn wir mit "Macht" das Potential meinen, eine Gesellschaft zu bestimmen, so liegt dieses Potential stets bei der Masse - auch wenn es oft nicht genutzt wird.

Das stimmt nicht. Es liegt nicht stets in der Masse, es reicht die Meinung einer Person, die Einfluss hat. Es reicht ein Schreiber der FAZ, ein Informant für eine Enthüllungsplattform, ein Finanzminister, um die Meinung zu bilden.

Demgegenüber gibt es aber noch eine andere Strategie, und nach dieser funktioniert m.e. hauptsächlich die Evolution. Sie sagt nicht "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" sondern sie sagt "Wie kann ich mich am besten an die Welt anpassen".

Das ist auch falsch, da Lamarckismus. Schlage nach, was Lamarckismus ist, ich werde mich nicht bemühen, das zu erklären. Jedenfalls ist dies eine ganz berühmte und häufige Fehlinterpretation der Evolution. Abgesehen davon macht sich der Mensch die Welt, wie sie ihm gefällt, seit Jahrtausenden. Jeder technologische, wissenschaftliche Fortschritt ist ein Gewinn an Kontrolle über die Umgebung.

"Survival of the fittest" ist die Kunst des Anpassens.

Nein, ist sie nicht, sie ist der Mechanismus des "angepasst-werdens". Da ist ein himmelweiter Unterschied.

Die erfolgreicheren Gesellschaften sind die, die den Menschen am besten verstehen, und nicht diejenigen, die ihm irgend einen Willen aufzwingen.

Da stimme ich dir völlig zu, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich war, wenn du meine Kommentare kennst, immer gegen einen Zwang, der vermieden werden kann. Deswegen bin ich gegen Moral und Ethik, Tradition und Sitte.
Ein Schlusswort: Bevor du mir irgendwelche Herrschaftsfantasien unterstellst, solltest du die Fakten checken, überlegen, ob du meine Kommentare überhaupt richtigt verstanden hast. Viele deiner "Argumente" lassen sich auf Missverständnisse zurückführen, oder von dir undurchdachte Konzepte wie "Stärke", "Recht" und "Evolution".

[Vollbreit]

@ ujmp:

"Survival of the fittest" ist die Kunst des Anpassens.

Was im Bezug auf die Gesellschaft aber ein nur einen Steinwurf weit vom Egoismus entfernt ist.
Willkommen beim Opportunismus.

Ich ahne schon, dass Du es so nicht meinst und auch nicht willst, aber mit einer reinen Strategie des Anpassens ist nun mal nicht mehr zu holen.

[ujmp]

Du solltest dir zu schnell nicht einbilden, dass du schwer zu verstehen wärest, es ist evtl. einfach Unfug, was du sagst.

Ganz Recht, Aggression ist der Fehler, auf physische Stärke zu setzen ist ein Fehler, aber auf seine Fähigkeiten und Vorteile, also auf seine abstrakten Stärken zu vertrauen ist kein Fehler.

Lass uns das mal zu ende denken: Was meinst du denn mit "Fähigkeiten und Vorteile" konkret? Es sieht doch so aus, als ob die Fähigkeit zur Kooperation der Schlüssel zur Überlegenheit der menschlichen Spezies ist, das dies der Vorteil des menschlichen Wesens ist. Jedenfalls müsstet du mal erklären, worin denn der Vorteil deiner Haltung bestehen soll? Meinst du dass sie die Reproduktion deiner Gene begünstigt? Oder wie stellst du dir das vor?

Ja, weil sie in Summe schwächer als die anderen waren. Aber wie gesagt, Stärke muss nicht nur physischer Natur sein. Die Russen hatten das Klima, die Briten ihre Radaranlagen, usw.. Ich finde deine Assoziation völlig unangebracht, ich teile keineswegs eine solche Philosophie, weil sie einfach mathematisch völlig unsinnig ist und keinen Erfolg verspricht. Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir völlig klar, dass 3+3 < 1+1+1+1+1+1+1+1+1 ist. Aber wenn die meisten der 1er aus Faulheit, Angst oder Unkreativität den 3ern die Macht überlassen, fällt das "+" weg.

Das passt alles hervorragend zum Thema Illusionen! Die Russen hatten vorallem Motivation, nach Clausewitz ein meist unterschätzer Faktor bei der Einschätzung von Kriegsgegnern, ein Faktor der m.E. auch den Vietnamkrieg entschieden hat. Dass sie Russen 5 mal so viele Tote hatten, wie die Deutschen, hat sie nicht davon abgehalten, sie wieder rauszuwerfen und bis ins eigene Land zu verfolgen um sie fertig zu machen. Da hör ich doch bei dir das Übermenschtum raus - "die anderen haben nur auf Grund glücklicher Umstände gewonnen, es sind faule, ängstliche Idioten". So funktioniert das aber nicht, weil es die Realität ignoriert.

[ujmp]

@ ujmp:

"Survival of the fittest" ist die Kunst des Anpassens.

Was im Bezug auf die Gesellschaft aber ein nur einen Steinwurf weit vom Egoismus entfernt ist.
Willkommen beim Opportunismus.

Ich ahne schon, dass Du es so nicht meinst und auch nicht willst, aber mit einer reinen Strategie des Anpassens ist nun mal nicht mehr zu holen.

In der Evolution geht es um die Anpassung an Gegebenheiten, die sich nicht ändern lassen. Manche Gegebenheiten lassen sich ändern. Z.B. kannst du ein Feuer machen, damit du nicht frierst. Das kannst du aber nur, wenn du die Natur des Feuers verstehst. Bevor du gestalten kannst, musst du verstehn, sonst wird es nix. Gesellschaftliche Utopisten vertehen nichts, sie träumen und behaupten nur und probieren gelegentlich mal was, was dann schief geht. Man kann aber die Struktur einer Gesellschaft so anpassen, dass es sehr vielen Menschen sehr gut geht. Jeder weiß hierzulande, dass es Interessenkonflikte gibt und das jeder so gut es geht für seine eigenen Interessen kämpft. Es weiß aber auch jeder, dass dies nur funktioniert, solange das für alle ein faires Spiel. Deswegen haben wir einen Rechtsstaat, der fundamentale Rechte garantiert. Das hat m.E. nichts mit "Werten" oder einer Ideologie zu tun, sondern dafür spricht einfach die Beobachtung, wie es den Menschen insgesamt geht.

[Vollbreit]

In der Evolution geht es um die Anpassung an Gegebenheiten, die sich nicht ändern lassen. Manche Gegebenheiten lassen sich ändern. Z.B. kannst du ein Feuer machen, damit du nicht frierst. Das kannst du aber nur, wenn du die Natur des Feuers verstehst.

Sagen wir lieber, wenn man weiß, wie man Feuer macht (oder es erhält).
Aber ist nun die Nazidiktatur, der Kapitalismus oder das konventionelle Verbot der Integration von umnsorgender Liebe und leidenschaftlicher Sexualität und Erotik eine Gegebenheit die sich ändern lässt, oder nicht.

Marxisten argumentieren gerne (und an der Stelle vielleicht zurecht) dass man die Gegebenheiten des Kapitalismus als so etwas wie ein Naturgesetz verkauft.
Dass man gegen die Schwrerkraft mit Protestplakaten nichts ausrichten wird, darüber brauchen wir nicht zu reden, ist aber auch nicht mein Thema.

Bevor du gestalten kannst, musst du verstehn, sonst wird es nix. Gesellschaftliche Utopisten vertehen nichts, sie träumen und behaupten nur und probieren gelegentlich mal was, was dann schief geht.

Historisch ist das sicher belegbar, aber argumentativ bist Du hier schon auf einer schiefen Bahn und dem naturalistischen Fehlschluss ins offene Messer gelaufen.

Man kann aber die Struktur einer Gesellschaft so anpassen, dass es sehr vielen Menschen sehr gut geht.

Was in der Regel auf genau jene Utopien hinausläuft, die Du kritisieren möchtest.
Totalitarismus ist halt immer unappetitlich.

Jeder weiß hierzulande, dass es Interessenkonflikte gibt und das jeder so gut es geht für seine eigenen Interessen kämpft. Es weiß aber auch jeder, dass dies nur funktioniert, solange das für alle ein faires Spiel. Deswegen haben wir einen Rechtsstaat, der fundamentale Rechte garantiert. Das hat m.E. nichts mit "Werten" oder einer Ideologie zu tun, sondern dafür spricht einfach die Beobachtung, wie es den Menschen insgesamt geht.

Nett, aber warum erkennen das die anderen nur nicht, wo es doch scheinbar so offensichtlich ist?

[Darth Nefarius]

Ganz Recht, Aggression ist der Fehler, auf physische Stärke zu setzen ist ein Fehler, aber auf seine Fähigkeiten und Vorteile, also auf seine abstrakten Stärken zu vertrauen ist kein Fehler.

Lass uns das mal zu ende denken: Was meinst du denn mit "Fähigkeiten und Vorteile" konkret? Es sieht doch so aus, als ob die Fähigkeit zur Kooperation der Schlüssel zur Überlegenheit der menschlichen Spezies ist, das dies der Vorteil des menschlichen Wesens ist. Jedenfalls müsstet du mal erklären, worin denn der Vorteil deiner Haltung bestehen soll? Meinst du dass sie die Reproduktion deiner Gene begünstigt? Oder wie stellst du dir das vor?

Nein, die Fähigkeit zur Kooperation haben andere auch, generell haben wir nichts wirklich "neu erfunden", sondern perfektioniert: Das Denken, das Kommunizieren, die Anpassungsfähigkeit, etc...
Das ist auch Evolution, unsere Nische ist die Intelligenz.

Ja, weil sie in Summe schwächer als die anderen waren. Aber wie gesagt, Stärke muss nicht nur physischer Natur sein. Die Russen hatten das Klima, die Briten ihre Radaranlagen, usw.. Ich finde deine Assoziation völlig unangebracht, ich teile keineswegs eine solche Philosophie, weil sie einfach mathematisch völlig unsinnig ist und keinen Erfolg verspricht. Als naturwissenschaftlich denkender Mensch ist mir völlig klar, dass 3+3 < 1+1+1+1+1+1+1+1+1 ist. Aber wenn die meisten der 1er aus Faulheit, Angst oder Unkreativität den 3ern die Macht überlassen, fällt das "+" weg.

Das passt alles hervorragend zum Thema Illusionen! Die Russen hatten vorallem Motivation, nach Clausewitz ein meist unterschätzer Faktor bei der Einschätzung von Kriegsgegnern, ein Faktor der m.E. auch den Vietnamkrieg entschieden hat.

Ja, das hat mir meine Geschichtslehrerin, eine, die von sich selbst behauptete, sehr preußisch zu sein, auch behauptet. Egal wo und wann, es war angeblich die heroischere Moral, die über den Sieg entschied. Das zeigt mir, dass sich jemand nicht mit Kriegsführung auskennt. Wenn Napoleon in der Minderzahl dennoch in seiner frühen Karriere einen entscheidenden Sieg gegen Österreich einfahren konnte, dann lag das an besserer Strategie (eine bessere Truppenaufstellung), wenn die Deutschen Osteuropa so schnell erobern konnten, sind die Schlüsselworte "Blitzkrieg" und "Pervitin". Wenn die Franzosen im Mittelalter die Italiener fertig machten, waren es die sogenannten "Kanonen", die den Sieg ausmachten. Wenn die Amerikaner in Panzerschlachten im nahen Osten fast verlustfrei ihre Gegner ausschalteten, dann lag das auch an besserer, dickerer Panzerung (der Winkel der Panzerplatten ist auch entscheidend) und ihre Kanonen eine bessere Durchschlagskraft besaßen. Es ist eine Heroisierung des Kriegswesens, auf eine bessere Moral hinzuweisen.

Dass sie Russen 5 mal so viele Tote hatten, wie die Deutschen, hat sie nicht davon abgehalten, sie wieder rauszuwerfen und bis ins eigene Land zu verfolgen um sie fertig zu machen.

Stimmt ja alles, trotzdem hat das nicht unbedingt etwas mit der Einstellung zu tun, dieses Verhältnis zeigt eher das Gegenteil.

Da hör ich doch bei dir das Übermenschtum raus - "die anderen haben nur auf Grund glücklicher Umstände gewonnen, es sind faule, ängstliche Idioten". So funktioniert das aber nicht, weil es die Realität ignoriert.

Ich bin selbst halber Russe, zumindest werde ich aufgrund einiger Umstände so von vielen betrachtet (auch wenn es bei mir auf dem Pass anders steht). Nein, so wie ich es geschrieben habe, habe ich es auch gemeint. Ich ignoriere gewiss nicht die Realität, noch ergreife ich Partei für die Nazis, das würde sich völlig mit meiner Herkunft beißen. Dir sollte bei deiner Interpretation und den Fakten jetzt völlig klar sein, wie falsch du liegst, dass du genauer lesen solltest, genauer überlegen solltest.

[Darth Nefarius]

In der Evolution geht es um die Anpassung an Gegebenheiten, die sich nicht ändern lassen.

hast du überhaupt nicht verstanden, was ich dir dazu geschrieben habe? Das ist Lamarckismus!

Z.B. kannst du ein Feuer machen, damit du nicht frierst. Das kannst du aber nur, wenn du die Natur des Feuers verstehst. Bevor du gestalten kannst, musst du verstehn, sonst wird es nix.

Nö, der Mensch konnte erst Feuer machen, bevor er verstand, was oxidative Prozesse sind, was Licht ist. Deswegen gab es viele Feuergottheiten.

[ujmp]

Man kann aber die Struktur einer Gesellschaft so anpassen, dass es sehr vielen Menschen sehr gut geht.

Was in der Regel auf genau jene Utopien hinausläuft, die Du kritisieren möchtest.
Totalitarismus ist halt immer unappetitlich.

Die Struktur einer Gesellschaft anzupassen ist nicht gleichbedeutend mit Totalitarismus. Darüber kann man sehr viel in Poppers "Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde lernen". Es ist ein großer Unterschied, ob man auf Grund einer Ideologie eine Gesellschaft total umkrempeln will oder ob man behutsam partielle Änderungen vornimmt, die u.U. revidiert werden können. Das letztere kann man mit einer gewissen Wissenschaftlichkeit betreiben, also mit Methoden, die es erlauben die abhängige Variablen zu messen. Das ist schon Alltag - wenn bestimmte politische oder wirtschaftliche Programme nichts bringen, stoppt man sie. Das ist nur eben ein mühevoller Prozess, für den ideologisceh Abenteuerer nicht zu gewinnen sind.

Jeder weiß hierzulande, dass es Interessenkonflikte gibt und das jeder so gut es geht für seine eigenen Interessen kämpft. Es weiß aber auch jeder, dass dies nur funktioniert, solange das für alle ein faires Spiel. Deswegen haben wir einen Rechtsstaat, der fundamentale Rechte garantiert. Das hat m.E. nichts mit "Werten" oder einer Ideologie zu tun, sondern dafür spricht einfach die Beobachtung, wie es den Menschen insgesamt geht.

Nett, aber warum erkennen das die anderen nur nicht, wo es doch scheinbar so offensichtlich ist?

Ich meine, dass du das Demokratieverständnis in diesem Lande stark unterschätzt!

[Vollbreit]

Die Struktur einer Gesellschaft anzupassen ist nicht gleichbedeutend mit Totalitarismus. Darüber kann man sehr viel in Poppers "Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde lernen". Es ist ein großer Unterschied, ob man auf Grund einer Ideologie eine Gesellschaft total umkrempeln will oder ob man behutsam partielle Änderungen vornimmt, die u.U. revidiert werden können.

Klar.

Das letztere kann man mit einer gewissen Wissenschaftlichkeit betreiben, also mit Methoden, die es erlauben die abhängige Variablen zu messen. Das ist schon Alltag - wenn bestimmte politische oder wirtschaftliche Programme nichts bringen, stoppt man sie. Das ist nur eben ein mühevoller Prozess, für den ideologisceh Abenteuerer nicht zu gewinnen sind.

Hat nur eben mit einer Anpassung an Gegebenheiten nichts mehr zu tun.
Aber Du bist genervt, lassen wir’s.