Illusionen

[ujmp]

Das passt alles hervorragend zum Thema Illusionen! Die Russen hatten vorallem Motivation, nach Clausewitz ein meist unterschätzer Faktor bei der Einschätzung von Kriegsgegnern, ein Faktor der m.E. auch den Vietnamkrieg entschieden hat.

Egal wo und wann, es war angeblich die heroischere Moral, die über den Sieg entschied.

Von Moral hab ich nicht geredet, sondern von Motivation. "Wollen wir den Gegner niederwerfen, so müssen wir unsere Anstrengung nach seiner Widerstandskraft abmessen; diese drückt sich durch ein Produkt aus, dessen Faktoren sich nicht trennen lassen, nämlich: die Größe der vorhandenen Mittel und die Stärke der Willenskraft." Clausewitz, vom Kriege

Auch sehr schön: "Wenn Kennedy nicht reich, ungebildet und ignorant wäre, würde er sofort verstehen, dass man sich nicht gegen Bauern auflehnen kann." Fidel Castro, 1960

Der Punkt ist nicht, dass man mit Stärke oder Hinterhalt jemanden nicht mal überrumpeln könnte. Der Punkt ist, dass dies nicht dauerhaft geht und dass zu keinem stabilen Ergebnis führt.

[ujmp]

Hat nur eben mit einer Anpassung an Gegebenheiten nichts mehr zu tun.
Aber Du bist genervt, lassen wir’s.

Ich bin nicht genervt. Ich denke schon, dass es etwas mit der Anpassung an Gegebenheiten zu tun hat. Genauso wie man herausfinden kann, wie Feuer gemacht wird, kann man herausfinden, wie eine Familie gut funktioniert, ein Unternehmen oder eine Gesellschaft. Das Problem mit den Ideologen ist, dass sie immer eine Antwort für alles haben wollen. Und die gibt es eben nicht. Das christliche Menschenideal ist genau wie das kommunistische ignorant gegenüber der Natur des Menschen, die nun mal eine Gegebenheit darstellt.

[Darth Nefarius]

Von Moral hab ich nicht geredet, sondern von Motivation.

Im Fachjargon spricht man bei Soldaten von Moral.
Ich habe auch nichts anderes als Motivation gemeint.

"Wollen wir den Gegner niederwerfen, so müssen wir unsere Anstrengung nach seiner Widerstandskraft abmessen; diese drückt sich durch ein Produkt aus, dessen Faktoren sich nicht trennen lassen, nämlich: die Größe der vorhandenen Mittel und die Stärke der Willenskraft." Clausewitz, vom Kriege

Die Motivation ist selten der ausschlaggebende Punkt. Im Zweifelsfall wollen beide Seiten überleben, da ist die Motivation sehr nahe beieinander. Ich würde sagen, der best motivierte Apache könnte einen SAS-Kämpfer nicht eine Sekunde Paroli bieten, slebst wenn letzterer 2 Promille intus hat.

Auch sehr schön: "Wenn Kennedy nicht reich, ungebildet und ignorant wäre, würde er sofort verstehen, dass man sich nicht gegen Bauern auflehnen kann." Fidel Castro, 1960

Ja, Castro ist für mich auch eine richtige Autorität. Ist dir nie aufgefallen, dass jede Seite immer die bessere Motivation für sich beansprucht? Die Amerikaner waren deswegen so geschockt über Obamas Bekenntnis, dass er so stolz auf sein Land wie ein Grieche auf Griechenland, ein Schwede auf Schweden, usw. ist. Nein, in den Köpfen der meisten Amerikaner kann keiner ihre übermenschliche Motivation erreichen! Kein anderer hat überhaupt das Recht auf sein Land, dass nicht Amerika ist, stolz zu sein!

Der Punkt ist nicht, dass man mit Stärke oder Hinterhalt jemanden nicht mal überrumpeln könnte. Der Punkt ist, dass dies nicht dauerhaft geht und dass zu keinem stabilen Ergebnis führt.

Doch, soetwas nennt Partisamenkampf. Das bewehrt sich gerade bei den Taliban, oder den Drogendealern in Mexico, oder sonstwelche staatsfeindlichen Organisationen. Sie haben eine überraschend lange Halbwertszeit, solange sie auch einen Feind haben.

[Vollbreit]

Ich bin nicht genervt. Ich denke schon, dass es etwas mit der Anpassung an Gegebenheiten zu tun hat. Genauso wie man herausfinden kann, wie Feuer gemacht wird, kann man herausfinden, wie eine Familie gut funktioniert, ein Unternehmen oder eine Gesellschaft.

Gesellschaft als evolutionär Gegebenes?

Das Problem mit den Ideologen ist, dass sie immer eine Antwort für alles haben wollen. Und die gibt es eben nicht. Das christliche Menschenideal ist genau wie das kommunistische ignorant gegenüber der Natur des Menschen, die nun mal eine Gegebenheit darstellt.

Ach, wir sind schon wieder in einer Religionsdiskussion.
Lass uns lieber bei der Biologie bleiben.

[ujmp]

Die Motivation ist selten der ausschlaggebende Punkt. Im Zweifelsfall wollen beide Seiten überleben, da ist die Motivation sehr nahe beieinander.

M.E. siehst du das zu mathematisch, oder besser gesagt, du übersiehst einige Variablen. Es ist ein großer Unterschied, ob du als Soldat mit einem germanischen Märchen im Kopf in ein Land einfällst, oder ob du mit angesehen hast, wie deine Familie von so einem Soldaten masakriert wurde und dein Dorf niedergbebrannt wurde. Der zweite Fall wird Kräfte in dir mobilisieren, die durch nichts einschüchterbar sind. Selbstmordattentäter sind auch ein Beispiel in diese Richtung. Die wollen nicht überleben, die wollen dich schlagen!

[ujmp]

Gesellschaft als evolutionär Gegebenes?

Das geht jetzt durcheinander. Evolution hat etwas mit Anpassung an Gegebenheiten zu tun. Natürlich ist ein Evolutionär angepasstes Wesen auch eine Gegebenheit. Das ist aber hier nicht der Punkt. Es geht darum, dass sich manche Ideen als Problemlösungen bewehren und manche eben nicht. Ich rede nicht von Gesellschaftsordnungen. Das sind viel zu komplexe Systeme, die eine Eigendynamik haben wie die Wetterlage. Ball flach halten, und sich um die Probleme kümmern, die sich auch lösen lassen!

[Vollbreit]

Gesellschaft als evolutionär Gegebenes?

Das geht jetzt durcheinander. Evolution hat etwas mit Anpassung an Gegebenheiten zu tun.

Okay.

Natürlich ist ein Evolutionär angepasstes Wesen auch eine Gegebenheit.

Wieso?
Kommt mir so ein wenig wie diese Diskussion Natur vs. Kultur vor.
Ist irgendwie schwer zu sagen, was nicht Natur sein soll, weil ja doch alles irgendwie aus der Natur stammt. Nur Vogelflug und Teilchenbeschleuniger beide als „natürlich“ zu bezeichnen, bringt eben auch niemanden weiter.

Klar ist alles irgendwie ein Produkt der Evolution, aber was sagt diese Bemerkung dann noch aus?
Wenn es um Anpassung geht, hat man einen bestimmten Aspekt der biologischen Evolution im Auge und den kann man nicht ungestraft auf soziale Systeme übertragen.

Mehr meine ich eigentlich nicht, aber das meine ich dann schon.

Das ist aber hier nicht der Punkt. Es geht darum, dass sich manche Ideen als Problemlösungen bewehren und manche eben nicht.

Darüber entscheidet aber nicht „die Evolution“ sondern wir.
Sonst sind wir nur ein weiteres Mal verurteilt zum passiven Zeugen bloß natürlicher Abläufe zu werden und die kann man sich eben zurechtbiegen wie mal will. Wahlweise ist dann eben alles Egoismus oder alles Evolution oder auch der unerklärliche Wille Gottes oder was auch immer.
Bei all diesen Aussagen ist de Form das Problem, nicht der Inhalt.

Ich rede nicht von Gesellschaftsordnungen.

Ich aber.

Das sind viel zu komplexe Systeme, die eine Eigendynamik haben wie die Wetterlage. Ball flach halten, und sich um die Probleme kümmern, die sich auch lösen lassen!

Wozu dieser Appell?
Erst überträgst Du den biologischen Evolutionsgedanken auf die Gesellschaft und sagst mir dann, ich sollte es lassen. Du hast die Verknüpfung hergestellt, schon vergessen:

Demgegenüber gibt es aber noch eine andere Strategie, und nach dieser funktioniert m.e. hauptsächlich die Evolution. Sie sagt nicht "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt" sondern sie sagt "Wie kann ich mich am besten an die Welt anpassen". "Survival of the fittest" ist die Kunst des Anpassens. Und das hat mehr mit "Verstehen" zu tun, als mit "Wollen". Die erfolgreicheren Gesellschaften sind die, die den Menschen am besten verstehen, und nicht diejenigen, die ihm irgend einen Willen aufzwingen. In Nordkorea kannst du deinen Kopf verlieren, wenn du dem Herrscher gegenüber ein falsches Gesicht machst - es ist eines der ärmsten Länder der Welt. In den USA kannst du dagegen ungestraft die sexuellen Abenteuer des Präsidenten in den Medien auswalzen - und dennoch ist es eines der reichsten Länder der Welt.

Also.

[Darth Nefarius]

M.E. siehst du das zu mathematisch, oder besser gesagt, du übersiehst einige Variablen.

Ich übersehe sie nicht, sondern gewichte angemessen!
Ich bestreite den Einfluss nicht, halte die Differenz der Motivation aber für vernachlässigbar.

Es ist ein großer Unterschied, ob du als Soldat mit einem germanischen Märchen im Kopf in ein Land einfällst, oder ob du mit angesehen hast, wie deine Familie von so einem Soldaten masakriert wurde und dein Dorf niedergbebrannt wurde.

Oh, meinst du? Soweit ich weiß, ließen sich beide zu den grausamsten Verbrechen verleiten. Vergewaltigung, Kindsmord, der Krieg sieht immer so aus. Und gerade bei dem 2. Weltkrieg zwischen den Deutschen und den Russen haben sie sich zuletzt nichts geschenkt. Beide Seiten gingen davon aus, dass sie ausgelöscht werden könnten.

Der zweite Fall wird Kräfte in dir mobilisieren, die durch nichts einschüchterbar sind. Selbstmordattentäter sind auch ein Beispiel in diese Richtung. Die wollen nicht überleben, die wollen dich schlagen!

Das ist ein Beispiel für asymmetrische Kriegsführung. Die Deutschen, die Japaner und andere haben diese Strategie schon angewandt. Sie ist der äußerste Plan, wenn es um die Verteidigung geht, diese Strategie wurde zumindest nie im illusorischen Bewusstsein des Sieges angewendet. Ob die Motivation da besonders groß ist, kann ich nicht sagen, schließlich haben viele von ihnen überhaupt nicht die Vorstellung, dass dieser Schritt endgültig sein könnte. Ein streng Religiöser lässt sich gewiss eher dazu verleiten als ein Atheist. Deswegen würde ich nicht pauschal von größerer Motivation sprechen.

Darüber entscheidet aber nicht „die Evolution“ sondern wir.
Sonst sind wir nur ein weiteres Mal verurteilt zum passiven Zeugen bloß natürlicher Abläufe zu werden und die kann man sich eben zurechtbiegen wie mal will. Wahlweise ist dann eben alles Egoismus oder alles Evolution oder auch der unerklärliche Wille Gottes oder was auch immer.
Bei all diesen Aussagen ist de Form das Problem, nicht der Inhalt.

Das ist ein falsches Verständnis. Grundsätzlich vermeidet es der Naturwissenschaftler, sich in das untersuchte System einzumischen, er formuliert keineswegs den Apell, nichts zu tun oder alles zu verändern. Es bleibt jedem selbst überlassen, was er mit den Fakten anfängt, sie zu leugnen ist aber irrational. Wenn man also eine gewisse Empfehlung abgeben will (was man als Naturwissenschaftler gerne kann und soll), dann sind Konzepte, die auf Altruismus, oder gleichmacherische Tendenzen aufgebaut sind, nicht die erste Wahl.

[ujmp]

Natürlich ist ein Evolutionär angepasstes Wesen auch eine Gegebenheit.

Wieso?
Kommt mir so ein wenig wie diese Diskussion Natur vs. Kultur vor.
Ist irgendwie schwer zu sagen, was nicht Natur sein soll, weil ja doch alles irgendwie aus der Natur stammt. Nur Vogelflug und Teilchenbeschleuniger beide als „natürlich“ zu bezeichnen, bringt eben auch niemanden weiter.

Klar ist alles irgendwie ein Produkt der Evolution, aber was sagt diese Bemerkung dann noch aus?
Wenn es um Anpassung geht, hat man einen bestimmten Aspekt der biologischen Evolution im Auge und den kann man nicht ungestraft auf soziale Systeme übertragen.

Mehr meine ich eigentlich nicht, aber das meine ich dann schon.

Das ist doch gar nicht so kompliziert. Die Schwerkraft hat z.B. zur Auslese eines bestimmten Knochenbaues geführt. Dieser Knochenbau ist jetzt eine Gegebenheit. Wenn du dir kein Bein brechen willst, solltest du diese Gegebenheit verstehen und dich an sie anpassen. Genau so ist das "menschliche Wesen" - damit bezeichne ich mal locker seine hardcodierten Eigenschaften - eine Gegebenheit.

Und wenn man die biologische Evolution richtig versteht, kann man sie prima auf soziale Systeme übertragen. Man muss nur endlich damit aufhören, vom "Überleben des Stärkeren" zu reden, weil das nicht viel mit Evolution zu tun hat. Z.B. setzt die Evolution auf Vielfalt, auf Verschiedenheit. Es ist immer ein trial & error prozess. Man probiert neue Ideen und Methoden aus, und manchmal ist etwas dabei, was klappt - und diese Ideen "überleben".

Ich rede nicht von Gesellschaftsordnungen.

Ich aber.

Da würde ich mal sagen, dass du einen Totalitätsanspruch hast, wenn auch vermutlich nur unbewusst. Du willst das große Ganze verändern - also total. Das will ich jedenfalls nicht. Nicht, weil mir alles so gefällt, wie es ist, sondern weil ich weiß, das wir dem lieben Gott danken könnten, wenn es einen gäbe, dass ich nichts zu sagen habe!

Das sind viel zu komplexe Systeme, die eine Eigendynamik haben wie die Wetterlage. Ball flach halten, und sich um die Probleme kümmern, die sich auch lösen lassen!

Wozu dieser Appell? ...

Ich hab es vielleicht zu missvertsändlich ausgedrückt... Wenn ich etwas an einer bestimmten Gesellschaftsfor befürworte, sage ich damit ja nicht, dass man eine solche Gesellschaft am Reißbrett planen kann. Es hat ich nur eben herausgestellt, dass die Menschen in bestimmten Gesellschaftformen besser leben können. Es gibt gewiss überall auf der Welt viel zu kritisieren. Ich tendiere aber zu der Meinung, dass die Lösung dafür keine totale Umwelzung seind wird, sondern geduldige Arbeit an konkreten Einzelproblemen.

[Myron]

Dieser Diskussionsfaden ist thematisch zerfasert, was nicht gut ist!

[Vollbreit]

Das ist doch gar nicht so kompliziert. Die Schwerkraft hat z.B. zur Auslese eines bestimmten Knochenbaues geführt. Dieser Knochenbau ist jetzt eine Gegebenheit.

Ja, fällt in meiner Welt auch eindeutig unter biologische Evolution.

Wenn du dir kein Bein brechen willst, solltest du diese Gegebenheit verstehen und dich an sie anpassen.

Hm. Wie könnte man sich denn nicht daran halten?
Ich hab jetzt mal beschlossen Osteoporose zu kriegen?

Genau so ist das "menschliche Wesen" - damit bezeichne ich mal locker seine hardcodierten Eigenschaften - eine Gegebenheit.

Unglückliche Bezeichnung denn „Wesen“ meint in der Regel nicht Hardcodiertes. Warum nicht Körper?

Und wenn man die biologische Evolution richtig versteht, kann man sie prima auf soziale Systeme übertragen.

Ich glaube ich spinne. Das ist das was man naturalistischen Fehlschluss nennt.

Man muss nur endlich damit aufhören, vom "Überleben des Stärkeren" zu reden, weil das nicht viel mit Evolution zu tun hat.

Andere Baustelle.

Z.B. setzt die Evolution auf Vielfalt, auf Verschiedenheit. Es ist immer ein trial & error prozess. Man probiert neue Ideen und Methoden aus, und manchmal ist etwas dabei, was klappt - und diese Ideen "überleben".

Ja, im Falle des Menschen sogar bewusst, was den Unterschied markiert.

Da würde ich mal sagen, dass du einen Totalitätsanspruch hast, wenn auch vermutlich nur unbewusst.

Vor allem erkenne ich naturalistische Fehlschlüsse und das ganz bewusst.

Du willst das große Ganze verändern - also total.

Aha.

Das will ich jedenfalls nicht. Nicht, weil mir alles so gefällt, wie es ist, sondern weil ich weiß, das wir dem lieben Gott danken könnten, wenn es einen gäbe, dass ich nichts zu sagen habe!

Jo.

Das sind viel zu komplexe Systeme, die eine Eigendynamik haben wie die Wetterlage. Ball flach halten, und sich um die Probleme kümmern, die sich auch lösen lassen!

Wozu dieser Appell? ...

Ich hab es vielleicht zu missvertsändlich ausgedrückt... Wenn ich etwas an einer bestimmten Gesellschaftsfor befürworte, sage ich damit ja nicht, dass man eine solche Gesellschaft am Reißbrett planen kann. Es hat ich nur eben herausgestellt, dass die Menschen in bestimmten Gesellschaftformen besser leben können. Es gibt gewiss überall auf der Welt viel zu kritisieren. Ich tendiere aber zu der Meinung, dass die Lösung dafür keine totale Umwelzung seind wird, sondern geduldige Arbeit an konkreten Einzelproblemen.

Was aber alles nichts damit zu tun hat, dass man biologische Evolutionsmechanismen nicht 1 zu 1 auf die menschliche Gesellschaft übertragen sollte, selbst dann nicht, wenn man damit keine sozialdarwinistischen Ansprüche verknüpft. Ist dann zwar gut gemeint, bleibt aber falsch.
Mindestens solltest Du skizzieren, was Du genau meinst, um nicht missverstanden zu werden.
Die Natur folgt halt blinden und zufälligen Mechanismen, davon gehen Naturalisten aus. Eine menschliche Gesellschaft folgt anderen Prinzipien. Woran hat sich denn der Linksverkehr in England angepasst, an die biologischen Gegebenheiten der dortigen Straßenverkehrsordnung?

[ujmp]

Wenn du dir kein Bein brechen willst, solltest du diese Gegebenheit verstehen und dich an sie anpassen.

Hm. Wie könnte man sich denn nicht daran halten?
Ich hab jetzt mal beschlossen Osteoporose zu kriegen?

Es ist hoffentlich keine Absicht, aber du hast jedenfalls ein Talent, Leuten die Zeit zu stehlen. Wenn du wirklich nicht in der Lage bist, das alleine zuende zu denken, dann frag einfach mal jemanden, der sich ein Bein gebrochen hat, was du lieber nicht tun solltest...

[Vollbreit]

Ich werde Deiner geistreichen Auseinandersetzung mit Darth nicht länger im Wege stehen, kein Problem.

[Darth Nefarius]

Wenn du dir kein Bein brechen willst, solltest du diese Gegebenheit verstehen und dich an sie anpassen.

Hm. Wie könnte man sich denn nicht daran halten?
Ich hab jetzt mal beschlossen Osteoporose zu kriegen?

Vollbreit hat genau auf das angespielt, was du, ujmp, nicht verstehen willst: Man kann sich nicht wissentlich an soetwas anpassen, das ist Lamarckismus. Man wird angepasst, die Schwerkraft ist ein Selektionsfaktor, nicht eine Entscheidungshilfte jetzt man stabilere Konochen zu erfinden, weil man sich die ja nicht brechen will.

Und wenn man die biologische Evolution richtig versteht, kann man sie prima auf soziale Systeme übertragen.

Ja, aber nur wenn.

Was aber alles nichts damit zu tun hat, dass man biologische Evolutionsmechanismen nicht 1 zu 1 auf die menschliche Gesellschaft übertragen sollte, selbst dann nicht, wenn man damit keine sozialdarwinistischen Ansprüche verknüpft.

Darwinismus, auch auf die Gesellschaft übertragen, bedeutet nicht, dass der Stärkere überlebt. Das ist schlichtweg ein Vorurteil. Der Darwinismus ist nur eine Erklärungsform für die Evolution. Der Lamarckismus auch, aber als richtig hat sich der Darwinismus herausgestellt. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass Darwin mit Selektion argumentiert und mit der Variation im Genpoll (heute weiß man, dass dieser durch Mutation erweitert wird, aber nicht bewusst), mit einer Population, in der unterschiedliche Mitglieder eine unterschiedliche Fitness besitzen. Mit jeder Generation ändert sich der Genpool, aber nicht bewusst. Lamarck hat wie ujmp argumentiert, aber das ist erwiesenermaßen Unsinn. Keiner von beiden hat mit "dem Stärkeren" argumentiert; der Mensch ist ein Produkt der Evolution und ein Teil der Evolution, damit ist auch der Darwinismus auf ihn anwendbar. Von "Rechten" spricht kein Biologe, sondern höchstens von Mustern.

[ujmp]

Man sollte sein Verhalten eben so an die Gegebenheiten des Knochenbaues und der Schwerkraft anpassen, dass man sich kein Bein bricht, z.B. nicht aus dem Fenster springen.

Mannmannmann!?!

[Darth Nefarius]

Unsinn, man muss gar nichts. Wer zu blöde ist, keine Angst vor Knochenbrüchen zu haben, wird diese Eigenschaft nicht weitergeben, da er, anstatt sich zu paare, wohl die Zeit im Krankenhaus verbringt, oder tot ist. Und so regelt das die Evolution!

[ujmp]

Ein Wissenschaftler wird aus dir niemals. Versuch es mal mit Malen oder Gedichteschreiben!

[Darth Nefarius]

Tja, gut, dass das meine Uni anders sieht und deine Meinung diesbezüglich nichts wert ist. Wenn ich dir anfange auf wissenschftlichem Niveau etwas zu erklären, wirst du gar nichts verstehen, dieses Forum stellt auch nicht meine Bachelor-/Master-/Doktorarbeit dar.

[Pia Hut]

Die Diskussion ist etwas ausgefranst, aber da mich hier durchaus noch einige Punkte interessieren würde, versuche ich es mal mit einer groben Zusammenfassung der Hauptstränge, wie ich sie sehe – in der Hoffnung die Sache noch mal anzukurbeln.
Anfangs ging es u.a. darum ob die Moral nicht generell eine Illusion sei. Dabei störte ich mich selbst v.a. an der etwas ungenauen Formulierung, weil ich „Illussion“ als „nicht existent“ oder auch „Fiktion“ verstehe. Aber die Moral selbst gibt es ja, sie ist (als Sammelbegriff für eine bestimmte Haltung zur Welt) sehr existent - ich würde daher dies Aussage/Behauptung also ungefähr dahingehend präzisieren wollen, dass Moral auf lauter fiktiven Annahmen basiert, bzw. auf „illusionären“ Voraussetzungen aufbaut.

1. Im weiteren Verlauf war dann auch die „Moral“ im Krieg Thema. So wie ich das gelesen habe schien die Debatte etwas auf die Frage hinauszulaufen ob Moral bzw. „Motivation der Truppe“ oder eher die stärkeren/besseren Waffen sowie zahlenmäßige Überlegenheit einen Krieg entscheiden. Hier fiel der sehr angebrachte Hinweis, ob das mit der „Moral der Truppe“ nicht auf eine Heroisierung von Kriegen hinausläuft. Ich würde hier noch hinzufügen wollen, dass man sich auch überlegen kann, ob man diese Frage, die ja auf ein „wie gewinnt man den Krieg besser“ hinausläuft, überhaupt wälzen will. Ich denke, dass bei gleich guter Waffenausstattung eine Armee, z.B. aus lauter Moralisten/Idealisten, denen es einleuchtet sich für eine „gerechte Sache“ ein „höheres Ideal“ zu opfern sicher „schlagkräftiger“ wäre, als wenn sie aus Amoralisten bzw. „Egoisten“ besteht, die sich für gar nichts opfern wollen, sondern für die das Leben oberste Priorität hat. Die einzige Frage, die sich mir selbst also stellenwürde ist „wie verhindert man den Krieg“ oder wie macht man den Kriegstreibern und auch ihrer „Manövriermasse“ klar, dass es überhaupt keinen guten Grund gibt das eigene Leben im Krieg aufs Spiel zu setzten…

2. Dann gab es da noch einen Strang in der Debatte, da ging es um den Begriff "Verantwortung" als eine moralische Kategorie, die auch auf einer Illusion beruhe. Ich hatte selbst eingeräumt, dass ich den Begriff aus einer gewissen Bequemlichkeit heraus benutze (das führe ich hier nicht mehr weiter aus). Wichtiger scheint mir, dass da ja durchaus etwas dran ist, das bei der Verwendung des Begriffs häufig auf einer Fiktion/Illusion aufgebaut wird. Es kam ein Beispiel zur Sprache, das die Begründungen von Gewerkschaften, wenn sie von „Verantwortung „ reden, etwas „Scheinheiliges“ hat. Das sehe ich auch so. Aber das Beispiel mit den Ärzten fand ich zur Erläuterung etwas unpassend (weil die nicht gerade das klassische Klientel von Gewerkschaften sind) und versuche das hier noch mal an einem anderen Beispiel zu erläutern. Wenn es z.B. zu Massenentlassungen kommt, weil ein Unternehmen seinen Standort verlagert, weil die Lohnkosten an anderer Stelle geringer sind, dann treten Gewerkschaften oft mit dem Argument an, dass es doch in der gesellschaftlichen Verantwortung von Arbeitgebern liege Arbeitsplätze zu schaffen und zu erhalten. Solche Sprüche gibt es tatsächlich von Arbeitgeberseite und sie sind nichts mehr als eine nachträgliche Legitimation von Unternehmensentscheidungen, die auf ganz anderen Aspekten beruhen als irgendeinem Sinn von „gesamtgesellschaftlicher Verantwortung“. Gewerkschaften könnte man daher hier auch als „gutgläubig“ bezeichnen, wenn sie diese Fiktion mitmachen und meinen es hätte irgendeinen Sinn an die unternehmerische Verantwortung zu appellieren. Tatsächlich machen sie ja eine Art „Gegenerpressung“ auf. Der Zusammenschluss von Arbeitern bzw. „abhängig Beschäftigten“ in Form von Gewerkschaften erfolgt ja historisch betrachtet deshalb, weil ein einzelner „abhängig Beschäftigter“ in einer ganz ungünstigen Situation in Verhältnis zu seinem Arbeitgeber steht und ausgesprochen „erpressbar“ ist,(die Ausführung schenk ich mir hier vorläufig). Das hat in früheren Zeiten zu extrem ungünstigen Arbeitsbedingungen geführt - der 8 Stunden Tag, Verbote von Kinderarbeit etc. wurde im gewerkschaftlichen Kampf gegen Arbeitgeber durchgesetzt, denn nur durch den Zusammenschluss in Massen war eine Gegenerpressung zu erreichen. Welche komische Entwicklung die Institution der Gewerkschaften im Laufe der Geschichte dann durchgemacht hat, ist wieder ein anderes Thema und führt hier zu weit.

3. Es gab dann auch noch den wichtigen Hinweis auf den „Naturalistischer Fehlschluss“ im Verlauf der Diskussion. Dieser Begriff besagt ja wohl üblicherweise, dass mit der Natur argumentiert wird um jemanden als „unnatürlich“ ins moralische Abseits zu stellen. (z. B. gegen Homosexuelle gerichtet). Und als sozialdarwinistisch bezeichnet man das offenbar dann, wenn "Naturgesetz der Selektion" (Evolutionstheorie) auf Menschen und ihre sozialen Verhältnisse angewandt werden. Der Sozialdarwinismus beruht auf der Annahme, dass Menschen von Natur aus ungleich sind und nur die Stärksten oder auch Fittesten im gesellschaftlichen Konkurrenzkampf bestehen können. Was dabei heute dabei v.a. moralisch verpönt ist, ist nach meinem Eindruck, dass man da keine Wertung reinbringen darf, z.B. dass die weniger „Angepassten“ beim survival of the fittest weniger wert wären. Ich möchte hier aber nicht moralisch argumentieren, dass sich etwas „nicht gehört“, sondern halte es schlicht häufig für einen logischen Fehler (oder auch falsche Analogien) wenn Prinzipien der Biologie auf die Gesellschaftsordnung übertragen werden. Wobei man dieses Thema natürlich sinnvollerweise auf ein konkretes Beispiel beziehen sollte… Ich beschränke mich hier mal nur auf den schlichten Hinweis, dass in modernen Gesellschaften die „Auslese“ ja nicht mehr nach sehr „ursprünglichen“ biologischen Mustern verläuft. Menschen können sich vermehren oder auch nicht (je nach Interesse und es ist wohl eher „egoistisch“ es nicht zu tun), ob sie weniger fit sind oder auch nicht – angeblich sind es ja insbesondere die Intelektuellen, die sich laut Statistik eher geringer vermehren….. (wobei es natürlich fraglich ist ob man die daher als weniger gut „angepasst“ bezeichnen müsste)

4. Dann gab es schließlich noch den Hinweis auf den Lamarckismus, den ich allerdings nicht so recht nachvollziehen konnte. Ich dachte, dass es bei dem Begriff v.a. darum ginge, dass sich Erfahrungen die man im Laufe des Lebens erwirbt, eben nicht vererben (obwohl es da ja auch schon wieder neuere Forschungsergebnisse geben soll, die dem etwas wiedersprechen -„Epigenetik“) Aber in dem Sinne passte der Begriff irgendwie überhaupt nicht in die Debatte hinein. Um mein an dieser Stelle durchaus oberflächliches Wissen zu erweitern, habe ich auch nachgelesen, aber mir ist immer noch nicht klar geworden in welchem erweiterten Sinn der Begriff Lamarckismus gemeint war, denn das mit der Vererbbarkeit von erworbenem Wissen hatte ja niemand behauptet.

Sorry, wenn es etwas lang wurde, aber ich habe schon viel weggelassen, was mir eigentlich auch noch wichtig erschien……

[Darth Nefarius]

Anfangs ging es u.a. darum ob die Moral nicht generell eine Illusion sei. Dabei störte ich mich selbst v.a. an der etwas ungenauen Formulierung, weil ich „Illussion“ als „nicht existent“ oder auch „Fiktion“ verstehe.

Eine Fata Morgana ist ein reales optisches Phänomen, aber was wir in das Wahrgenommene reininterpretieren deckt sich nicht mit der Wirklichkeit. Deswegen unterliegen wir einer Illusion. Eine Illusion ist also eine von der Realität abweichende Wahrnehmung (Wahrgenommenheit?!).

Aber die Moral selbst gibt es ja, sie ist (als Sammelbegriff für eine bestimmte Haltung zur Welt) sehr existent - ich würde daher dies Aussage/Behauptung also ungefähr dahingehend präzisieren wollen, dass Moral auf lauter fiktiven Annahmen basiert, bzw. auf „illusionären“ Voraussetzungen aufbaut.

Die Moral ist zum einen deswegen eine Illusion, zum anderen weil sie den Ansprüchen der Universalität oder Verbindlichkeit nicht erfüllt. Wenn eine Idee von der Realität völlig abweicht, ist sie eine Illusion. Es kann trotzdem als Geschwür existieren.

Ich denke, dass bei gleich guter Waffenausstattung eine Armee, z.B. aus lauter Moralisten/Idealisten, denen es einleuchtet sich für eine „gerechte Sache“ ein „höheres Ideal“ zu opfern sicher „schlagkräftiger“ wäre, als wenn sie aus Amoralisten bzw. „Egoisten“ besteht, die sich für gar nichts opfern wollen, sondern für die das Leben oberste Priorität hat.

Wann ist das schon vorgekommen? Schon der kleinste technische Vorsprung der einen Seite ist wesentlich entscheidender als die Moral der anderen. Ich habe gestern eine Dokumentation über die Kriegskunst im Mittelalter gesehen und einen Erfinder (Talhoffer, keine Ahnung, ob richtig geschrieben), der im 15. jh. schon einen Taucheranzug, diverse Panzer und Rüstungen, sowie verschiedene Kampfstile als Söldner anbot. Eine Art Katalog war erhalten geblieben, der seine Erfindungen abbildete. Da du aber nicht näher auf das Thema eingehen wolltest, vermerke ich, dass das auch nur eine Randnotiz ist.

Der Sozialdarwinismus beruht auf der Annahme, dass Menschen von Natur aus ungleich sind und nur die Stärksten oder auch Fittesten im gesellschaftlichen Konkurrenzkampf bestehen können.

Nein, wie der Darwinismus selbst, besagt dieser nur, dass der angepasstere den Konkurrenzkampf langfristig besteht. Das führt zu keiner Legitimation ide auf der Strecke gebliebenen zu verfolgen, sie sind schon gestraft genug durch ihre Defizite. Abgesehen davon verbietet der Sozialdarwinismus auch nicht, sich um diese zu kümmern. Es ist nur eine Bescheibung der gesellschaftlichen Entwicklung, genauso wie die Sicherheitsbelehrung im Flugzeug nur beschreibt, was im Falle eines Notfalls am besten getan werden könnte. Niemand sagt, dass das Flugzeug wegen dieser Beschreibung abstürzen wird (oder soll).

Was dabei heute dabei v.a. moralisch verpönt ist, ist nach meinem Eindruck, dass man da keine Wertung reinbringen darf, z.B. dass die weniger „Angepassten“ beim survival of the fittest weniger wert wären. Ich möchte hier aber nicht moralisch argumentieren, dass sich etwas „nicht gehört“, sondern halte es schlicht häufig für einen logischen Fehler (oder auch falsche Analogien) wenn Prinzipien der Biologie auf die Gesellschaftsordnung übertragen werden.

Wenn man die moralische Wertung weglässt und Sozialdarwinismus richtig definiert, besteht kein Fehler. Ein fehlerhaftes Kriterium wie die Moral eignet sich nicht zur Bewertung eines bewerten und logischen Systems, das sich auf alle lebewesen anwenden lässt. Und da sol also ein haarsträubender Zufall dafür sorgen, dass ausgerechnet der Mensch dem nicht unterliegt?

Dann gab es schließlich noch den Hinweis auf den Lamarckismus, den ich allerdings nicht so recht nachvollziehen konnte. Ich dachte, dass es bei dem Begriff v.a. darum ginge, dass sich Erfahrungen die man im Laufe des Lebens erwirbt, eben nicht vererben (obwohl es da ja auch schon wieder neuere Forschungsergebnisse geben soll, die dem etwas wiedersprechen -„Epigenetik“) Aber in dem Sinne passte der Begriff irgendwie überhaupt nicht in die Debatte hinein.

nein, der Lamarckismus beschreibt genau den Fall, dass sich die eigenen Erfahrungen vererben:

Lamarckismus ist die Theorie, dass Organismen Eigenschaften an ihre Nachkommen vererben können, die sie während ihres Lebens erworben haben.

Hier noch ein Teil:

Bis in die 1920er Jahre hinein war der Lamarckismus eine der wichtigsten Theorien neben dem Neodarwinismus von Weismanns Anhängerschaft. Allerdings blieben überzeugende experimentelle Nachweise aus, Skandale wie die Affäre um Paul Kammerer schwächten die lamarckistische Position und schließlich gelang es, die Genetik immer weiter mit dem Darwinismus zu kombinieren. Mit der Entwicklung der modernen evolutionären Synthese war der Lamarckismus endgültig wissenschaftlich obsolet.

Also, mit deiner Definition warst du genau auf dem Holzweg, nicht böse gemeint.
Epigenetik sollte man nur diskutieren, wenn man das nötige Handwerkszeug kennt.