Psychoanalyse und aufdeckende Therapien

[Darth Nefarius]

Ja, den Wikipedia-Artikel kenne ich. Ich kenne ihn auch gut genug, um darauf hinzuweisen, dass dies in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich gewertet wird. Hier, wie auch in anderen gesellschaftlichen Situationen, wird einfach mal eine Tatsache wegdefiniert. Beschneidung ist keine Körperverletzung, das Down-Syndrom zwar eine Behinderung aber keine Krankheit ( ?). Was damals bei einem IQ unter 20 medizinisch als "Idiot" galt, ist heute eine Beleidigung. Mittlerweile ist "Behinderung" auch schon beleidigend, die Eltern wollen es nicht wahrhaben und nennen es "handicap", - das klingt fast schon schmeichelhaft, quasi ein Kavaliersdelikt der Natur. Irgendwann ist schon "handicap" nicht mehr in Ordnung und wir müssen uns eventuell an eine Umschreibung auf chinesisch oder sonstwie gewöhnen. Sorry, aber wenn eine Trisomie vorliegt und sie derartige Symptome zeigt, die in andern Fällen als Krankheit gewertet wird, IST es für mich eine Krankheit. Eine Meiose läuft nunmal in der Regel anders ab und einen evolutionären Vorteil scheint es auch nicht zu bieten (außer vielleicht bei Pflanzen). Sehr konsequent ist der Artikel auch nicht, in der Luft hängt unter "Ursachen" der Satz "Trisomie 21 zählt nicht zu den Erbkrankheiten im engeren Sinne." - ja, und warum nicht? Was soll "im engeren Sinne "heißen?

[stine]

Du bewegst dich da auf sehr dünnem Eis, @Darth.
Vielleicht müssten wir mal definieren, was "krank sein" im eigentlichen Sinne bedeutet. Ein Kind mit Down Syndrom ist erst mal nicht krank in diesem Sinne. Es wird lediglich mit einer genetischen Besonderheit geboren. Das haben auch Menschen, die mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen geboren werden oder Menschen mit sonstigen gentischen Veränderungen. Krank im Sinne der Definition von Krank, sind sie aber nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krankheit
Ein Kind mit Down-Syndrom kann auch gesunden Eltern geboren werden.

LG stine

[Darth Nefarius]

"Dünnes Eis"
Es ist kein dünnes Eis, da ich keine Konsequenzen aus der Bezeichnung ziehe, sondern du nur gleich alles mögliche reininterpretierst, bis auf eine: Eine Krankheit kann geheilt werden. Eine Gentherapie ist schon für vieles möglich, vielleicht auch irgendwann man fürs Down-Syndrom. Ob die Betroffenen oder deren Eltern dies wollen, ist ihre Sache. Mich interessiert nur, ob es geheilt werden kann, ich würde niemanden zwingen (können oder wollen).

Vielleicht müssten wir mal definieren, was "krank sein" im eigentlichen Sinne bedeutet. Ein Kind mit Down Syndrom ist erst mal nicht krank in diesem Sinne. Es wird lediglich mit einer genetischen Besonderheit geboren.

Ja, ja, du wiederholst dich. "Genetische Besonderheit" ist ein Euphemismus. Wie unterscheidest du denn diese Mutation von anderen, die als "Erbkrankheit" bezeichnet werden? Oder sind sie alle "genetische Besonderheiten", die nichts mit einer Krankheit gemeinsam haben?

Das haben auch Menschen, die mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen geboren werden oder Menschen mit sonstigen gentischen Veränderungen.

Ja, mir ist bewusst, dass Polyploidie sowohl autosomal als auch gonosomal möglich ist (oder bei beidem). Das ist jetzt kein Beispiel, bei dem man nicht auch von krankheit sprechen könnte. Die Reproduktionsfähigkeit ist nicht vorhanden, das ist ein körperlicher Schaden, eine Krankheit.

Ein Kind mit Down-Syndrom kann auch gesunden Eltern geboren werden.

Viele Mutationen können auch spontan entstehen, das macht sie nicht weniger zur Krankheit.
Nebenbei liefert dein Link die richtigen Argumente:

Mehrere typischerweise gleichzeitig auftretende Symptome werden als Syndrom (Symptomkomplex) bezeichnet. Symptome oder Symptomenkomplexe, die auf eine gemeinsame Ursache (Ätiologie) zurückführbar sind, lassen die Bestimmung einer spezifischen Krankheit (Morbus) im Sinne der modernen Medizin zu (→ Hauptartikel Pathogenese). Eindeutig scheint dies, wenn notwendige oder hinreichende Krankheitsursachen feststellbar sind.

Das trifft auf das Down-Syndrom zu.
Zu beachten ist, dass hier:
http://www.genetische-erkrankungen.de/trisomie21.shtml
https://www.tk.de/tk/krankheiten-a-z/krankheiten-t/trisomie-21/156578
http://www.medizin-netz.de/kind/trisomie-21/
von Krankheit gesprochen wird.

[fopa]

Die Reproduktionsfähigkeit ist nicht vorhanden...

Der entscheidende Punkt könnte sein, dass wir (unbewusst, aber nicht unbedingt fälschlicherweise) Krankheit in einem evolutionsbiologischen Sinne definieren. Jemand, dessen Reproduktionsfähigkeit deutlich eingeschränkt ist, ist wohl in jedem Fall als krank zu bezeichnen (oder gibt es Gegenbeispiele?). Des Weiteren ist im menschlichen (wie generell im Tierreich) Verhalten eine Bestrebung zur Segregation verankert, ohne die die Evolution gar nicht funktionieren würde. Wir können (nicht unbedingt im Sinne von dürfen) also auch jene Individuen als krank bezeichnen, die uns aufgrund ihrer (möglicherweise zufälligen) Andersartigkeit fremd vorkommen. Damit bewerten wir sie im Allgemeinen als benachteiligt, obwohl sie es nicht notwendigerweise sind, denn es kommt auf die äußeren Umstände an. Ein Mensch mit einer zufälligen Mutation, die ihm Schwimmhäute zwischen Zehen und Fingern wachsen lässt, würde bei uns als krank gelten, obwohl er als Schwimmer gegenüber einem normalen Menschen im Vorteil wäre.

Krankheit ist also auch ein relativer Begriff, der sich am (stochastischen) Erwartungswert der "gesunden" Polulation orientiert. Dies trifft insbesondere auf psychische Andersartigkeiten zu.

[Vollbreit]

Jemand, dessen Reproduktionsfähigkeit deutlich eingeschränkt ist, ist wohl in jedem Fall als krank zu bezeichnen (oder gibt es Gegenbeispiele?).

Sowohl deutsche Studien[11] wie auch die religionsbezogene Auswertung der Schweizer Volkszählung 2000 durch das Schweizer Bundesamt für Statistik legen eine starke demografische Wirkung des Faktors Religion nahe. Auf Grundlage von Schweizer Daten erstellte der Religionswissenschaftler Michael Blume von der Universität Heidelberg kürzlich eine Geburtentabelle. Danach sind Hindus mit 2,79 Kindern pro Frau am fruchtbarsten, gefolgt von Muslimen mit einem Schnitt von 2,44. Der Schweizer Mittelwert insgesamt liegt bei 1,43, der von Katholiken (1,41) und Evangelisch-Reformierten (1,35) etwas darunter. Den niedrigsten Wert haben Konfessionslose mit 1,11 Geburten pro Frau.[12] Sehr religiöse Eltern entscheiden sich deutlich häufiger für eine große Familie als diejenigen, die sich als wenig oder als nicht religiös einschätzen. Sie bleiben deutlich seltener kinderlos als der Bevölkerungsdurchschnitt.[11]
http://de.wikipedia.org/wiki/Demographi ... er_Schweiz

Ist demnach der Atheismus eine Krankheit oder eine Behinderung, vererbt oder erworben?

[fopa]

Ist demnach der Atheismus eine Krankheit oder eine Behinderung, vererbt oder erworben?

Interessante Frage, ob Atheismus angeboren ist!
In meiner Familie sind sowohl stark religiös/spirituell denkende Mitglieder einerseits, als auch atheistische und naturalistisch denkende Mitglieder andererseits anzutreffen. Die Erziehung sollte demnach zumindest nicht unmittelbar für das eine oder das andere verantwortlich sein. Eine mittelbare Wirkung könnte darin bestehen, dass (vor allem später geborene) Kinder eine Gegenposition zu ihren (meist den älteren) Geschwistern einnehmen. Ähnlich verhält es sich ja bei Jugendlichen in der Pubertät gegenüber den Wertevorstellungen der Eltern. Entsprechend könnte es auch in Bezug auf Religiosität/Spiritualität zu Uneinheitlichkeit unter Familienmitgliedern kommen.

Unabhängig davon muss man bei statistischen Zusammenhängen ja immer aufpassen, wie die kausalen Zusammenhänge sind. Es könnte auch sein, dass Menschen aufgrund ihrer Kinderlosigkeit zum Atheismus neigen.
Ein Strenggläubiger könnte einen Atheisten ja durchaus als (geistes-)krank bezeichnen und umgekehrt. Wie gesagt, es ist eine Frage der Perspektive verbunden mit unserem angeborenen Streben nach Ausgrenzung.

[Vollbreit]

Ist demnach der Atheismus eine Krankheit oder eine Behinderung, vererbt oder erworben?

Interessante Frage, ob Atheismus angeboren ist!
In meiner Familie sind sowohl stark religiös/spirituell denkende Mitglieder einerseits, als auch atheistische und naturalistisch denkende Mitglieder andererseits anzutreffen. Die Erziehung sollte demnach zumindest nicht unmittelbar für das eine oder das andere verantwortlich sein.

Zu einem gewissen Teil gibt es da tatsächlich statistische Korrelationen, die darauf verweisen, dass es eine Art genetischer Disposition auch zum Glauben gibt.

Eine mittelbare Wirkung könnte darin bestehen, dass (vor allem später geborene) Kinder eine Gegenposition zu ihren (meist den älteren) Geschwistern einnehmen. Ähnlich verhält es sich ja bei Jugendlichen in der Pubertät gegenüber den Wertevorstellungen der Eltern. Entsprechend könnte es auch in Bezug auf Religiosität/Spiritualität zu Uneinheitlichkeit unter Familienmitgliedern kommen.

Ich neige dazu, dass es wie immer eine bunte Mischung aus Vererbung, Umwelt und individuelle erworbenen Einstellungen ist.

Unabhängig davon muss man bei statistischen Zusammenhängen ja immer aufpassen, wie die kausalen Zusammenhänge sind. Es könnte auch sein, dass Menschen aufgrund ihrer Kinderlosigkeit zum Atheismus neigen.

Sehr unwahrscheinlich, da man bei gesellschaftlichen Großexperimenten Ursache und Wirkung gut zuweisen kann.

Ein Strenggläubiger könnte einen Atheisten ja durchaus als (geistes-)krank bezeichnen und umgekehrt. Wie gesagt, es ist eine Frage der Perspektive verbunden mit unserem angeborenen Streben nach Ausgrenzung.

Gibt es überhaupt ein angeborenes Streben, was wir nicht haben?

Die Frage, die aus Deiner Vorlage zwingend abgeleitet werden kann, dass nämlich der Atheismus eine Krankheit sein muss, da sie die Reproduktionsfähigkeit deutlich einschränkt, hast Du natürlich elegant umschifft. Womwa abba ma nich päpstlicher sein als der Papst.

[fopa]

Die Frage, die aus Deiner Vorlage zwingend abgeleitet werden kann, dass nämlich der Atheismus eine Krankheit sein muss, da sie die Reproduktionsfähigkeit deutlich einschränkt, hast Du natürlich elegant umschifft. Womwa abba ma nich päpstlicher sein als der Papst.

Finde ich sehr gut! Damit wären wir eigentlich beim Thema "Meme" und ihrem Wirken in der jüngeren Evolutionsgeschichte des Menschen. Es mag ja nicht zufällig so sein, dass sich die monotheistischen Religionen mit Absolutheitsanspruch in der Welt ausgebreitet haben. Sollte Atheismus tatsächlich zu einer Einschränkung der Reproduktionsfähigkeit führen, wäre es nur noch die Frage, ab welchem "Schweregrad" man Atheismus als Krankheit bezeichnet.

[Darth Nefarius]

Die Reproduktionsfähigkeit ist nicht vorhanden...

Der entscheidende Punkt könnte sein, dass wir (unbewusst, aber nicht unbedingt fälschlicherweise) Krankheit in einem evolutionsbiologischen Sinne definieren.

Das tue ich ganz gewiss nicht unbewusst. Was sich nicht reproduzieren kann, wird seine Eigenschaften nicht weitergeben, ergo stirbt es aus, hat keine Vorteile, schadet also, ist folglich eine Krankheit.

Des Weiteren ist im menschlichen (wie generell im Tierreich) Verhalten eine Bestrebung zur Segregation verankert, ohne die die Evolution gar nicht funktionieren würde. Wir können (nicht unbedingt im Sinne von dürfen) also auch jene Individuen als krank bezeichnen, die uns aufgrund ihrer (möglicherweise zufälligen) Andersartigkeit fremd vorkommen.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Andersartigkeit zu tun. Um es als Krankheit zu erkennen, muss es zum einen von der Norm abweichen, aber (und das ist das Wesentliche) für den betroffenen einschränkend und oder schädlich sein. Das trifft sowohl auf Hermaphroditen als auch auf Menschen mit dem Down-Syndrom zu. Es ist ja grundsätzlich nichts Verwerfliches dran, wenn Menschen mit Amputationen oder irgendwelchen Behinderungen sich anpassen und ihren Nachteil ausgleichen, aber ein Oscar Pistorius ist nicht der Normalfall, die meisten leiden unter soetwas und müssen viel Arbeit investieren, um es nicht zu tun.

Damit bewerten wir sie im Allgemeinen als benachteiligt, obwohl sie es nicht notwendigerweise sind, denn es kommt auf die äußeren Umstände an.

Das ist richtig, aber manches wir wohl nie seine Niesche finden. Mir ist nicht bekannt, wann das Down-Snydrom einen Vorteil in unserer Welt hätte (oder Unfruchtbarkeit).

Ein Mensch mit einer zufälligen Mutation, die ihm Schwimmhäute zwischen Zehen und Fingern wachsen lässt, würde bei uns als krank gelten, obwohl er als Schwimmer gegenüber einem normalen Menschen im Vorteil wäre.

Soetwas nennt man Attavismus. Und diese haben in bestimmtem Maße ihren evolutionären Nutzen.

Krankheit ist also auch ein relativer Begriff, der sich am (stochastischen) Erwartungswert der "gesunden" Polulation orientiert. Dies trifft insbesondere auf psychische Andersartigkeiten zu.

Völlig richtig, mit dem Zusatz, dass es im wesentlichen eine schädliche oder einschränkende Eigenschaft für den Betroffenen ist.

Ist demnach der Atheismus eine Krankheit oder eine Behinderung, vererbt oder erworben?

Krasser Vergleich. Da sich Atheismus unter bestimmten Bevölkerungsschichten häuft, die einen überproportionalen Bildungsstand besitzen, scheint es mir kein Nachteil zu sein, sondern ein Symptom für Intelligenz und oder Bildung. Mag sein, dass Intelligenz seine Nachteile hat, allerdings nicht grundsätzlich und deswegen ist es keine Krankheit. Abgesehen davon muss man nicht jeden Trend der Evolution als das Beste verstehen, nur weil sich die Gläubigen oder Hartz IV-Empfänger mehr paaren. Es kann auch zu einer Kastenbildung führen, wie im Ameisenstaat. Die Königin ist auch in der Minderheit, trotzdem genießt sie in ihrem System die meiste Fitness.
Kann aber auch sein, dass die Menschheit sich zu einer Idiocracy entwickelt.

[Vollbreit]

@ fopa:

Das Thema Meme finde ich an sich interessant.

Ich halte nur die Gleichsetzung von Krankheit (oder positiv gewendet: biologischer Fitness) mit eingeschränkter Fortpflanzung für vergleichsweise dämlich, zumal Atheisten dabei immer ein bildschönes Eigentor schießen. Abgesehen davon das man das auch als naturalistischen Fehlschluss werten könnte.
Aber was ist denn Deine Ansicht zu den Memen und der Religion?

[stine]

Was sich nicht reproduzieren kann, wird seine Eigenschaften nicht weitergeben, ergo stirbt es aus, hat keine Vorteile, schadet also, ist folglich eine Krankheit.

Lass das nicht den Wowereit und den Westerwelle hören (und all die anderen).

LG stine

[Nanna]

Was sich nicht reproduzieren kann, wird seine Eigenschaften nicht weitergeben, ergo stirbt es aus, hat keine Vorteile, schadet also, ist folglich eine Krankheit.

Lass das nicht den Wowereit und den Westerwelle hören (und all die anderen).

stine auf der Seite der Schwulen... dass ich das noch erleben durfte.

Reproduktionsfähigkeit ist kein sinnvolles Kriterium für Krankheit, wer sich nicht reproduzieren kann, hatte halt Pech (oder Glück, soll ja Menschen geben, die kinderlos glücklich sind). Er kann aber trotzdem ein erfülltes Leben gelebt haben und sogar etwas hinterlassen haben, etwa, indem er zum kulturellen Repertoire der Welt beigetragen hat, als Künstler, Politiker, Wissenschaftler, Ingenieur oder was weiß ich. Krankheit geht einher mit Leiden der betroffenen Person und/oder des Umfeldes, um da mal die Definition der WHO her zu nehmen. Viel sinnvoller, viel praktikabler und im Gegensatz zu diesem sozialdarwinistischen Reproduktionsquatsch sogar auf das konkrete Leben konkreter Menschen anwendbar.

[fopa]

Reproduktionsfähigkeit ist kein sinnvolles Kriterium für Krankheit, wer sich nicht reproduzieren kann, hatte halt Pech (oder Glück, soll ja Menschen geben, die kinderlos glücklich sind).

Ich plediere dafür, weiterhin zwischen der Fähigkeit zur Reproduktion und der Reproduktion selbst zu unterscheiden. Noch besser wäre es, statt der Fähigkeit zur Reproduktion die Fähigkeit zur erfolgreichen Weitergabe der eigenen Gene als Kriterium anzusetzen. Schließlich können sich beispielsweise Arbeiterinnen in einem Ameisenstaat nicht selbst fortpflanzen, sorgen aber dafür, dass die Königin ihr Erbgut (und damit das der Arbeiterinnen) verbreiten kann. Entsprechend kann ein "Künstler, Politiker, Wissenschaftler oder Ingenieur" dafür sorgen, dass es - möglicherweise indirekt über die Gesellschaft als Ganzes - seinen Verwandten so gut geht, dass diese mit ihrer Reproduktion auch sein Erbgut weitergeben.

Krankheit geht einher mit Leiden der betroffenen Person und/oder des Umfeldes, um da mal die Definition der WHO her zu nehmen. Viel sinnvoller, viel praktikabler und im Gegensatz zu diesem sozialdarwinistischen Reproduktionsquatsch sogar auf das konkrete Leben konkreter Menschen anwendbar.

Ich möchte mal festhalten, dass die möglichen "sozialdarwinistischen" Erklärungsversuche, die ich oben angerissen habe, nicht meine persönliche Meinung sind. Was ich sagen wollte ist, dass wir Menschen neben all unserer Vernunftfähigkeit eben immer noch das evolutionäre Erbe vieler Jahrmillionen in uns tragen. Und das müssen wir uns bewusst machen, wenn wir erklären wollen, warum wir den Einen als krank und den Anderen als gesund bezeichnen. Ohne die Bestrebung nach Ausgrenzung Andersartiger hätten wir uns jedenfalls nicht zu dem entwickelt, was wir heute sind. Die Frage ist, wie wir damit umgehen, dass wir dieses Verhalten immer noch in uns tragen und auch weiter in uns tragen werden. Es totzuschweigen kann jedenfalls böse enden. Es bewusst und ungebändigt auszuleben vielleicht noch böser.

Ich halte nur die Gleichsetzung von Krankheit (oder positiv gewendet: biologischer Fitness) mit eingeschränkter Fortpflanzung für vergleichsweise dämlich, zumal Atheisten dabei immer ein bildschönes Eigentor schießen. Abgesehen davon das man das auch als naturalistischen Fehlschluss werten könnte.

Ich wollte Krankheit nicht mit einschränkter Fortpflanzungsfähigkeit gleichsetzen, sondern eingeschränkte Fortpflanzungsfähigkeit als ein mögliches wichtiges Merkmal für eine Krankheit anführen. Schließlich gibt es auch Erscheinungen, die wir als Krankheit bezeichnen, die aber die Fortpflanzungsfähigkeit nicht beeinträchtigen. Ein krasses Beispiel wäre ein Vergewaltiger, den wir zumindest als psychisch krank bezeichnen könnten.[/quote]

Aber was ist denn Deine Ansicht zu den Memen und der Religion?

Ein großes Thema. Deswegen habe ich jetzt nicht erfasst, was du konkret mit "Ansicht" meinst. In Bezug auf Krankheit? Meinst du mit Ansicht meine persönliche (wertende) Meinung oder meine Auffassung davon, wie die Funktionsweisen sind?

[Darth Nefarius]

Lass das nicht den Wowereit und den Westerwelle hören (und all die anderen).

Ach, das ist ja nichts Persönliches, sie dürfen so unfit sein wie sie wollen, solange sie niemanden damit unfitter machen oder schaden. Letztlich ist es für den Menschen wichtig, dass er glücklich ist. Wenn das mit einem unfitten Verhalten verbunden ist, wird es sich nicht halten, wohl aber als "Standardabweichung" bestehen bleiben, eine Variation im Genpool.
Meine Darstellung indes war verkürzt und ein kausaler Zusammenhang vertauscht: ....es schadet, unter anderem macht es unfruchtbar..... Der Schaden ist also am Anfang, einer davon kann die Reproduktionsfähigkeit betreffen, muss aber nicht. Beim Down-Syndrom gibt es aber wesentlich mehr an Schäden.
Nochwas zum Gedanken, dass der Atheismus eine Krankheit wäre: Eine Krebszelle mag besser proliferieren, aber letztlich stirbt daran der ganze Organismus. Ein Atheist könnte wie eine sezernierte Nervenzelle sein, die sich kaum teilt, wohl aber für den gesamten Organismus wichtig ist und sich somit evolutionär hält.

[stine]

Wenn das mit einem unfitten Verhalten verbunden ist, wird es sich nicht halten, wohl aber als "Standardabweichung" bestehen bleiben, eine Variation im Genpool.

Du zimmerst dir deine Welt auch so zurecht, wie sie dir am besten gefällt, oder?
Mal ist NUR eine Gen-Variation, mal ist es eine krankhafte Gen-Veränderung...

LG stine

[Nanna]

Ich möchte mal festhalten, dass die möglichen "sozialdarwinistischen" Erklärungsversuche, die ich oben angerissen habe, nicht meine persönliche Meinung sind. Was ich sagen wollte ist, dass wir Menschen neben all unserer Vernunftfähigkeit eben immer noch das evolutionäre Erbe vieler Jahrmillionen in uns tragen. Und das müssen wir uns bewusst machen, wenn wir erklären wollen, warum wir den Einen als krank und den Anderen als gesund bezeichnen. Ohne die Bestrebung nach Ausgrenzung Andersartiger hätten wir uns jedenfalls nicht zu dem entwickelt, was wir heute sind. Die Frage ist, wie wir damit umgehen, dass wir dieses Verhalten immer noch in uns tragen und auch weiter in uns tragen werden. Es totzuschweigen kann jedenfalls böse enden. Es bewusst und ungebändigt auszuleben vielleicht noch böser.

Ich denke, da sind wir uns einig.

[Vollbreit]

Ich wollte Krankheit nicht mit einschränkter Fortpflanzungsfähigkeit gleichsetzen, sondern eingeschränkte Fortpflanzungsfähigkeit als ein mögliches wichtiges Merkmal für eine Krankheit anführen. Schließlich gibt es auch Erscheinungen, die wir als Krankheit bezeichnen, die aber die Fortpflanzungsfähigkeit nicht beeinträchtigen. Ein krasses Beispiel wäre ein Vergewaltiger, den wir zumindest als psychisch krank bezeichnen könnten.

Sehe ich auch so.
Und es ist biologistisch noch nicht mal zu rechtfertigen, warum ein Vergewaltiger krank und nicht supergesund sein soll. Man kann sich zwar irgendeine Erklärung hinbiegen, aber es gab schon biologistische Interpreten der neueren Zeit die Vergewaltigungen rechtfertigen wollten.

Das eigentliche Problem ist, dass eine biologisierende Sichtweise uns keinerlei Wertkriterien an die Hand gibt, also wird nichts (oder eben: alles) aus dem Sosein der Natur ableiten können.

Es gibt m.E. gute Gründe für ein vernunftbegabtes Wesen, sich an bestimmten Vorgaben der Natur zu orientieren, die für eine Erhaltung der biologischen Funktionsweise wichtig sind, aber diese „Regeln“ zu extrahieren oder zu formulieren ist eine Verstandesleistung und nur in einem abgeleiteten Sinne „naturgegeben“.
Wer leben will, der sollte essen, aber zu überleben ist nicht immer das höchste aller Motive, siehe Essstörungen, bei denen sich Menschen buchstäblich – und durchaus nicht ohne Genuss und Machtgefühl – zu Tode hungern.
Nun kann man sagen, wer so denkt, ist krank, aber Spitzensportler, Soldaten, Notärzte, Märtyrer, Lebensretter und andere, geben durchaus auch ihr Leben hin, ob es nun gesund oder krank ist immer nur bis zur eigenen Nasenspitze zu kommen, das ist so eine Frage.

Dass Du nicht einem Sozialdarwinismus das Wort redest, habe ich gelesen und ich finde es gut.

Aber was ist denn Deine Ansicht zu den Memen und der Religion?

Ein großes Thema. Deswegen habe ich jetzt nicht erfasst, was du konkret mit "Ansicht" meinst. In Bezug auf Krankheit? Meinst du mit Ansicht meine persönliche (wertende) Meinung oder meine Auffassung davon, wie die Funktionsweisen sind?

Such Dir was aus, Du kannst gerne auch einen eigenen Thread draus machen oder einen Teilbereich raussuchen.

[Darth Nefarius]

Du zimmerst dir deine Welt auch so zurecht, wie sie dir am besten gefällt, oder?
Mal ist NUR eine Gen-Variation, mal ist es eine krankhafte Gen-Veränderung...

Eine krankhafte Gen-Veränderung ist ein Ergebnis der Variation, die durch übliche Mutationen entsteht (oder durch neuere). In manchen Arealen häufen sich Mutationen, weswegen eine Erbrankheit häufiger ist als die andere. Und ich hatte in einem vernachlässigten Kommentar zugestanden, dass ich unkonkret war: Zur Klassifizierung einer Krankheit gehört der Schaden des betroffenen und zusätzlich vielleicht der Umgebung. Ein Homosexueller hat keinen direkten Schaden, er kann sich nur nicht reproduzieren (naja, theoretisch mit Leihmutterschaften schon), ein Mensch mit Down-Syndrom kann es gar nicht und hat zusätzlich noch gesundheitliche und geistige Einschränkungen (in vielen Fällen). Das sind eindeutige Schäden.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es immer leicht zu unterscheiden sei, aber das Down-Syndrom ist für mich kein Zweifelsfall. Die Menschen, vor allem betroffene Eltern mögen es sich nicht eingestehen wollen, aber wenn sie es heilen könnten, würden sie es wahrscheinlich tun (sie würden es höchsten dann nicht tun, um ihren Stolz nicht zu verletzen und sich auch im Nachhinein nicht eingestehen zu müssen, dass sie sich belogen haben). Das aber für sie erträglichste Verhalten ist das Leugnen dieses Zustandes als Krankheit, um sich selbst und das Kind zu schützen. Aber ein Mediziner oder Biochemiker braucht diesen Selbstbetrug nicht, wenn er tatsächlich dazu fähig sein könnte, dies zu beheben oder zum Gegenstand einer Diskussion für Therapien macht.

[fopa]

Aber was ist denn Deine Ansicht zu den Memen und der Religion?

Ein großes Thema. Deswegen habe ich jetzt nicht erfasst, was du konkret mit "Ansicht" meinst. In Bezug auf Krankheit? Meinst du mit Ansicht meine persönliche (wertende) Meinung oder meine Auffassung davon, wie die Funktionsweisen sind?

Such Dir was aus, Du kannst gerne auch einen eigenen Thread draus machen oder einen Teilbereich raussuchen.

Das traue ich mir, ehrlich gesagt, noch nicht zu. Ich habe da nur gefährliches Halbwissen und deswegen auch keine gefestigte Meinung. Werde mich aber bei Zeiten damit auseinandersetzen und liefere dann nach!

[Vollbreit]

Nur keine Hemmungen, zum Thema Mem hat jeder nur Halbwissen.
Interessant finde ich es deshalb, weil es verschiedene Schulen gibt, die mit diesen Memen unter leicht abgeänderten Bedeutungen bereits arbeiten, wir sind ja ne lockere Runde, da erwartet keiner, dass das alles gleiche druckreif ist.

Im allerweitesten Sinne sind Meme ja so eine Art kulturelle Einheit, die ihre Träger "benutzt", analog der Theorie der egoistischen Gene, die Dawkins popularisiert hat.
Die Idee der Meme ist, je nach dem, wie weit man sie fast älter, Heidegger hat mal formuliert, dass "Sprache spricht" und damit der Sprecher eher eine Funktion ausfüllt, der Soziologie Niklas Luhmann fürmulierte sehr ähnlich "Kommunikation kommuniziert".

Andere sehen in Memes, die sie auch value Memes oder vMemes nennen, so eine Art kulturellen Magneten, soziale Einheiten, in denen bestimmte Denk- und Verhaltensweisen, Werte und Weltbilder geteilt werden.
Typische, mythische, konformistische Religion wäre so eine Stufe, die bei den Vertretern dieser Denkweise Graves/Cowan/Beck auch als von der Wissenschaft verschieden angesehen werden.