Globale Landkarte der Religionen

[fopa]

Zur Kenntnisnahme für Interessierte: http://www.pewforum.org/global-religiou ... -exec.aspx
Ist vorgestern veröffentlicht worden. Leider geht daraus nicht hervor, wie viele areligiöse/aspirituelle/atheistische Menschen es auf der Erde gibt. Jedenfalls habe ich dazu nichts gefunden. Dürfte in jedem Fall eine Minderheit sein, die sich höchstens im Promille-Bereich bewegt.

[Darth Nefarius]

Na, und was ist mit "unaffiliated" (=konfessionslos)? Abgesehen davon gibt es hier einen Atheist Census, in der dies eindeutiger aus Sicht der Atheisten geklärt wird.

[fopa]

The religiously unaffiliated include atheists, agnostics and people who do not identify with any particular religion in surveys. However, many of the religiously unaffiliated have some religious beliefs.

Die Studie ist schon eine andere Dimension als der Atheist Census...

The demographic study explores the size, geographic distribution and median age of eight major religious groups – including the unaffiliated – that together represent 100% of the estimated 2010 global population. The study is based on a country-by-country analysis of data from more than 2,500 national censuses, large-scale surveys and official population registers that were collected, evaluated and standardized by the Pew Forum’s demographers and other research staff.

[Darth Nefarius]

The religiously unaffiliated include atheists, agnostics and people who do not identify with any particular religion in surveys. However, many of the religiously unaffiliated have some religious beliefs.

Naja, das habe ich schon verstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sie wohl unter "affiliated" findet, u.a.. Was die Qualität des Atheist Census betrifft, bin ich mir im Klaren, ich wollte dich nur darauf hinweisen, weil du eine diesbezügliche Angabe wolltest, und das ist mir als naheliegend eingefallen, nicht weil es vollständig ist. Die Tatsache bleibt, dass man als bekennender Atheist in Statistiken noch unter "Sonstige" vertreten ist und damit in einen Topf mit Sektenangehörigen und Weltuntergangsspinnern geworfen wird.

[Vollbreit]

Eine Studie von 2005 geht von 16% Nichtreligiösen aus, wobei Atheisten, Agnostiker usw., all zusammengefasst werden:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

[Darth Nefarius]

Nicht nur die, sondern eben auch die Deisten/Theisten, die keiner offiziellen Religion angehören. Wie gesagt, man wird mit denen in einen Topf geworfen.

[fopa]

Der Atheist Census soll ja wohl die internen Unterschiede der Atheistengemeinde differenzierter erheben als das bisher geschen ist. Daraus ergibt sich leider immer noch keine Angabe, wie groß der Anteil der wirklich Ungläubigen an der Bevölkerung ist. Ich frage mich auch, warum die "Global Landscape"-Studie das nicht aufschlüsselt. Mag natürlich an den Quelldaten der einzelnen Länder liegen, die diese Information vielleicht gar nicht beinhalten.

Edit: In der Studie von 2005 heißt es:

People who specify atheism as their religious preference actually make up less than one-half of one percent of the population in many countries where much large numbers claim no religious preference, such as the United States (13.2% nonreligious according to ARIS study of 2001) and Australia (15% nonreligious).

Also selbst in den Ländern mit großem Anteil von Menschen ohne religiöse Präferenz machen Atheisten weniger als 1% aus.

[Vollbreit]

Das ist ja zu einem hohen Teil auch ein definitorisches Problem.
Ich sehe mich z.B. nicht als gläubig an, würde aber intuitiv nicht sagen, dass ich Atheist bin.
Vermutlich bin ich das was man praktizierender Atheist nennt.
Andererseits bin ich ein Anhänger der Mystik und hänge auch dem naturalistischen Dogma eher nicht an.

Ich denke, dass ich damit nicht allein auf weiter Flur stehe.

[Darth Nefarius]

Naja, nix halbes und nix ganzes bekommt keine eigene Bezeichnung, die sich rumspricht. Zu fopa: Wie steht es denn um Europa und Asien? Über die USA brauchen wir nicht zu reden. Ach, eines noch: Die groß angekündigte Reaktion der NRA auf den Amoklauf war ja super. Sinngemäß:"Bewaffnet doch die Schüler und die Lehrer, damit sie Amokläufer übern Haufen schießen."
Es war auch naiv, irgendetwas anderes von denen zu erwarten; eher glauben sie einem noch, dass die Erde rund ist.

[stine]

Eins_komma_zig Milliarden Umsatz jährlich im Waffengeschäft, lassen sich durch die Bewaffnung von Lehrern und Schülern noch ganz schön steigern, nehm ich an. Der Vorschlag überrascht mich deshalb nicht.
Ich denke, da könnte auch die republikanischen Opposition zustimmen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Na, was die Republikaner betrifft, so kann man zumindest einge als zurechnungsfähig betrachten. Seit dem Amoklauf sind einige der Marionetten öffentlich für ein schärferes Waffengesetz eingetreten, und haben ihre "Noten" (kein Witz, die Lobby benotet ihre republikanischen Günstlinge, je nachdem, wie gut sie vermarkten) riskiert.

[fopa]

Wie steht es denn um Europa und Asien? Über die USA brauchen wir nicht zu reden.

Ich habe ja nur zitiert, und da waren die USA und Australien nur als Beispiele genannt. Weitere Informationen Fehlanzeige.

Was die Waffengesetze in den USA angeht: Ich möchte mich davor hüten, das moralisch zu bewerten. Wir mögen es ja als Segen empfinden, dass bei uns nicht jeder mit einer Waffe im Holster herumläuft. Aber deswegen andere Vorstellungen quasi als hirnverbrannt zu deklarieren, finde ich anmaßend.
Die Amis können ja ähnliches von unserem Gesundheitssystem oder unserem Atomausstieg behaupten.

[Darth Nefarius]

Unsere Statistiken geben uns nur recht. Nicht unsere Gefängnisse sind derart überfüllt, dass die Todesstrafe nicht abgeschafft werden kann. Dass ein Großteil der Bevölkerung die Bibel wörtlich nimmt, spricht auch nicht für ihren Bildungsstand, dass sie sich nichtmal bemühen bestimmte Risiken in der Energiebeschaffung zu vermeiden, spricht auch nicht für sie. Ich maße mir nach dem, was ich von den Amerikanern mitbekomme, ein Urteil an. Sie mögen ihres haben. Es ist nicht verwerflich, sich eine Meinung zu machen. Wenn dein Menschenverstand klar erkennt, was Wahnsinn ist, brauchst du dich nicht vor der Masse an Dummheit, die eine andere Meinung hat, fürchten. Die Masse entscheidet nicht, was klug ist. Fakten stehen nicht zur Abstimmung. Oder bist du Atheist, weil die Mehrheit deiner Meinung ist? Lässt du dir von ihnen erklären, was diesbezüglich korrekt ist? Du wirst bestimmt nicht in allen Lebenslagen ein Opportunist sein, auch mal eine andere Meinung als die Mehrheit haben und sie auch für richtig halten, nicht weil so viele die gleiche Meinung haben, sondern weil du mit Logik, evtl. Empirie und Rationalität an die Sache herangegangen zu glauben meinst (das für sich ist schon etwas, worauf sich die wenigsten in ihrer Argumentation überhaupt berufen).

[Nanna]

Wir mögen es ja als Segen empfinden, dass bei uns nicht jeder mit einer Waffe im Holster herumläuft. Aber deswegen andere Vorstellungen quasi als hirnverbrannt zu deklarieren, finde ich anmaßend.
Die Amis können ja ähnliches von unserem Gesundheitssystem oder unserem Atomausstieg behaupten.

Sollen sie doch, dann führen wir eben einen Diskurs darüber. Wir erklären ja nicht die "Amis" für hirnverbrannt, weil wir eine andere Aufassung gegenüber Waffen haben, sondern haben eine andere Auffassung und erklären auf dieser Grundlage die "Amis" für hirnverbrannt realitätsverschoben bezüglich ihrer Waffenpolitik. Es ehrt dich ja, eine Lanze für den Pluralismus zu brechen, aber Kulturrelativismus ist keine Antwort auf die normative Krise des spätmodernen Westens. Ich glaube, dass es, nicht absolut, aber relativ, Richtig und Falsch bzw. eben Richtiger und Falscher gibt und dass es insbesondere in einer demokratischen Kultur geboten ist, hirnverbrannte Praktiken als solche zu benennen, wenngleich es sicherlich sinnvoll ist, seine Sprache so zu verwenden, dass der Opponent die Kritik annehmen kann. Aber Sturmgewehre in jedem Haushalt und Exsoldaten als Aufpasser an den Schultoren? Sorry, aber das hat nichts mehr mit "andere Länder, andere Sitten" zu tun, das ist komplett hysterisch und weit von jeder gesunden Betrachtung entfernt.

[stine]

Freiheit will gut bewacht sein, kann man da nur sagen.
Kommt mir so vor, wie beim Fußball: Steht der Torwart nun im eigenen Tor und bewacht es gegenüber der gegnerischen Mannschaft, oder steht er im gegnerischen Tor und passt auf, dass die nicht den Ball nach Hause bringen?

stine

[fopa]

Ich gestehe: Mit der Kritik der "Anmaßung" habe ich wohl etwas überreagiert. Selbstverständlich wollte ich niemandem eine Meinungsäußerung verwehren.

Wir erklären ja nicht die "Amis" für hirnverbrannt, weil wir eine andere Aufassung gegenüber Waffen haben, sondern haben eine andere Auffassung und erklären auf dieser Grundlage die "Amis" für hirnverbrannt realitätsverschoben bezüglich ihrer Waffenpolitik.

Das habe ich nicht verstanden.

Es ehrt dich ja, eine Lanze für den Pluralismus zu brechen, aber Kulturrelativismus ist keine Antwort auf die normative Krise des spätmodernen Westens.

Meine Äußerung war nicht so gemeint, dass uns egal sein sollte, was in den USA vor sich geht. Mit geht es darum, dass es häufig genug passiert (insbesondere in den Medien), dass Menschen mit einer diametral anderen Auffassung als schwachsinnig oder verbohrt dargestellt werden. Solch eine Sichtweise entmenschlicht sie meiner Ansicht nach. Dabei sind sie - genau wie wir - überzeugt von ihren derzeitigen Auffassungen. Diese Einsicht bedeutet aber doch keinen Kulturrelativismus. Wir können sie, gerade weil wir sie als vernunftfähige Menschen ansehen, versuchen von unseren eigenen Vorstellungen zu überzeugen und für unsere Vorstellungen mit guten Argumenten werben.

Ich glaube, dass es, [...] dass es insbesondere in einer demokratischen Kultur geboten ist, hirnverbrannte Praktiken als solche zu benennen, wenngleich es sicherlich sinnvoll ist, seine Sprache so zu verwenden, dass der Opponent die Kritik annehmen kann.

Letzterem ist zuzustimmen. Ein Wort wie "hirnverbrannt" erzeugt nur eine Blockadehaltung beim Gegenüber, und damit ist genau das Gegenteil erreicht von dem, was man vor hatte, nämlich argumentative Überzeugungsarbeit zu leisten.

Aber Sturmgewehre in jedem Haushalt und Exsoldaten als Aufpasser an den Schultoren? Sorry, aber das hat nichts mehr mit "andere Länder, andere Sitten" zu tun, das ist komplett hysterisch und weit von jeder gesunden Betrachtung entfernt.

Mag es sein, dass DU von unseren "aufklärerischen", "humanistischen" Werten indoktriniert bist?!
Nein, ich heiße die Vorschläge der NRA auch nicht gut. Ich möchte nur dazu anregen, zwischendurch etwas Abstand von den eigenen, eingeprägten Wertesystemen zu nehmen mit dem Ziel, den Anderen besser zu verstehen. Um das zu tun muss man, wie gesagt, die eigenen Überzeugungen weder aufgeben, noch aufhören sich für sie zu engagieren.

[Nanna]

Wir erklären ja nicht die "Amis" für hirnverbrannt, weil wir eine andere Aufassung gegenüber Waffen haben, sondern haben eine andere Auffassung und erklären auf dieser Grundlage die "Amis" für hirnverbrannt realitätsverschoben bezüglich ihrer Waffenpolitik.

Das habe ich nicht verstanden.

Ok, das war wirklich nicht glänzend formuliert. Warte, das kann ich besser:
Wir erklären die amerikanische Wahrnehmung von Waffen nicht für hirnverbrannt, weil sie anders als unsere ist, sondern weil wir auf der Grundlage unserer anderen Auffassung - und ich glaube, es ist hier sehr wichtig, zu ergänzen, dass wir diese mit universal anwendbaren Argumenten theoretisch zu begründen versuchen wie uns bemühen selbige mit empirischen Daten zu unterfüttern - keine andere Wahl haben, als selbst unter tolerantester Auslegung unserer eigenen Prinzipien diese Wahrnehmung für... naja... nicht mehr mit der Realität verbunden bezeichnen müssen. Mir ging es darum, dass wir nicht automatisch auf das Thema anspringen, nur weil es eben eine abweichende Meinung darstellt, sondern weil Grundvoraussetzungen dessen, was eine gute Argumentation ist, durch die Darstellungen von NRA und Co. verletzt werden. Das hat eine andere Qualität und unsere Kritik daran hat Substanz, sie ist nicht einfach nur unwilliges Angstbeißen gegen alles, was irgendwie anders ist. Dass solche Töne sich auch immer zu solchen Debatten mischen, ist klar und erwartbar, aber von Idioten kann und sollte man sich distanzieren. Dass die Waffengewalt in den USA verrückt ist, ist natürlich eine Position, bei der man eine große Schnittmenge auch mit plumpen Antiamerikanisten hat, aber mit denen muss man sich ja nicht gemein machen.

Mit geht es darum, dass es häufig genug passiert (insbesondere in den Medien), dass Menschen mit einer diametral anderen Auffassung als schwachsinnig oder verbohrt dargestellt werden. Solch eine Sichtweise entmenschlicht sie meiner Ansicht nach. Dabei sind sie - genau wie wir - überzeugt von ihren derzeitigen Auffassungen. Diese Einsicht bedeutet aber doch keinen Kulturrelativismus. Wir können sie, gerade weil wir sie als vernunftfähige Menschen ansehen, versuchen von unseren eigenen Vorstellungen zu überzeugen und für unsere Vorstellungen mit guten Argumenten werben.

D'accord.

Ein Wort wie "hirnverbrannt" erzeugt nur eine Blockadehaltung beim Gegenüber, und damit ist genau das Gegenteil erreicht von dem, was man vor hatte, nämlich argumentative Überzeugungsarbeit zu leisten.

Da sind wir uns prinzipiell einig, wobei man nicht mit jedem Gegner diskutieren kann. Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist. Es gibt einen Punkt, wo man einen Diskurs auch eskalieren darf, wenn der Gegner eine kompromisslose Blockadehaltung einnimmt, zumindest wenn es um derart konkrete, gefährliche Fragen wie Waffenverbreitung geht; in einem theoretischen Diskurs sollte man den Dialog im Zweifel einfach beenden, da zwingt einen keiner zum Paukenschlag.

Mag es sein, dass DU von unseren "aufklärerischen", "humanistischen" Werten indoktriniert bist?!

Absolut! UNd stolz drauf! *Unser Banner reck*

Ne warte... das war das falsche oder? Nochmal:

Nein, ich heiße die Vorschläge der NRA auch nicht gut. Ich möchte nur dazu anregen, zwischendurch etwas Abstand von den eigenen, eingeprägten Wertesystemen zu nehmen mit dem Ziel, den Anderen besser zu verstehen. Um das zu tun muss man, wie gesagt, die eigenen Überzeugungen weder aufgeben, noch aufhören sich für sie zu engagieren.

Völlig richtig, das ist ja im Wesentlichen das, was ich immer versuche zu sagen, wenn ich "Habermas" krähe. Es ist eine Gratwanderung zwischen zu diplomatisch und zu aggressiv zu sein. Man muss den Mund aufkriegen, aber man darf keine Türen zuschlagen.

[Darth Nefarius]

Mit geht es darum, dass es häufig genug passiert (insbesondere in den Medien), dass Menschen mit einer diametral anderen Auffassung als schwachsinnig oder verbohrt dargestellt werden. Solch eine Sichtweise entmenschlicht sie meiner Ansicht nach. Dabei sind sie - genau wie wir - überzeugt von ihren derzeitigen Auffassungen. Diese Einsicht bedeutet aber doch keinen Kulturrelativismus. Wir können sie, gerade weil wir sie als vernunftfähige Menschen ansehen, versuchen von unseren eigenen Vorstellungen zu überzeugen und für unsere Vorstellungen mit guten Argumenten werben.

D'accord.

Mal ganz reißerisch gefragt: Wie hat sich denn deren Vernunft gezeigt? Gerade der letzte Vorschlag entbehrt jeder Vernunft. Aber vielleicht meint ihr auch, dass es eine angeborene Eigenschaft sei? Das wäre natürlich sehr konsequent, wenn ich an eure Position zur Empathie denke, die ja auseicht, um ein soziales Wesen zu sein, weswegen moralische Indoktrination überflüssig wird. Ach, stimmt ja gar nicht.
Also, wieso ist Vernunft eher vorauszusetzen als Empathie??

[Nanna]

Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen. Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr. Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).

[fopa]

Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.

Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.

Also, wieso ist Vernunft eher vorauszusetzen als Empathie??

Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt. Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.
Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.