Globale Landkarte der Religionen

[Nanna]

Man muss es immer und bis an die Schmerzgrenze versuchen, aber ich bin - nicht wie du, wie ich anderswo gelesen habe - kein Pazifist.

Ähm, nö, stimmt nicht. Wo hast du das gelesen? Ich habe, glaube ich, geschrieben, dass ich kein Pazifist bin. Sehe es nämlich ähnlich wie du.
Ansonsten sind wir auch fast einer Meinung.

Ok, sorry, dann habe ich das im Vorüberlesen falsch in Erinnerung behalten. Umso besser.

[Darth Nefarius]

Wenn ich den Anderen als Mensch ansehe und mit ihm als Mensch kommunizieren möchte, muss ich ihn als diskursfähiges Wesen anerkennen, also ihm Vernunftfähigkeit unterstellen und einen grundlegenden Respekt gegenüberbringen.

Man muss gar nichts, meistens tun wir in unserer Leichtgläubgkeit dies. Aber man redet mit anderen nicht immer nur, weil man sie für einsichtig hält, sondern weil man sie evtl. ablenken will, sich selbst, oder etwas über sie erfahren will. kommunikation kann durch unterschiedlichste Motivation geschehen, es gibt da nicht nur "sozial überreden" und "befehlen".

Anders ist keine Kommunikation möglich, sondern nur das Erteilen und Empfangen von Befehlen und dann haben wir keine Gesellschaft im engeren, demokratischen Sinne mehr.

Jetzt wirst du pathetisch. Wären wir Amerikaner hättest du noch geschrieben "das haben sich die Gründerväter bestimmt so nicht gedacht".

Also haben wir schlichtweg keine Wahl (zumindest bis an den Punkt, wo einer in seiner Verblendung Andere gefährdet, da ist's dann notfalls auch mal gut mit Diskurs).

(Von mir unterstrichen) Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.

Erst braucht man immer einen empathischen Zugang, bevor man mit vernünftigen Argumenten kommt.

Naja, mag sein. Empathie betrachte ich als wichtig im Zusammenhang mit sozialen Interaktionen. Aber genaugenommen ist auch das Kommunizieren schon eine.

Insbesondere dann, wenn die Positionen sehr verschieden sind. Ohne nachzuvollziehen was den Gegenüber bewegt und ohne grundlegenden Respekt [Zitat Nanna] laufen Argumentationen ins Leere oder erzeugen Blockaden.

Soweit ich das mitbekommen habe, verschwindet die Empathie je größer die Gegensätze sind. Aber das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Sobald dir einer erklärt, warum eine ethnische Säuberung wichtig ist, hälst du ihn zurecht weder für vernünftig noch empfindest du Empathie für ihn, oder nicht? Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.

Oft scheitert schon alles an unterschiedlichen Begriffverständnissen (siehe das Problem mit den "Werten"). Da muss man erstmal zu einer gemeinsamen Sprache kommen (wozu natürlich alle Beteiligten bereit sein müssen), bevor man Inhalte austauschen kann.

Das ist völlig richtig. Manche verlieren schon die Nerven, weil sie mit desem Gegensatz nicht umgehen können, akzeptieren nicht, wieviele Definitionen (auch nach dem Duden, z. Bsp.) es für ein Wort geben kann. Dann scheitert es auch noch an Dogmatismus, weil sich einige ihre Grundsätze nicht mal im Ansatz hinterfragen können, sie werden unnötigerweise unhöflich. Ja, Nanna, du hälst mir wahrscheinlich gleich wieder eine Standpaupe über Unhöflichkeit, aber sofern ich mal unhöflich werde, hat das nicht den Grund, dass man meine Dogmen hinterfragt (ich habe nichtmal welche).

[fopa]

Du lieferst dir doch selbst die Antwort, auch wenn du grundsätzlich von Vernunft ausgehst, hast du auch eine rote Linie. [...] Das Empfinden von Empathie ist nicht bedingungslos.

Genau.
Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.
Meiner Ansicht nach hat sie aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun, denn man kann seinem Gegenüber ja auch die Hand zur Freundschaft ausstrecken und dennoch auf alles gefasst sein. Wenn man feststellen muss, dass er einem feindlich gesinnt ist und alle Empathie und Worte nutzlos sind, hilft nur noch, sich aus dem Weg zu gehen oder sich mit allen nötigen Mitteln zur Wehr zu setzen.

Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.

Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie. Damit will ich nicht bestreiten, dass es indirekte Einflüsse gibt wie z.B. eine Verschlechterung der bilateralen Beziehungen aufgrund divergierender allgemeiner ethischer Vorstellungen. Letztlich ist es aber erstmal deren Sache.
Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.

[Darth Nefarius]

Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.

Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig. Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).

Für mich ist sie mit dem Vorschlag der NRA überschritten, für mich ist sie mit dem Recht auf Waffen und ihrer Beführwortung überschritten.

Ich sehe das (für mich) anders, nämlich dann doch etwas kulturrelativistisch. Denn es tangiert uns (in Europa bzw. Deutschland) ja erstmal nicht direkt, was die NRA vorschlägt, abgesehen von besseren Exportgeschäften unserer Industrie.

Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. Was die nicht unter Kontrolle bekommen, kann auf uns überschwappen (so wie es mit der Finanzkrise passiert ist). Wenn dank der starken Waffenlobby in den USA Waffen immer billiger und leichter (global) erhältlich werden, haben wir davon eher einen Nachteil als einen Vorteil. Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen.

Wann und wo man eine rote Linie als überschritten ansieht, hängt also m.A.n. vor allem davon ab, wie stark man selbst vom Verhalten anderer (direkt oder indirekt) beeinträchtigt wird bzw. wie groß die Gefahr dafür ist.

Ich sehe eine große Gefahr.

[fopa]

Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet.

Es tangiert uns leider, da die USA nicht ein Hinterweltlerstaat mit ein paar Kreationisten und Waffenfetischisten ist. Der Rest der Welt muss ihre vermeindlichen Supermächte argwöhnisch betrachten. [...] Die indirekten Konsequenzen sind verheerend und beschränken sich nicht auf ein Unwohlsein bezüglich ethischer Vorstellungen. [...] Ich sehe eine große Gefahr.

Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht. Argwöhnisch hinschauen und plausibel argumentieren sollte man natürlich trotzdem, keine Frage.

Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?

[Darth Nefarius]

Nein, das eigene Empfinden ist nicht von Reziprozität abhängig.

Das habe ich doch auch gar nicht behauptet.

Das habe ich so verstanden (von mir hervorgehoben):

Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird.

Das klingt für mich nach Reziprozität (oder Gegenseitgkeit).

Wie gesagt, ich sehe das auch nicht mit Wohlwollen. Aber eine große Gefahr oder Gefährdung sehe ich für uns derzeit und in absehbarer Zukunft nicht.

Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?

Aber was hast du dann mit "roter Linie" gemeint? War das auf die Annahme der Vernunftfähigkeit bezogen, oder war damit ein Ende des Diskurs im Sinne einer friedlichen Lösbarkeit gemeint?

Ich meine damit, dass ich keine friedliche Lösung, die einen Kompromiss bedeuten könnte, von dieser Seite erwarte. Das bedeutet nicht, dass ich aggressiv werde. Was soll ich denn einer Waffenlobby entgegensetzen? Letztlich meine ich damit, dass ich mich nicht bemühen würde, mit denen zu reden.

[fopa]

Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).

Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.

Für Europa nicht, aber wer denkst du, beliefert immer alle Parteien eines Konflikts (ob im nahen Osten oder in Afrika) mit Waffen? An erster Stelle stehen die USA, dann noch Russland und China. Wieviel schlimmer könnte die Situation der billigen Waffen wegen eigentlich noch sein?

Naja, China ist nicht so der große Waffenexporteur. Deutschland steht an dritter Stelle nach USA und Russland. Im Bereich der zivilen Schusswaffen lag Deutschland 2006 auf Platz 2 hinter Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenexpo ... husswaffen).
Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland. Schließlich kommen die Hamas-Aktivisten nicht übermorgen mit den H&K-Maschinenpistolen, die wir gestern an die USA verkauft haben, in unseren Vorgarten spaziert.
Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.

[Darth Nefarius]

Ich kann für jemanden Hass empfinden, der es für mich nicht tut, oder umgekehrt. Jemand kann mich für vernünftig halten, ich ihn aber nicht. Das kann auch zutreffen, wenn wir uns diesem ungleichen Empfinden bewusst sind (also mir bekannt ist, dass mich das gegenüber hasst, was für mich immer noch nicht bedeutet, dass ich ihn hassen muss).

Wie du es beschreibst, wäre es ein determinierter, kausaler Zusammenhang. Das war aber nicht Inhalt meiner Formulierung, die m.M.n. eigentlich nicht allzu unverständlich ist.

Nun, ich habe nochmal unterstrichen, was ich aus deiner Aussage herausgelesen habe. Wenn du es nicht so meinst, wie dann? Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?

Aber es geht ja nicht um Waffenlieferungen in Krisengebiete, sondern in die US-amerikanischen Haushalte und Sicherheitsapparate. Möglicherweise kommen irgendwann ausgediente Waffen 'second hand' auch in Konfliktgebiete, wo sich die streitenden Parteien damit gegenseitig dezimieren. Mir ist sowas keineswegs egal, aber ich sehe da noch nicht den direkten Bezug zu uns in Deutschland.

Mir geht es gerade um die Waffenlieferung in Kriegsgebiete; dass Europa, speziell Deutschland keinen direkten Schaden erfährt, ist für mich kein Argument, um die Sache so entspannt und kulturrelativistisch zu sehen (dass Europa davon kaum betroffen ist, habe ich ja schon angemerkt, aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium, um den Handel zu bewerten. Europa ist kein eigener Planet und andere Teile der Welt verdienen unser Mitgefühl und unsere Sorge ebenso wie unsere Nachbarn, vielleicht noch mehr).

Es ist immer leicht, der Rüstungsindustrie und den Politikern die Schuld an den Opferzahlen in Krisengebieten zu geben. Die Wurzel des Übels sind aber weder die Waffen, noch die Waffenhändler, noch Politiker, die Waffenhandel nicht total verbieten.
Edit: @Darth: Damit wollte ich dir diese Schuldzuweisung nicht unterstellen.

Die Waffen sind ein Teil des Problems. wenn man nicht anfängt an einer Ursache zu arbeiten, wird man nie das Problem lösen. Auch kleinere Schritte und seien sie nur symbolisch können Wirkung erzielen. Keine Angst, die Behauptung, dass ich jemandem Schuld zuweise, würde mich nicht beleidigen. Ich betrachte Schuld als moralische Kategorie, lehne Schuldzuweisungen ab, halte aber kausale Teilhabe für sehr wichtig. Und in diesem Fall ist die Teilhabe der Waffenlobby an bestimmten Krisen groß, und sie sind auch bedeutsam, obwohl sie nicht in Deutschland stattfinden.

[fopa]

Nach einigen Wortwechseln scheint dich zu frustrieren, dass du glaubst, ich verstünde deine Kommentare nicht. Aber könnte es nicht sein, dass ich nur andere Schlüsse ziehe oder meine, dass deine Postulate und Wünsche vielleicht andere Konsequenzen haben könnten als die erwünschten? Ich verstehe deine Intentionen, will aber aufzeigen, welche Lücken sie in der Ausführung haben können und woran ich mich reibe, da meine Interpretationen auch zulässig sind. Meine Vorgehensweise bei der Überprüfung eines Standpunktes folgt dem Motto "alles was schief gehen kann, geht auch schief." Anstatt gekränkt zu sein, dass ich deine Formulierungen zerlege, könntest du es doch auch locker nehmen, oder stecken in deinen Postulaten so viel Herzblut drin?

Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.

Ob meine Äußerungen als Postulate bezeichnet werden können, hängt davon ab, ob sie beweisbar/belegbar sind. Sind sie es nicht, stimmt der Ausdruck Postulat. Sind sie es jedoch, müsste man besser Behauptung sagen. Diese Bezeichnung wäre mir auch lieber, weil mir damit die Möglichkeit gegeben würde, Argumente oder Belege vorzubringen, während bei einem Postulat bereits unterstellt wird, dass man gar keine Argumente/Beweise vorzubringen in der Lage sei.

Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?

Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.

Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält. Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.

Möglicherweise hast du die Formulierung zu schnell gelesen und statt "von anderer Seite" (worunter 'Menge aller Individuen Z ohne A und B' zu verstehen ist) "von der anderen Seite" gelesen zu haben meinst, worunter man 'B' verstehen müsste. Selbst dann wäre aber keine Zwangsläufigkeit impliziert, sondern es bliebe bei der Erwartung/Forderung/Wunsch. Es scheint also tatsächlich "alles was schief gehen konnte, auch schief gegangen zu sein".

Immerhin sind wir uns in der Frage der Gefährdung Europas einigermaßen einig.

[Darth Nefarius]

Gekränkt bin ich nicht, da ich deine Antworten nicht als "Zerlegen meiner Kommentare" aufgefasst habe. Ich bin vielmehr genervt, weil mir schien, dass du sie (teils absichtlich, wie du bestätigst) missverstanden hast . Es ist zwar oft richtig und wichtig, sein Gegenüber auf Mängel in der Formulierung hinzuweisen - ich freue mich sogar darüber! Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.

Naja, vielleicht sage ich meinen Mitmenschen nicht oft genug, wann ich mit ihnen einer Meinung bin, oder wann sie etwas gut gemacht haben, weil ich soetwas für überflüssig halte. Das bedeutet nicht, dass wir uns in vielen Dingen nicht einer Meinung sind. Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt). Eine ehrenvolle Absicht kann trotzdem zu einem Konstruktionsfehler einer Vorangehensweise führen, wenn nicht "Missverständnisse" vermieden werden, wenn nicht beabsichtigte Interpretationen vermieden werden. Marx hatte gewiss keine allzu schädliche Neigung, auch wenn der Kommunismus nicht funktionierte (die fehler scheinen systematisch zu sein, weswegen es zum Teil an seiner philosophie, die eventuell aus seiner Perspektive missverstanden wurde, liegen muss. Trotzdem sind diese Missverständnisse logische Konsequenzen aus seinen Standpunkten).

Wie war nun meine Aussage, um die es ging, zu verstehen gewesen?

Die Haltung, seinem Gegenüber deutlich zu machen, dass man ihn für ein vernunftbegabtes Wesen hält, begründet sich ja erstmal auf der Erwartung (im Sinne von Forderung), dass von anderer Seite grundsätzlich ebenso auf einen selbst zugegangen wird. Sie ist also (wie so vieles) auf Eigennutz zurückzuführen.

Hier geht es um die Grundeinstellung (Haltung) eines Individuums A, die es gegenüber einem anderen Individuum B zum Ausdruck bringt. A macht B deutlich, dass es B für vernunftbegabt hält. Dies bedeutet nicht, dass B tatsächlich zwangsläufig vernunftbegabt ist. Es bedeutet ebenso nicht, dass B zwangsläufig seinerseits A für vernunftbegabt hält.

Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?! Was du da formulierst ist letztlich eine Art Etikette, völlig zulässig, dem will ich auch nicht widersprechen.

Diese Haltung allein hat überhaupt keine zwangsläufigen Folgen. Um die geht es in der Formulierung auch gar nicht. Es geht um die Gründe für die Grundeinstellung von A. Anders formuliert: Warum hat A diese Grundeinstellung? Antwort: Weil A sich wünscht, dass andere (beliebige) Individuen X diese Grundeinstellung übernehmen und ihrerseits mit dieser Grundeinstellung auf A und andere (beliebige) Individuen Y zugehen. A möchte also mit seiner Grundeinstellung zu einem friedlicheren Miteinander beitragen und andere anregen, es ebenso zu tun. Dass es trotzdem immer Individuen geben wird, die diese Grundeinstellung nicht mitbringen, ist klar und A durchaus bewusst.

Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). Aber es ist nich nichtmal das wahrscheinlichste. Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun. Ich an As Stelle würde mit zusätzlichen Anreizen arbeiten, da so auch meine Erwartungshaltung eher erfüllbar wird, oder grundsätzlich auf den Anstand (/den gleichen Wunsch bei den anderen) der anderen ohne Anreiz vertrauen. Sinnvoller wäre immer diese Fragen im Hinterkopf zu haben (die sich das Gegenüber stellen wird): Wo ist der Hacken?; Was habe ich davon? Die Reziprozität scheint mir zusammengefasst ein zu geringer und wenig bindender Anreiz zu sein, weswegen sich der Wunsch von A erübrigt.

[fopa]

Ein absichtliches Missverstehen ist eine zu harte Bezeichnung, es ist ein zulässiges Verstehen (wenn auch nicht eines, das sich mit der Intention des Aussagenden deckt).

Das sagtest du schon, und das ist auch gar kein Problem, sondern wird allseits als zweckdienliche Kritik aufgefasst, denke ich.
Das hier ist entscheidend:

Dies aber ausschließlich zu tun und überhaupt nicht auf die eigentlich beabsichtigte Aussage einzugehen, führt in Diskussionen nicht weiter. Stattdessen ist die Folge ein Hickhack über Formulierungen und Begriffe, aus dem man nicht mehr herauskommt.

Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.

Ja, das ist schon präziser. Du wirst doch zugeben, dass deine ersten Ausführungen weniger Möglichkeiten fürs Verhalten zuließen?!

Welche "ersten Ausführungen" meinst du?

Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.

Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.
Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.

[Darth Nefarius]

Das hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun oder damit, anderen ein lobendes Wort vorzuenthalten. Es geht darum, bei der Sache, beim Inhalt zu bleiben und darin voranzukommen. Manchmal sind Begriffsklärungen notwendig, und Missverständnisse müssen ausgeräumt werden. Aber dann kann es auch irgendwann mal weitergehen.

Naja, ich empfand es als notwendig, den Inhalt der Diskussion weiterzufassen. Ob nun absichtlich oder nicht irgendetwas ausgeblendet wurde, so bedeutet es nicht, dass selbiges irrelevant ist. Aber jetzt haben wirs eigentlich mit den Begrifflichkeiten. Die "ersten Ausführungsn" sind diejenigen, die ich schon mehrmals zitiert und dann noch unterstrichen habe, belassen wir es dabei. Ich empfand sie als missverständlicher.

Dennoch glaubt A, dass sein Beispiel Anregung für andere sein könnte, ist es nicht so? Das Verhalten von A führt keineswegs zwangsläufig zu einem ebenso reziproken Verhalten (wie du auch schon angemerkt hast). [...] Was A übersieht, ist die fehlende Anregung für andere, es seinem Beispiel gleich zu tun.

Es ist erstmal völlig egal, ob ein solches Verhalten erfolgreich ist oder nicht. Meine Formulierung zielte darauf ab, eine Erklärung für A's Grundeinstellung aufzuzeigen.

Warum sollte er die haben wenn sie nicht erfolgreich genug ist? Man könnte genausogut auf sein Glück vertrauen.

Tatsächlich ist eine solche Grundeinstellung in manchen sozialen Kreisen (hier in Deutschland) eher anzutreffen, in manchen dagegen fast gar nicht. Woran das liegt, ist schlicht eine andere Frage, die meine Formulierung überhaupt nicht gestellt hat.

Ob dies tatsächlich so zutrifft interessiert mich nicht, ich würde gern wissen, was an dieser haltung denn lobenswert ist. Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?

[fopa]

Ich hatte die dargestellte Haltung eigentlich gar nicht als lobenswert bezeichnet. Aber du hast schon Recht - so verkehrt finde ich sie im Grunde nicht.

Es scheint mir eine sehr rückständige Haltung zu sein, dass geerntet wird, was gesäht wurde. Ein modernes Rechtswesen funktioniert so nicht, die Kausalität funktioniert so nicht. Es ist nichtmal wünschenswert, warum dann eine solche Haltung gutheißen (auch mit deinen zusätzlichen Informationen zur Erwartungshaltung)?

Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen? Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.

Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder? Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.

Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?

[Darth Nefarius]

Dann stelle ich die Frage anders herum: Warum sollte man nicht die Grundeinstellung haben, alle ausnutzen und übervorteilen zu wollen?

Das ist es ja: Man soll es nicht, man hat sie von Natur aus, wenn auch teilweise unbewusst. Jedes Lebewesen hat seine Strategien zur Ressourcenerschließung und zur Selbsterhaltung. Sie lassen sich in einem Trieb zusammenfassen: Egoismus.
Als soziales Wesen, welches den Nutzen der Koperation kennt, kann der Mensch seinen Egoismus am effizientesten durch Zusammenarbeit ausleben, seinen maximalen Nutzen so erhalten. Das bedeutet, dass der maximale Nutzen durch den Nutzen der Umgebung erreicht wird. Die Mitmenschen sind in diesem Fall eine Ressource, die nicht überbeansprucht werden kann, ohne weiter zur Verfügung zu stehen, ohne entsprechende Behandlung. Deswegen ist der Kapitalismus das momentan effektivste System; es funktioniert nach egoistischem Motiv, versteht aber (zumindest teilweise in Europa), dass die Partner ebenso einen Nutzen anstreben. Auch Demokratie funktioniert nach diesem Prinzip. Man hat verstanden, dass weder der absolutistische König ein Altruist ist, der nur das Wohl des Volkes im Sinn hat, die Herrscher wiederum haben auch verstanden, dass das Volk nicht aus Sklaven besteht, die keine Ansprüche an das Leben haben, bedingungslos gehorchen. Die modernsten Systeme haben den Egoismus als Kern, sie widersprechen ihm nicht.

Wozu noch Kommunikations- oder Kompromissbereitschaft oder gar Freundlichkeit oder Unterstützung? Dabei sollte man auch keinen Halt vor gesetzlichen Regelungen machen - nur aufpassen, dass man dabei nicht erwischt wird. Und man sollte sich ständig vor Augen halten, dass sich Andere einem selbst genauso gegenüber verhalten.

Deinen Ausführungen nach wäre dies wohl das gewinnbringendere und fortschrittlichere Verhalten, wenn ich dich richtig verstanden habe. Dabei ist es doch erstaunlich, dass sich viele Menschen gar nicht so verhalten, oder?

Ist das so? Bedeutet den eigenen Willen durchzusetzen tatsächlich rücksichtslos zu sein und ohne Kompromissereitschaft oder Unterstützung auszukommen? Nein, gerade diese Dinge sind eine Notwendigkeit. Die internationale Politik funktioniert nicht ohne Eigennutz, aber auch nicht ohne Kooperation, ohne wirtschaftliche und militärische Bündnisse. Oder willst du jedem Politiker, der internationale Verträge hat, Altruismus und Moralismus unterstellen, nur weil sie beiden Seiten nützen (sagen wir mal Putin, zumindest manchmal)?
Denk mal nach, wie du deinen Willen durchsetzen würdest, wenn du bestimmte Ziele als Politiker hättest. Wenn nicht idealistisches Gewäsch dein oberstes Gebot, sondern Resultate es sind. Das lässt sich auf jeden Bereich im Leben übertragen, auf jeden Beruf in unseren Systemen. Tatsächlich ist genau dieses Verhalten bewusst ab einer bestimmten Gesellschaftsschicht die Regel, nicht die Ausnahme. Der Rest, der vor sich hindümpelt, nur arbeitet und Steuern bezahlt, arbeitet auch nach diesem Prinzip, aber unbewusst. Dennoch nützt er durch seine Arbeit und sein Geld und bekommt dafür etwas zurück (Sozialleistungen z.Bsp. im Idealfall), anders würde es weder für den Staat noch für das Volk funktionieren. Warum? Weil für einen von beiden der Nutzen wegfallen würde und damit die Kooperationsbereitschaft weg wäre. Alle verhalten sich so, mal bewusster mal unbewusster.

Eigentlich müsste sich doch im Laufe der Menschheitsgeschichte diese erfolgversprechende Grundeinstellung durchgesetzt haben.

Das hat es auch, oder hat sich der kinderlose Altruist, der alle anderen sich vermehren lässt, aber auf die Kinder aufpasst, durchgesetzt? Beseteht Europa aus Ländern, die immer friedlich und satturiert nebeneinander existierten? Der Egoismus bestand immer, aber er hat sich weiterentwickelt zu mehr Kooperation hin, auch in der Geschichte. Der Egoismus ist das Prinzip nach dem die erfolgreichen Lebewesen funktionieren, mal kooperativer mal weniger. Kooperation ist kein Widerspruch zum Egoismus.

Ich weiß noch nicht genau, was deiner Ansicht nach an der von mir dargestellten Haltung rückständig und nicht wünschenswert ist. Wie funktioniert ein modernes Rechtssystem? Wie funktioniert Kausalität? Welche Haltung heißt du gut?

Es funktioniert nicht nach Reziprozität, nicht nach Gleichheit, nach einem Sollen in der Denkweise. Ich heiße eine Haltung gut, die so selbstreflektiert ist, dass sie den Egoismus als Prinzip erkennt und dabei ebenso wie der maximale Nutzen erwirtschaftet wird: Durch Kooperation, durch den Anreiz und den Nutzen des Gegenübers.

[fopa]

Dann frage ich mich, warum du meinst, anderer Meinung als ich zu sein. In welcher Weise hat denn die von mir dargestellte Grundeinstellung ("Individuum A") etwas Gegensätzliches zu dem ausgesagt, das du jetzt dargestellt hast?

[Darth Nefarius]

Wenn du keinen Unterschied siehst, haben wir keinen Grund zum Streit (oder für abermalige Spitzfindigkeiten bezüglich einzelner Formulierungen und Definitionen). Ich denke, damit können alle zufrieden sein. Kann ja sein, dass gegensätzliche Konzepte und Worte zur gleichen Interpretation kommen können.