Das grosse Fressen - fröhliche Weihnachten?

[ujmp]

Fressen und Gefressenwerden ist ein ganz natürliches Prinzip, einer der Hauptmotoren der Evolution. Dass wir Fleisch essen ist sozusagen artgerecht.

Naturalistischer Fehlschluss.

Mag, sein. Ich will damit aber nicht sagen, dass ich das so gut finde, sondern nur, dass es so ist. Um das Sollen und Wollen geht es ja der anderen Partei.

[ujmp]

Immerhin versuchst du ihn damit zu manipulieren.

Das musst du erklären, nach seiner Argumentation habe ich tatsächlich Zweifel, dass er den Holocaust verurteilen kann, jedenfalls nicht ohne sich zu widersprechen. Er meinte ja man hat Rechte nur verdient, wenn man sie erkämpft und das haben die KZ-Häftlinge von denen er gesprochen hat ja nicht. Demnach kann es in seinen Augen kein Unrecht gewesen sein sie so zu behandeln. Ich wollte in dem Punkt nur Sicherheit haben.

Er hat nicht wirklich Ahnung von dem was er da redet.

Ich find es immer geschmacklos.

Unglaubwürdig.

Die Karotten waren nur die Überspitzung des m.E. unzulässigen Argumentes. Ich finde es wirklich geschmacklos, Menschen, die für den Lebenunterhalt ihrer Angehörigen sorgen, als Mörder oder Sklavenhalter hinzustellen.

Die Tiere, die wir essen gäbe es gar nicht, wenn wir sie nicht essen würden.

Mit dem Argument können wir auch menschliche Sklaven züchten.

Das tun wir aber nicht, weil es nicht artgerecht ist. Wir haben Mitleid mit unseres gleichen.

Daneben darf man nicht vergessen, dass sogenannte Nutztiere viele Ressourcen verbrauchen. Würden wir die Tiere nicht essen, gäbe es mehr Raum für Wildtiere.

Das stimmt, aber lass uns das mal zu Ende denken: a) Als die Menschen im Neolithikum begannen, im großen Stil Getreide anzubauen, explodierten die menschlichen Populationen. Es gab am Beginn dieser Epoche um die 5 Millionen Menschen auf der ganzen Welt. Heute sind wir 7000 Millionen, und zwar auf Grund des Getreideanbaus. Man darf sagen, dass der Getreideanbau das ökologische Gleichgewicht sehr zu Ungunsten der Wildtiere zerstört hat. b) Was wird wohl passieren, wenn wir heute anstelle der Weideflächen für Rinder Getreidefelder einrichten? Es wird einfach nur noch mehr Menschen geben, die das Getreide essen wollen! - Ich glaub nicht, dass die Wildtiere davon was haben.
Kurz: je mehr Getreide, um so mehr Menschen.

[Vollbreit]

Wenn die letzten Beiträge hier die Eckpfeiler eines naturalistischen Humanismus skizzieren sollen, dann mein aufrichtiges Beileid.

[Julia]

Ich finde es wirklich geschmacklos, Menschen, die für den Lebenunterhalt ihrer Angehörigen sorgen, als Mörder oder Sklavenhalter hinzustellen.

Mörder und Sklavenhalter sorgen auch für den Lebenunterhalt ihrer Angehörigen. Davon abgesehen, falls du hier überhaupt irgendeinen Post gelesen hast, dürfte dir aufgefallen sein, dass es nirgends darum ging Metzger zu beleidigen, sondern Argumentationsweisen zu entlarven. Wenn ein Argument dazu geeignet ist Sklaverei und Mord zu rechtfertigen, sollte man es eventuell überdenken.

Das tun wir aber nicht, weil es nicht artgerecht ist. Wir haben Mitleid mit unseres gleichen.

Besorg dir doch bitte mal ein Geschichtsbuch, das dürfte erhellend sein.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19438031.html

[ujmp]

Wenn die letzten Beiträge hier die Eckpfeiler eines naturalistischen Humanismus skizzieren sollen, dann mein aufrichtiges Beileid.

Ich stelle nur meine persönlichen Gedanken zur Debatte.

[ujmp]

beleidigen, sondern Argumentationsweisen zu entlarven. Wenn ein Argument dazu geeignet ist Sklaverei und Mord zu rechtfertigen, sollte man es eventuell überdenken.

Das tun wir aber nicht, weil es nicht artgerecht ist. Wir haben Mitleid mit unseres gleichen.

Besorg dir doch bitte mal ein Geschichtsbuch, das dürfte erhellend sein.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19438031.html

Es ist mir bereits bekannt, dass einige unserer Art auch mal aus der Art schlagen. Dein Beispiel zeigt, dass es heimlich geschehen musste, weil es eben nicht allgemein akzeptiert war. Die Nazis haben den Zweck ihrer KZs auch nicht rausposaunt, sogar unter sich haben sie in Euphemismen davon gesprochen. Es wird leider immer einen Himmler oder Fritzl geben.

Ich leugne auch nicht, dass es eine kulturelle Entwicklung in Sachen Menschlichkeit gegeben hat und dass es sowas theoretisch auch in Richtung "Tierrechte" geben könnte. Unter den Menschen ist es aber evtl etwas einfacher zu begründen, das Farbige und Weiße ihres Gleichen sind.

[ujmp]

Hier gibts bei Wikipedia ein paar interessante Infos: Effizienz der Fütterung

[Julia]

Es ist mir bereits bekannt, dass einige unserer Art auch mal aus der Art schlagen.

Das Beispiel der Sklaverei zeigt wie weit verbreitet das "aus der Art schlagen" war und ist, mit oder ohne gezielter Zucht, die es auch in den USA gegeben hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_bree ... ted_States

Menschenrechte sind eine relativ neue Errungenschaft und noch lange nicht überall umgesetzt. Und auch heute tun sich viele noch schwer alle Menschen als Ihresgleichen zu akzeptieren, machen wir uns da nichts vor. Krieg, Kannibalismus, Sklaverei, Vergewaltigung, das alles ist unserer Art und oft auch unseren tierischen Verwandten nicht fremd.

Dein Beispiel zeigt, dass es heimlich geschehen musste, weil es eben nicht allgemein akzeptiert war. Die Nazis haben den Zweck ihrer KZs auch nicht rausposaunt, sogar unter sich haben sie in Euphemismen davon gesprochen.

Geschlachtet wird in der Regel auch hinter Mauern.

[fopa]

Ich muss Darth insofern Recht geben, als "Rechte" immer nur Prädikate sein können: Sie werden von Menschen ausgesprochen und sind nicht "Teil" eines Tieres bzw. eines Menschens. Ein Tier hat also bloß genau so viel "Recht", wie seine Umgebung ihm zugesteht. Wie @stine sagte: "Wir schließen von uns auf Tiere". Dass wir Schweine mästen und mit Hunden gassi gehen, ist also bloß auf unserer gedanklichen und emotionalen Anthropomorphisierung (ich mag das Wort ) und auf gesellschaftlicher Konvention begründet. Im Grunde könnten wir auch getrost Spinnen und Heuschrecken verspeisen.

Mein Eisen bring ich zum Schrotthändler.

Bei mir persönlich ist das Eisen allerdings ein Problem. Ich habe keine richtige Anämie, aber mein Hämoglobinspiegel ist/war chronisch niedrig - nicht wegen einer Resorptionsstörung, sondern weil ich einfach zu wenig Eisen zu mir genommen habe. In meiner Kindheit und Jugend gab es meistens höchstens einmal in der Woche etwas Fleisch, und heute sieht es in meinem eigenen Haushalt auch nicht viel anders aus. Ab und zu muss ich da schon mit Supplementen nachhelfen.

Ansonsten (auch @ujump) herrscht wohl eine falsche Vorstellung über den Nährstoffgehalt vegetarischer Lebensmittel vor. Erdnüsse und andere Hülsenfrüchte sind beispielsweise eiweißreich, Hasel- und Walnüsse fettreich. Von Oliven- oder Rapsöl ganz zu schweigen. Es lohnt sich, sich schlau zu machen, was der Mensch sonst noch alles an Nährstoffen braucht und in welchen Lebensmittel was drin ist. Ein Tipp dazu ist die Seite http://www.naehrwertrechner.de/, wo man seine selbst zubereiteten Mahlzeiten "analysieren" kann.
Das Argument, Vegetarismus ginge ernährungsphysiologisch nicht, ist jedenfalls nicht stichhaltig. Dennoch ist er anstrengender und schränkt ein.

[ujmp]

Es ist mir bereits bekannt, dass einige unserer Art auch mal aus der Art schlagen.

Das Beispiel der Sklaverei zeigt wie weit verbreitet das "aus der Art schlagen" war und ist, mit oder ohne gezielter Zucht, die es auch in den USA gegeben hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_bree ... ted_States

Der Clou dabei ist, dass sogar die Sklaverei eine Errungenschaft des Ackerbaus ist. Auch die Unterdrückung der Frau begann mit der Zivilisation. Klingt komisch, ist aber so. Wer mal 'ne Stunde Zeit hat, sehr sehenswert: Secrets Of Ancient Empires - First Cities.

[Darth Nefarius]

@Darth: Zusammenfassend vertrittst du einfach die Mehrheitsmeinung. Jetzt da Rassismus nicht mehr mehrheitsfähig ist, ist er nicht in Ordnung, sollte er wieder mehrheitsfähig werden, hast du kein Problem damit, oder wie?

Nein, es wäre für mich nicht in Ordnung, schon deshalb nicht, weil sich in mir einige Nationalitäten vereinen. Was den Vegetarismus betrifft, könnte ich mich opportunistisch anpassen, aber nur weil mir der Ärger die Sache nicht wert wäre, würde Fleischkonsum mit Rassismus gleichgesetzt werden. Aber ich weise nochmal auf mein Hauptargument hin: Ich habe eine andere Empathiegrenze als du. Ein Hausschwein genießt nicht die gleiche Empathie wie ein Mensch, isofern ist das Mehrheitsmeinung, aber nicht aus Opportunismus heraus. Eigentlich ist es eine natürliche Grenze eines Omnivors. Die eigene Spezies ist einem am nächsten, die Nahrung nicht.

Gleichzeitig feierst du die Menschen ab, die Rechte erkämpft und nicht gebuckelt haben, das sind Menschen, die anders gedacht haben als du und den Status quo nicht einfach akzeptiert haben.

Ich bin keineswegs jemand, der resigniert oder sich opportunistisch verhält. Sowohl meine Freunde wie meine Feinde würden dies bestätigen. Aber für die nichtmal selbst geforderten Rechte von Nutztieren zu kämpfen, ergibt für mich keinen Sinn. Was habe ich davon?
Von der Gleichberechtigung zwischen Fau und Mann, zwischen unterschiedlichen Nationalitäten oder Rassen hat man gewiss einiges (wirtschaftliche, kulturelle und politische Vorteile, sowie die Vermeidung von sozialen Konflikten durch die ausgeschlossene oder unterdrückte Gesellschaftsgruppe), aber ein Schwein wird es mir nicht danken, wenn ich es nicht esse. Welchen Nutzen hat es als freies Tier? Ein freier Mensch hingegen hat seinen Nutzen.

Es ist nicht irrelevant für die Frage wie wir damit umgehen. Rassismus zu verstehen und Rassimus zu tolerieren sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Man kann ihn auch verstehen und bekämpfen, letzteres ist ein Sollen.

Wie wir damit umgehen ist aber etwas anderes als ein Sollen zu postulieren. Und letzteres ist kein Sollen, nur aus unserer Perspektive wünschenswert. Dass wir ihn nicht dulden, liegt nur daran, dass wir es auch so wollen. Unseren Willen können wir anderen nicht durch ein imaginäres Sollen aufzwingen. Wenn andere nicht verstehen, warum Rassismus nicht wünschenswert ist, werden sie die Bekämpfung auch nicht als notwendig erachten.

Der kluge Egoist hängt eben sein Fähnchen in den Wind, woher der weht ist egal, Hauptsache man schwimmt oben und kommt durch. Eben der Weg des geringsten Widerstandes oder gnadenloser Opportunismus. Charakter zu haben ist eben nicht für jeden ein Bedürfnis.

Ich habe mehr Charakter als du jemals erfahren könntest. Deine Positionen sind wesentlich öfter ein Ergebnis von Kulturopportunismus und relativistischer Toleranz gegenüber spirituellem und religiösem Unfug. Dass ich ein bewusster Egoist bin bedeutet, dass ich mich anpassen kann, aber nicht, dass ich zwangsläufig nachgebe (was du eigentlich in den Diskussionen mit mir hättest erfahren müssen). Ich kann ein System nutzen, wenn ich es will und letztlich so zu Macht und Einfluss kommen. Damit verändert man mehr als jeder idealistische Tölpel, der auf die Straße geht und Parolen skandiert.
Für alle anderen: Wer unfähig ist, meine Gedanken zu verstehen, sollte sich nicht erdreisten, für mich zu sprechen.

[Julia]

Ich habe mehr Charakter als du jemals erfahren könntest. Deine Positionen sind wesentlich öfter ein Ergebnis von Kulturopportunismus und relativistischer Toleranz gegenüber spirituellem und religiösem Unfug. Dass ich ein bewusster Egoist bin bedeutet, dass ich mich anpassen kann, aber nicht, dass ich zwangsläufig nachgebe (was du eigentlich in den Diskussionen mit mir hättest erfahren müssen). Ich kann ein System nutzen, wenn ich es will und letztlich so zu Macht und Einfluss kommen. Damit verändert man mehr als jeder idealistische Tölpel, der auf die Straße geht und Parolen skandiert.
Für alle anderen: Wer unfähig ist, meine Gedanken zu verstehen, sollte sich nicht erdreisten, für mich zu sprechen.

Deine religiöse Selbstanbetung, zusammen mit der ständig zur Schau getragenen Unfähigkeit einfachste Argumente zu verstehen und dem Unsinn den du großmäulig verbreitest ergibt eine sehr lachhafte Mischung.

[Darth Nefarius]

Ich verstehe deine Reaktion nicht. Mein letzter Kommentar war zum einen an Vollbreit und ujmp gerichtet (der allen gönnerhaft erklären will, dass ich meine Positionen nicht durchdenken würde). Was ich zu dir davor geschrieben habe, war zum einen eine Antwort auf eine Frage, zum anderen eine Klarstellung der falschen Zusammenfassung meiner Position deinerseits(euphemistisch für deine Unterstellung).
Und solltest du tatsächlich das Bedürfnis gehabt haben, Vollbreit zu verteidigen (was er wohl auch selbst hinbekommt), will ich wissen, was an seiner unsachlichen Bemerkung zu meinem Charakter denn zum Thema beiträgt oder korrekt sein sollte, wo er mich nichtmal kennt?
Zusatz: Ich verstehe alle Argumente, aber Einfachheit bedeutet nicht Korrektheit, Widerspruch bedeutet nicht Unverständnis.

[Arathas]

Was wird wohl passieren, wenn wir heute anstelle der Weideflächen für Rinder Getreidefelder einrichten? Es wird einfach nur noch mehr Menschen geben, die das Getreide essen wollen! (...) Kurz: je mehr Getreide, um so mehr Menschen.

Dies Schlussfolgerung ist nicht richtig. Wir haben in Deutschland mehr als genug Nahrung für alle, dennoch ist die Population seit längerer Zeit rückläufig. Geburtenrate hängt nicht direkt mit vorhandenem Nahrungsangebot zusammen.

[ujmp]

Es ist aber leider so, dass da, wo es am meisten Not gibt, die Geburtenraten am höchsten sind. Du kannst auch überall nachlesen, dass die Bevölkerungsexplosion auf der Erde eng an den Getreideanbau geküpft ist, besonders an das Aufkommen von künstlichen Düngern und von Pestiziden.

[stine]

Dies Schlussfolgerung ist nicht richtig. Wir haben in Deutschland mehr als genug Nahrung für alle, dennoch ist die Population seit längerer Zeit rückläufig. Geburtenrate hängt nicht direkt mit vorhandenem Nahrungsangebot zusammen.

Indirekt schon, denn hierzulane ist die Entscheidung für ein Kind oftmals mit Arbeitsplatzsicherheit verknüpft. Wenigstens bei denen, die sich darüber Gedanken machen.

LG stine

[Nanna]

Es ist aber leider so, dass da, wo es am meisten Not gibt, die Geburtenraten am höchsten sind. Du kannst auch überall nachlesen, dass die Bevölkerungsexplosion auf der Erde eng an den Getreideanbau geküpft ist, besonders an das Aufkommen von künstlichen Düngern und von Pestiziden.

Gibst du hier nicht widersprüchliche Informationen? Wenn da, wo die Not am größten ist (also relativ gesehen am wenigsten Nahrungsmittel vorhanden sind) am meisten Kinder geboren werden und da, wo Überfluss herrscht, z.B. in Deutschland, die Geburtenraten auf Rekordtiefstand stehen, wäre ein negativer (mehr Nahrung bedeutet weniger Geburten) und kein positiver Zusammenhang (mehr Nahrung bedeutet mehr Geburten) anzunehmen. Ich denke, man kann vermuten, dass das Zurückführen auf ausschließlich diese beiden Variablen der Realität nicht ausreichend gerecht wird, aber es ist doch auffällig, dass eine Steigerung der Nahrungsmittelverfügbarkeit keine direkte, notwendige - also sich immer und ausnahmslos vollziehende - und schon gar keine positive Auswirkung auf die Geburtenrate hat. Was bedeutet, dass die These "mehr Nahrung = mehr Geburten" empirisch falsifisziert ist.

Wer eine biologistische These haben will, der kann den Schluss ziehen, dass die Bedingungen von Nahrungsmittelknappheit eine Unsicherheit bedeuten, bei der das Risiko des Verlustes eines Kindes so hoch sind, dass es sich lohnt, möglichst viele Nachkommen in die Welt zu setzen, um wenigstens ein paar durchzubringen. In saturierten Gesellschaften mit stark ausgeprägter Planungssicherheit ist es dagegen sinnvoller, die verfügbaren Ressourcen auf nur ein oder zwei Nachkommen zu konzentrieren, um für diese den maximalen pay-off herauszuholen. Nahrungsmittelsicherheit hat da nur noch eine untergeordnete Rolle. Das Muster, dass urbane Wohlstandsgesellschaften einen Einbruch der Geburtenrate erleben, erleben wir weltweit (super Video über Statistiken, in denen es u.a. um die weltweite Entwicklung der Familiengröße geht, kurz und recht unterhaltsam: TED.com: Stats that reshape your worldview) und nicht nur auf den westlichen Kulturkreis beschränkt, was zumindest nahelegt, dass es da einen mächtigen, nicht übermäßig kulturabhängigen Mechanismus im Hintergrund gibt.

Kurz gesagt sollte die Erhöhung des Nahrungsmittelangebots, insbesondere wenn sie mit allgemeinen Wohlstandssteigerungen einhergeht, eine drastische Verringerung der Geburtenrate nach sich ziehen, nicht andersherum. Die empirischen Daten falsifiszieren jedenfalls die Gegenthese.

[ujmp]

Kurz gesagt sollte die Erhöhung des Nahrungsmittelangebots, insbesondere wenn sie mit allgemeinen Wohlstandssteigerungen einhergeht, eine drastische Verringerung der Geburtenrate nach sich ziehen, nicht andersherum.

Da hast du in bezug auf deinen Fokus recht. Es gibt aber noch andere Fakten: Es gibt in der Kurve der Bevölkerungsentwicklung zwei Knicke, die ein beschleunigtes Wachstum anzeigen. Der eine zur Zeit der sog. neolithischen Revolution und der andere zur Zeit der industriellen Revolution. Beide Male handelte es sich um eine Verbesserung der Versorgungslage, die -soweit ich sehe- als Hauptursache für den Anstieg der Bevölkerung angesehen wird.

Wer eine biologistische These haben will, der kann den Schluss ziehen, dass die Bedingungen von Nahrungsmittelknappheit eine Unsicherheit bedeuten, bei der das Risiko des Verlustes eines Kindes so hoch sind, dass es sich lohnt, möglichst viele Nachkommen in die Welt zu setzen, um wenigstens ein paar durchzubringen.

Genau so ist es wohl auch und es dauert etwa drei Generationen, bis dieser Instinkt nachlässt. Ich sagte ja, die ärmsten Länder haben die höchtsen Geburtenraten. Wenn das so ist folgt daraus, dass wir drei Generationen satt bekommen müssen, bis das Bevölkerungswachstum nachlässt. Natürlich ist Verhungernlassen keine Alternative! In den betreffenden Ländern stimmt es daher: Mehr Wohlstand - mehr Menschen. Bei der Kurve handelt sich vermutlich um einen Sigmoid, dessen oberer Grenzwert leider nur durch Resourcenknappheit gegeben zu sein scheint.

[Julia]

@Darth: Ja, ich hatte den zitierten Absatz auf mich bezogen und nicht bemerkt, dass du da schon wieder jemand anderen ansprichst, das erklaert vermutlich meinen beleidigenden Ton... ;)

[Darth Nefarius]

Naja, nehmen wir das mal als Entschuldigung.