Lebt das Lebendige?

[ujmp]

Welche Eigenschaften der Organisation der Materie meinst du? Fortpflanzung? Selbsterhaltung? Metabolismus? Sowas bekommt man im Reagenzglas hin.

Wo man da eine Grenze zieht ist erstmal gleichgültig, sie sollte halt zweckmäßig sein. Es ist eine begriffliche Grenze, die der Kommunikation dient.

Und was soll überhaupt "Materialwert" in diesem Zusammenhang heißen?

Das bezieht sich auf Statements der Art "Leben ist bloß Materie" , "Unser Bewusstsein ist nur dies und das..." usw. wie von xander1. Analog: Ein Haufen Steine und Zement ist nicht äquivalent zu einem Haus, das man daraus bauen kann. Wir sind da einer Meinung.

Materie kann die Eigenschaft haben, lebendig zu sein, indem sie aus Lebendigem zusammengesetzt ist.

[...]Belebung bedeutet für mich, dass es nach dem Prozess der Belebung "lebendig" ist (wir haben ja nicht darüber gestritten, was "lebendig" bedeutet).

Nein. Eine Schraubenmutter wird nicht zu einem Motorrad sobald sie in einem Motorrad verbaut ist. Das ist m.E. das Problem, was xander1 zum Grübeln bringt: "Wie kann eine Schraubenmutter ein Motorrad sein?" Oder überspitzter "Wie kann Eisen ein Motorrad sein?". Das Wesentliche an einem Motorrad ist offensichtlich nicht das bloße Bestehen aus Eisen. Denn andere Organisationsformen der Materie die kein Motorrad sind enthalten ja auch Eisen. Was das Motorrad zum Motorrad macht, ist die Organisationsform oder die Anordnung seiner Bauteile. Die Benennung "Motorrad" bezieht sich auf die Anordnung der Materie (wie wir sie wahrnehmen). Sie bezieht sich auf das, worin sich diese Anordnung von anderen Anordnungen unterscheidet, und nicht auf das, was sie mit anderen Anordnungen gemeinsam hat: die Materie. Genau so, wie "Motorradsein" keine Eigenschaft von Eisen ist, ist "Lebendigsein" keine Eigenschaft von Materie. "Materie" ist keine Untermenge von "Leben", sondern umgedreht. -Und wenn doch, dann aber nicht beides zugleich!

[fopa]

Aus dem Platonischen könnte ja auch eine Kausalität wirken, nur eben keine von unten nach oben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4r ... lit%C3%A4t

Das meinte ich auch. Lass es mich noch einmal präziser zu formulieren versuchen (unterstrichen):

Derzeit kann ich mir ein irreduzibles und dennoch deterministisches System nur vorstellen, wenn die (deterministischen) Gesetzmäßigkeiten beim Emergenzsprung quasi aus dem Nichts erscheinen würden. Sie kämen sozusagen aus der Platonischen Ebene auf die Erde hernieder und wären vor dem Erscheinen der Emergenz nicht in den Dingen enthalten.
Dieses von euch beschriebene idealistische Bild lässt die emergenten deterministischen Gesetzmäßigkeiten auch ohne kausalen Ursprung zu - wenn nämlich der Emergenzsprung nicht zwangsläufig (kausal) ist.

Die Gesetzmäßigkeiten ideellen Ursprungs können also (rein hypothetisch) kausaler und deterministischer Natur sein ("so wirken"), ohne auf materieller Ebene einen kausalen Ursprung oder Auslöser zu haben.

Ich halte es da aber eher mit der materialistischen Sicht: die Gesetzmäßigkeiten, denen die Dinge gehorchen, stecken in den Dingen selbst. Sie befinden sich nicht in irgendeiner abstrakten Parallelwelt.

[ujmp]

die Gesetzmäßigkeiten, denen die Dinge gehorchen, stecken in den Dingen selbst.

Die Gesetzmäßigkeiten stecken in den Anordnungen oder '"Versuchsaufbauten". Ein Würfel fällt z.B. nur garantiert auf eine seiner 6 Seiten, wenn es auch eine Schwerkraft gibt und z.B. nicht, wenn man ihn in weiche Butter fallen lässt. Bringt man den Würfel in Schwerlosigkeit, ändert sich an dem Würfel selbst ja nichts, alle seine Eigenschaften bleiben gleich. Die Eigenschaft, auf eine von 6 Seiten zu fallen, liegt also nicht in ihm selbst. Er bekommt diese "Eigenschaft" erst durch die spezielle Anordnung zu dem Planeten Erde. Man kann auf den Begriff der Kausalität komplett verzichten, indem man sagt, der Würfel hat unter den und den Umständen die Neigung sich so und so zu verhalten (Karl Poppers "Propensitäten").

[AgentProvocateur]

Nun aber zur Reduzibilität und euren Einwänden:
Derzeit kann ich mir ein irreduzibles und dennoch deterministisches System nur vorstellen, wenn die (deterministischen) Gesetzmäßigkeiten beim Emergenzsprung quasi aus dem Nichts erscheinen würden. Sie kämen sozusagen aus der Platonischen Ebene auf die Erde hernieder und wären vor dem Erscheinen der Emergenz nicht in den Dingen enthalten.
Dieses von euch beschriebene idealistische Bild lässt die emergenten deterministischen Gesetzmäßigkeiten auch ohne Kausalität zu - wenn nämlich der Emergenzsprung nicht zwangsläufig (kausal) ist. Die Entstehung des Lebens könnte demnach ein einmaliger und nicht wiederholbarer Emergenzsprung sein. Diese Sichtweise ließe sich aber nicht mit einem materialistischen Weltbild verbinden, zumindest sehe ich das noch nicht. Selbst wenn im Materialismus nicht alles im kausalen Sinne streng determiniert sein muss (Bunge&Mahner), so würde die Welt doch nach Regeln (kausalen und probabilistischen) funktionieren. Das macht Ereignisse wiederholbar, zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Wenn Emergenzerscheinungen also reproduziert werden können, sind ihre Eigenschaften bereits rezessiv in den Dingen vorhanden, aus denen das emergente System besteht bzw. bestehen wird.

Ob wir diese Eigenschaften (angenommen, sie sind vorhanden) ohne die Emergenzerscheinungen nachweisen können oder nicht, ändert nichts an der prinzipiellen Reduzibilität (Ontologie), sondern lediglich an unserer Fähigkeit zur Reduzierung (Epistemologie).

Bleibt noch die Frage zu klären, ob wir unsere Reduzibilitätsbegriffe auch auf dasselbe Problem beziehen. Es macht einen Unterschied, ob man ein abstraktes Emergenzphänomen für reduzibel hält oder ein konkretes. Ersteres kann durchaus viele Ursachen (mehrere Lösungen) haben und wäre entsprechend nicht eindeutig lösbar. Letzteres kann als Einzelfall m.E.n. auch nur eine Lösung/Ursache haben und wäre demnach reduzibel.

Ich finde das Thema ziemlich happig und möchte anmerken, dass ich mir in einigen Dingen nicht hundertprozentig sicher bin, ob sie logisch korrekt sind. Für überzeugende neue Erkenntnisse bin ich jedenfalls offen.

Allerdings ist das Thema ziemlich happig. Du verwendest hier jede Menge Begriffe, die aber erst mal geklärt werden müssten: "reduzibel", "Determinismus", "Kausalität", "Emergenz", "prinzipielle Reduzibilität". Die sind aber alle erst mal ziemlich unklar. Außerdem werfen die eine ganz schöne Menge an Fragen auf, da stecken eine Menge ungenannter Prämissen drin, will sagen: das sind soviele ungeklärte Themen auf einmal, dass das mE nicht mehr beherrschbar ist. Es wäre mE besser, das in Unterthemen aufzugliedern.

Was z.B. verstehst Du genau unter "Determinismus"? Was sind Naturgesetze? Beinhalten Determinismus und Naturgesetze eine intrinsische aber unerkennbare und daher letztlich nur postulierbare Notwendigkeit? Diese Frage habe ich hier schonmal gestellt, (ist es hier eigentlich erlaubt, auf andere Foren zu verlinken? Wenn nicht, dann das einfach wieder löschen).

[Darth Nefarius]

Wo man da eine Grenze zieht ist erstmal gleichgültig, sie sollte halt zweckmäßig sein. Es ist eine begriffliche Grenze, die der Kommunikation dient.

Vielleicht ist die Grenzziehung überhaupt nicht zweckmäßig? Wir beobachten gerade, dass es die Kommunikation erschwert.

Materie kann die Eigenschaft haben, lebendig zu sein, indem sie aus Lebendigem zusammengesetzt ist.

[...]Belebung bedeutet für mich, dass es nach dem Prozess der Belebung "lebendig" ist (wir haben ja nicht darüber gestritten, was "lebendig" bedeutet).

Nein. Eine Schraubenmutter wird nicht zu einem Motorrad sobald sie in einem Motorrad verbaut ist.

??? ? Das steht in keinem Zusammenhang mit meinen Aussagen. Es gibt verschiedene Formen von Leben, deswegen kann Materie aus lebendigem zusammengesetzt sein (und dann auch leben). Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

[ujmp]

Es gibt verschiedene Formen von Leben, deswegen kann Materie aus lebendigem zusammengesetzt sein (und dann auch leben).

Nein, nicht unter der Voraussetzung, dass Lebendiges aus Materie besteht. Es kann nicht Materie aus Lebendigem und zugleich Lebendiges aus Materie bestehen. Das würde nur gehen, wenn Materie und Lebendiges identisch wären, also zwei Namen für eine Sache. Das ist aber nicht so, weil es Materie gibt, die nicht Lebendiges ist. Und weil es kein Lebendiges gibt, dass nicht Materie ist, ist Lebendiges eine Untermenge der Materie. "Materie" und "Lebendiges" ist in dem Augenblick identisch, wenn man mit "Materie" nicht "Materie im Allgemeinen" sondern nur eine Portion Materie meint, z.B. die Portion Materie, die einen lebendigen Menschen ausmacht. Es bleibt aber dennoch so, dass diese Portion Materie zwar in dem Lebendigen enthalten ist, aber selbst nicht lebendig ist. Das Lebendige ist eine Eigenschaft der Anordnung der Materie.

Das ist doch sonnenklar.

[fopa]

Allerdings ist das Thema ziemlich happig. Du verwendest hier jede Menge Begriffe, die aber erst mal geklärt werden müssten: "reduzibel", "Determinismus", "Kausalität", "Emergenz", "prinzipielle Reduzibilität". Die sind aber alle erst mal ziemlich unklar. Außerdem werfen die eine ganz schöne Menge an Fragen auf, da stecken eine Menge ungenannter Prämissen drin, will sagen: das sind soviele ungeklärte Themen auf einmal, dass das mE nicht mehr beherrschbar ist. Es wäre mE besser, das in Unterthemen aufzugliedern.

Was z.B. verstehst Du genau unter "Determinismus"? Was sind Naturgesetze? Beinhalten Determinismus und Naturgesetze eine intrinsische aber unerkennbare und daher letztlich nur postulierbare Notwendigkeit? Diese Frage habe ich hier schonmal gestellt, (ist es hier eigentlich erlaubt, auf andere Foren zu verlinken? Wenn nicht, dann das einfach wieder löschen).

@AgentProvocateur
Stimmt. Es standen ja allein schon verschiedene Definitionen von Emergenz im Raum. Wobei ich diesen Begriff überhaupt ins Spiel gebracht habe, weil ich ihn als Schlüssel zur Frage des Threads ansehe. Man kann sich aber sicher auch von anderen Seiten nähern.

Das die Begrifflichkeiten angeht, versuche ich immer, möglichst nah an der wörtlichen Bedeutung zu bleiben (sofern sie nicht im Laufe der Sprachgeschichte verändert hat).
Über die hier behandelten Begriffe kann man jeweils Bücher schreiben. Bevor ich mich hier also auslasse, wäre zu überlegen, ob uns das weiterhilft. Besser wären vielleicht konkrete Fragen bei Unklarheiten oder Unsicherheiten. Dann könnte man sich auch auf eine Diskussionsgrundlage einigen, statt dass ich eine mit meinen Definitionen vorgebe. Bei den meisten Begriffen haben wir wohl doch ganz ähnliche Vorstellungen, schätze ich.

Aber noch kurz zum Determinismus: Darunter verstehe ich die Sichtweise, dass Geschehnisse in der Welt determiniert, also vorbestimmt sind. Es herrscht also Determination. Bei Verwendung des Begriffs durch Naturalisten schwingt fast immer Kausalität mit, also dass alle Geschehnisse von Ursachen herrühren. Im Allgemeinen erfordert Determination aber keine Kausalität, denn es könnte auch ein Gott alle Geschehnisse vorherbestimmt haben, ohne selbst vorherbestimmt zu sein. Man kann auch Prozesse als deterministisch bezeichnen, die nicht im Detail determiniert sein müssen, beispielsweise der radioaktive Zerfall: er ist deterministisch in dem Sinne, dass es eine bestimmte Zerfallswahrscheinlichkeit gibt und das instabile Nuklid irgendwann zerfällt. Wann es zerfällt, ist aber (allem Anschein nach) nicht determiniert. An diesem Beispiel sieht man auch, dass Kausalität nicht unbedingt Determination impliziert. Der Zerfall des instabilen Nuklids hat eine Ursache, nämlich die Instabilität. Dennoch ist der Zerfallszeitpunkt nicht anscheinend determiniert.
Bis hierhin bin ich mir glaube ich einigermaßen im Klaren. Wenn man weitergeht, kommen allerdings die richtigen Probleme: Warum zerfällt das Nuklid gerade zum Zeitpunkt t und nicht zum Zeitpunkt t' ? Dafür muss es doch eine Ursache geben, verdammt. Denkt man sich so, aber vielleicht ist es auch anders. Ganz ehrlich: dazu habe ich keine endgültige Meinung. Mein Gefühl sagt mir aber, dass es keinen Zufall gibt, was gleichbedeutend mit strikter Kausalität und Determination ist (denke ich).

Wenigstens eine Frage habe ich schon mal beantwortet, zumindest versucht. Aber das Lebendige lebt immer noch nicht.

[AgentProvocateur]

Das die Begrifflichkeiten angeht, versuche ich immer, möglichst nah an der wörtlichen Bedeutung zu bleiben (sofern sie nicht im Laufe der Sprachgeschichte verändert hat).

Aber es gibt bei diesen Begrifflichkeiten (die alle sehr abstrakt sind) leider keine "wörtliche Bedeutung".

Über die hier behandelten Begriffe kann man jeweils Bücher schreiben.

Ja, eben.

Aber noch kurz zum Determinismus: Darunter verstehe ich die Sichtweise, dass Geschehnisse in der Welt determiniert, also vorbestimmt sind.

Ich aber nicht, ich verstehe nämlich (inzwischen, nach dem oben verlinkten Thread) unter "Determinismus" "Regelhaftigkeit". "Vor(her)bestimmung" hört sich übrigens ziemlich nach Fatalismus (= es ist egal, was Du tust, Du entgehst Deinem Schicksal eh nicht) an. Aber ich z.B. meine, dass aus Determinismus nicht automatisch Fatalismus folgt.

Auch "Kausalität" und "Ursachen" sind keine unproblematischen Begriffe. Sind sie nur Teil eines Sprachspieles bzw. lediglich Arbeitshypothesen oder existieren Kausalität und Ursachen tatsächlich? Falls Letzteres: dann müsste man eine irgendwie noch dahinterliegende (nomische) Notwendigkeit annehmen, die man aber grundsätzlich nicht beobachten und daher auch nicht zeigen kann. D.h.: man müsste eine rein metaphysische Annahme treffen. Auch das wäre vielleicht noch kein Problem, (wenn es nur eine hilfreiche Annahme - hilfreich, weil anschaulich - wäre), aber wenn man aus einer solchen prinzipiell unbeweisbaren Annahme weitere Schlüsse ziehen wollte, dann wird das - zumindest für meinen Geschmack - ganz schön unwissenschaftlich. Dann bewegte man sich mE auf zu dünnem Eise.

Aber das Lebendige lebt immer noch nicht.

Klar lebt das Lebendige, das ist doch nur eine Tautologie und daher notwendigerweise (logisch) wahr.

[ujmp]

Mein Gefühl sagt mir aber, dass es keinen Zufall gibt, was gleichbedeutend mit strikter Kausalität und Determination ist (denke ich).

Dein Gefühl sagt das, weil du dir schon so viele anstrengende Gedanken darum gemacht hast, es will nicht das das umsonst war. So richtig anstrengend wird "strikte Kausalität " aber, wenn du "Freien Willen" leugnen musst aber doch einen solchen empfindest. Ich tue mir diese Schizophrenie jedenfalls nicht an. "Kausalität" kann ich nicht beobachten, meinen "Freien Willen" dagegen sehr gut.

[Darth Nefarius]

Es gibt verschiedene Formen von Leben, deswegen kann Materie aus lebendigem zusammengesetzt sein (und dann auch leben).

Nein, nicht unter der Voraussetzung, dass Lebendiges aus Materie besteht.

Wieso nicht? Es bedeutet nur, dass Lebendiges einer niedrigeren Organisationsform Lebendiges auf höherer Organisationsform bildet (die immer noch aus Matierie besteht). Wie deutlich muss ich eigentlich werden? Mein Beispiel lässt ein "nein" eigentlich nicht zu, wenn man nachdenkt:

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

Was ist da noch zu bestreiten?

Es kann nicht Materie aus Lebendigem und zugleich Lebendiges aus Materie bestehen.

Natürlich kann es das. Lebendiges hört dadurch, dass es lebendig ist, nicht auf auch Materie zu sein. Bestehst du etwa nicht aus Materie??? Siehst du, und du bestehst wiederum aus einzelnen Zellen, die für sich auch lebendig sind.

Das würde nur gehen, wenn Materie und Lebendiges identisch wären, also zwei Namen für eine Sache.

...oder wenn es unterschiedliche Formen von Leben gibt und man auch einsieht, dass man ein mehrzelliges Wesen ist, dass man nicht aufhör aus Materie zu bestehen, wenn man lebendig ist.

"Materie" und "Lebendiges" ist in dem Augenblick identisch, wenn man mit "Materie" nicht "Materie im Allgemeinen" sondern nur eine Portion Materie meint, z.B. die Portion Materie, die einen lebendigen Menschen ausmacht.

Na, da hat jemand gemerkt, dass er auf dem Holzweg war....
Ich denke, jedem hätte klar sein müssen, dass aus diesem Faktum:

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

nicht gleich resultiert, dass ich meine, die Sonne wäre deswegen lebendig.

[Vollbreit]

Die Gesetzmäßigkeiten ideellen Ursprungs können also (rein hypothetisch) kausaler und deterministischer Natur sein ("so wirken"), ohne auf materieller Ebene einen kausalen Ursprung oder Auslöser zu haben.

Ich halte es da aber eher mit der materialistischen Sicht: die Gesetzmäßigkeiten, denen die Dinge gehorchen, stecken in den Dingen selbst. Sie befinden sich nicht in irgendeiner abstrakten Parallelwelt.

Ja, jetzt habe ich es kapiert, danke.
M.E. ist das eine eher metaphysische Diskussion darüber, auf welche Seite man nun sein Nichtwissen hieven will.
Aus dem Platonischen kommend, hat man zwar für (fast) alles eine Erklärung, nur die Frage nach der Existenz des antizipierten Usprungs ist ungeklärt.
Auf der materialistischen Seite besteht über die Existenz der Vorläufer kein Zweifel, nur die Frage warum sich dieses und kein beliebiges anderes Muster ausgebildet hat und warum überhaupt etwas "springt" ist unklar.

[ujmp]

"Materie" und "Lebendiges" ist in dem Augenblick identisch, wenn man mit "Materie" nicht "Materie im Allgemeinen" sondern nur eine Portion Materie meint, z.B. die Portion Materie, die einen lebendigen Menschen ausmacht.

Na, da hat jemand gemerkt, dass er auf dem Holzweg war...

Da habe ich mich geirrt, ich habe mich zusehr auf die alltagslogische oberflächliche Begriffsbildung eingelassen. Gemeint ist damit diejenige Materie, aus der das Leben besteht, aber nicht dass diese Materie lebendig ist.

Ein Eisenatom wird kein Motorrad wenn es Teil eines Motorrades wird. Man kann ja an dem Eisenatom keine Veränderung feststellen. Materie wird nicht etwas Lebendiges, weil wenn sie Teil von etwas Lebendigem wird. Ebsowenig kann man an der Materie selbst Veränderungen beobachten, wenn Materie Teil von Lebendigem wird.

[stine]

Ebsowenig kann man an der Materie selbst Veränderungen beobachten, wenn Materie Teil von Lebendigem wird.

Na, da solltest du mal öfter dein Spiegelbild mit alten Fotos vergleichen .

LG stine

[ujmp]

Ich sehe nur, dass sich das Lebendige verändert oder dass sich Materie verändert, aber nicht dass sich Materie verändert, wenn sie Teil von Lebendigem wird. Was ändert sich denn an einem Kohlenstoffatom, das über die Nahrung aufgenommen zum Teil einer Zelle, also zum Teil eines Organismus wird? - Nichts!

Ihr findet das vielleicht spitzfindig, ich komme aber damit wenigstens nicht ins Grübeln, wie unser armer xander1. Ich lande nämlich nicht bei dem Mysterium, dass Materie zugleich tot und lebendig sein soll.

[xander1]

Es gibt Definitionen auch für Leben und diese beschreiben Organismen, nicht aber Sandrillenmuster auf Bergen (siehe Wikipedia: Leben).

Das Wort das mir nicht eingefallen ist, das ich meinte und mit den Sandrillenmustern zu tun hat ist Emergenz. Das hat dann fopa als erstes erwähnt.

Bewusstsein hingegen wurde in verschiedenen Themen durchgenudelt.

Ja das ist auch ein Thema vieler Philoforen.

Hallo xander1, du vermischst Fragen des Seins mit Fragen der Benennung - das ist eine fiese intellektuelle Falle.

Wenn du das denkst musst du mich falsch verstanden haben. Ganz am Anfang habe ich extra geschrieben, dass es mir nicht um die Definition geht, sondern quasi um das Sein, das Wesen, damit nicht wieder solche Diskussionen entstehen wie etwas genau definiert ist. Außerdem sind Definitionen immer vermischt mit dem Sein. Also ergibt dein Vorwurf gar keinen Sinn.

Wenn du das auseinanderhältst, kannst du dir diese Frage leicht selbst beantworten. Wir beobachten etwas, was wir Materie nennen und etwas, was aus dieser Materie besteht, aber zusätzliche Eigenschaften aufweist, was wir Leben nennen. Leben ist also eine Untermenge von Materie - das wars schon!

Genau das habe ich doch schon im Eingangstext beschrieben.

Manche Begriffe stiften etwas Verwirrung, z.B. "belebte Materie". Der Begriff ist sozusagen eine Chimäre aus der Abteilung "Schöne oberflächliche Wörter".

Nach welcher Metrik willst du denn beurteilen welche Wörter oberflächlich sind? Es gibt keine oberflächlichen Wörter.

Man kann nämlich keinen Vorgang beobachten, der Materie belebt, sowas gibt es nicht.

An dem Punkt denke ich, dass du nur streiten willst. Da das jeder erkennen kann gehe ich nicht näher darauf ein.

Man kann nur Materie beobachten, die Leben bildet, aus der Leben entsteht.

Das habe ich zwar nicht in der Schule gelernt, jedoch aus anderen Quellen mal vor Jahren erfahren. Es gab dazu auch Experimente usw.

Was dich zum Grübeln bringt, ist die Frage, worauf sich der Begriff "belebte Materie" eigentlich bezieht - auf nichts! Dazu Goethes Spruch: "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, Es müsse sich dabei doch auch was denken lassen." - das hat er satirisch gemeint!

Nein das ist nicht das Problem was ich habe. Anscheinend verstehst du das Problem nicht das ich sehe. Meine Frage ist, was Leben erst zu etwas besonderen macht, das zu Dingen wie Jura, Ethik, Anerkennung usw. führt. Ist es die Komplexität, sind es genau die Eigenschaften die Leben von toter Materie unterscheidet. Ist es nur eine Eigenschaft die lebendige Materie von toter Materie unterscheidet und wenn ja welche?

Trotzdem fällt xander1' Problem weg. Es wird nämlich nicht irgendwie aus toter Materie belebte Materie.

Das ist gar nicht relevant für mein Problem, ob aus toter Materie lebendige Materie wird.

Die Erkenntnis, dass Leben im Grunde bloß ein beschreibbares, wenn auch hochkomplexes, Phänomen ist, hat nicht zwangsläufig eine Abwertung zur Folge.

Abwertung trifft nicht den Punkt auf den ich hinaus will. Eigentlich will ich lieber gar nicht erst von Bewertung sprechen, damit die Diskussion nicht in eine schlechte Richtung gelangt. Meine Frage geht dahin, ob es blos eine strukturelle quasi mechanische komplexitätsbezogene Unterscheidung gibt zwischen Leben und toter Materie.

Dann könnte man hingehen und sagen: Das da unterscheidet sich auch durch das gleiche von dem da, durch das sich Leben auch von toter Materie unterscheidet. Dann könnte man daraus viele Schlussfolgerungen ziehen.

Oder kann man das sagen: Schmerz ist nur Information. Aber wie kann man es erklären, dass es sich so real anfühlt, wenn Schmerz doch theoretisch auf Mathematik und Physik und Chemie reduzierbar ist. Dann kommt aber die Emergenz ins Spiel. Das reicht mir dann allerdings nicht als Erklärung.

M.E. ist das ein Kategoriefehler, wenn man von "belebter Materie" spricht. Leben hat die Eigenschaft materiell zu sein, es ist aus Materie zusammengesetzt. Aber Materie hat nicht in der selben Weise die Eigenschaft lebendig zu sein, sie ist nicht aus Lebendigem zusammengesetzt. Mit "Materie" meine ich etwas Elementares und mit "Leben" etwas Komplexes, das aus Materie zusammengesetzt ist.

Wenn Materie nicht die Eigenschaft hat lebendig zu sein kann man trotzdem von belebter Materie sprechen.
Wenn Materie nicht aus lebendigem zusammengesetzt ist kann man auch trotzdem von belebter Materie sprechen.

[ujmp]

Manche Begriffe stiften etwas Verwirrung, z.B. "belebte Materie". Der Begriff ist sozusagen eine Chimäre aus der Abteilung "Schöne oberflächliche Wörter".

Nach welcher Metrik willst du denn beurteilen welche Wörter oberflächlich sind? Es gibt keine oberflächlichen Wörter.

Die Sprache ist ein vielseitig einsetzbares Instrument, man kann damit auch jede Menge Nonsens erzählen. Wir benutzen die Sprachen auch zum Denken und wir drücken damit auch alle unsere falschen Gedanken aus. Wenn ich mit Denken beginne und benutze schon bevor ich überhaupt Schlussfolgerungen ziehe Begriffe, über deren Inhalt ich mir überhaupt noch nicht im Klaren bin, kann dabei nicht viel Gutes herauskommen. Ein Beispiel ist deine Frage "Lebt das Lebendige?" Du hast zu schnell gedacht, dass es sich um ein philophisches Problem handelt. Wenn du beide Begriffe vorher etwas besser untersucht hättest, hättest du gemerkt, dass es sich zwei mal um dasselbe Ding handelt und die Frage eigentlich lautet "Ist Lebendiges lebendig?" - was keine besonders gescheite Fragestellung ist. Wenn du diese Frage nicht sicher mit einem "Ja" beantworten kannst, solltest du nicht Philosophie machen, sondern Religion - da gibt es Leute, die können zu so einem Stuss stundenlange Reden halten - sehr, sehr schöne Reden!

[Darth Nefarius]

Gemeint ist damit diejenige Materie, aus der das Leben besteht, aber nicht dass diese Materie lebendig ist.

Und was ist lebendig? Das Lebewesen? Das ist zirkelschlüssig.

Ein Eisenatom wird kein Motorrad wenn es Teil eines Motorrades wird.

EIN Eisenatom bestimmt nicht, aber viele zusammen können ein Motorrad sein. Genauso kann eine Hautzelle (die lebendig ist, vielleicht ist das zu dir noch nicht durchgedrungen) ein Teil eines klumpen Materie werden, der sich Mensch nennt und gleichzeitig lebendig ist.

Man kann ja an dem Eisenatom keine Veränderung feststellen. Materie wird nicht etwas Lebendiges, weil wenn sie Teil von etwas Lebendigem wird.

Das geht völlig an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Die zentralen Argumente hast du unterschlagen:

Es bedeutet nur, dass Lebendiges einer niedrigeren Organisationsform Lebendiges auf höherer Organisationsform bildet (die immer noch aus Matierie besteht). Wie deutlich muss ich eigentlich werden? Mein Beispiel lässt ein "nein" eigentlich nicht zu, wenn man nachdenkt:

Darth Nefarius hat geschrieben:Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.


Was ist da noch zu bestreiten?

ujmp hat geschrieben:Es kann nicht Materie aus Lebendigem und zugleich Lebendiges aus Materie bestehen.


Natürlich kann es das. Lebendiges hört dadurch, dass es lebendig ist, nicht auf auch Materie zu sein. Bestehst du etwa nicht aus Materie??? Siehst du, und du bestehst wiederum aus einzelnen Zellen, die für sich auch lebendig sind.

ujmp hat geschrieben:Das würde nur gehen, wenn Materie und Lebendiges identisch wären, also zwei Namen für eine Sache.


...oder wenn es unterschiedliche Formen von Leben gibt und man auch einsieht, dass man ein mehrzelliges Wesen ist, dass man nicht aufhör aus Materie zu bestehen, wenn man lebendig ist.

[ujmp]

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

Was ist da noch zu bestreiten?

Du bestreitest es im Grunde selbst:

Gemeint ist damit diejenige Materie, aus der das Leben besteht, aber nicht dass diese Materie lebendig ist.

Und was ist lebendig? Das Lebewesen? Das ist zirkelschlüssig.

Ja, du musst mit deiner Denkweise m.E. zu einem Zirkelschluss kommen, wenn du erklären willst, was "lebendige Materie" ist!

Leben ist eine Anordnung von Materie, die sich von anderen möglichen Anordnungen derselben Materie unterscheidet. Die Materie ändert sich selbst nicht, wenn sich ihre Anordnung ändert, und da sie sich überhaupt nicht ändert kann sie auch nicht von einem unbelebten in einen belebten Zustand übergehen. Materie kann also nicht belebt werden. Der Begriff "belebte Materie" klingt dir zwar sehr vertraut, weil du ihn ständig nachlaberst, er ist aber sinnlos.

Ein Hund und eine Katze sind zwei verschiedene Anordnungen der u.U. selben Materie. Was ein Hund und eine Katze unterscheidet, ist also nicht deren Materie selbst, sondern deren Anordnung. Schon Kleinkinder können Hund und Katze sicher auseinanderhalten. Sie benötigen keine Definition dazu. Genau so ist das mit "lebendig" und "nicht lebendig".

Du hast als Fachmann sicher eine professionelle Definition von Leben, aber wenn du mir erklären wolltest wie Materie belebt werden soll, wird nix Gscheits herauskommen!

[Darth Nefarius]

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

Was ist da noch zu bestreiten?

Du bestreitest es im Grunde selbst:

Gemeint ist damit diejenige Materie, aus der das Leben besteht, aber nicht dass diese Materie lebendig ist.

Und was ist lebendig? Das Lebewesen? Das ist zirkelschlüssig.

Ich bestreite dies keineswegs. Wo soll ich das tun????

Ja, du musst mit deiner Denkweise m.E. zu einem Zirkelschluss kommen, wenn du erklären willst, was "lebendige Materie" ist!

Also, falls es dir nicht aufgefallen ist in deinem Zitat, DU hast zirkelschlüssig argumentiert, ich habe des benannt.

Leben ist eine Anordnung von Materie, die sich von anderen möglichen Anordnungen derselben Materie unterscheidet. Die Materie ändert sich selbst nicht, wenn sich ihre Anordnung ändert,

Doch, das tut sie. Materie sind nicht nur Atomkerne, sondern auch Moleküle oder ganz rudimentär Atome mit Elektronen. Manche Elektronenkonfigurationen kommen nicht in der unbelebten Natur vor, sondern in organischen Verbindungen.

und da sie sich überhaupt nicht ändert kann sie auch nicht von einem unbelebten in einen belebten Zustand übergehen.

Das ist eine Behauptung, auch noch eine falsche. Spurenelemente können ihre Elektronenkonfiguration geändert bekommen, wenn sie in Enzyme eingebaut werden. Ich verstehe nicht, was du als Materie bezeichnest. Etwa nur Quanten? Moleküle sind auch nur Matiere, sie ändern sich sehr wohl und sind dennoch nicht lebendig.

Du hast als Fachmann sicher eine professionelle Definition von Leben, aber wenn du mir erklären wolltest wie Materie belebt werden soll, wird nix Gscheits herauskommen!

Tüllich, da ich Materie sinnvoller definiere als do!

[fopa]

@Agent
Das ist das Problem, das ich meinte: Jetzt diskutieren wir über Begrifflichkeiten, und es kommen sogar noch neue hinzu: Fatalismus und Freier Wille z.B.
Der Eine verwendet ein Wort, weil er meint, dass es das Problem gut beschreibt, der Andere mag es nicht, weil er eine Ablehnung des freien Willens darin impliziert sieht. So können wir 100 Seiten füllen, ohne uns mit dem Problem der eigentlichen Frage zu befassen.

---

@xander

Oder kann man das sagen: Schmerz ist nur Information. Aber wie kann man es erklären, dass es sich so real anfühlt, wenn Schmerz doch theoretisch auf Mathematik und Physik und Chemie reduzierbar ist.

Anders herum: Wie könnte man überhaupt Schmerz fühlen, wenn er nicht auf physikalische Prozesse reduzierbar wäre? Wie könnte man als materielles Wesen, das der Mensch nun mal ist, überhaupt etwas wahrnehmen, das selbst nicht materiell ist? Dazu müsste es nicht-physikalische Kräfte geben, die physikalische Dinge oder Prozesse beeinflussen. Damit wären sie aber selbst physikalisch, oder nicht?