Lebt das Lebendige?

[ujmp]

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

Und was ist dabei lebendig? Die lebendige Materie? Das ist zirkelschlüssig!

Leben ist eine Anordnung von Materie, die sich von anderen möglichen Anordnungen derselben Materie unterscheidet. Die Materie ändert sich selbst nicht, wenn sich ihre Anordnung ändert,

Doch, das tut sie. Materie sind nicht nur Atomkerne, sondern auch Moleküle oder ganz rudimentär Atome mit Elektronen. Manche Elektronenkonfigurationen kommen nicht in der unbelebten Natur vor, sondern in organischen Verbindungen.

Die Materie ändert sich nicht, wenn sie zu Molekühlen, Lebewesen oder Fahrrädern konfiguriert wird, sie ändert dabei nur ihre Anordnung. Die Änderung der Anordnung ist das, was du beobachtest.

Ich verstehe nicht, was du als Materie bezeichnest. Etwa nur Quanten? Moleküle sind auch nur Matiere, sie ändern sich sehr wohl und sind dennoch nicht lebendig.

Quanten bestehen evtl auch aus Materie. Das ist aber für meine Argumentation gleichgültig. Für meine Argumentation ist wesentlich, dass Leben aus derselben Materie besteht, wie nicht-belebte Dinge. Wenn es dieselbe Materie ist, kann sie nicht einmal belebt und einmal unbelebt sein.

Du hast als Fachmann sicher eine professionelle Definition von Leben, aber wenn du mir erklären wolltest wie Materie belebt werden soll, wird nix Gscheits herauskommen!

Tüllich, da ich Materie sinnvoller definiere als do!

Na, dann schieß mal los!

[ujmp]

Oder kann man das sagen: Schmerz ist nur Information. Aber wie kann man es erklären, dass es sich so real anfühlt, wenn Schmerz doch theoretisch auf Mathematik und Physik und Chemie reduzierbar ist.

Anders herum: Wie könnte man überhaupt Schmerz fühlen, wenn er nicht auf physikalische Prozesse reduzierbar wäre? Wie könnte man als materielles Wesen, das der Mensch nun mal ist, überhaupt etwas wahrnehmen, das selbst nicht materiell ist? Dazu müsste es nicht-physikalische Kräfte geben, die physikalische Dinge oder Prozesse beeinflussen. Damit wären sie aber selbst physikalisch, oder nicht?

Das ist ein Argumentum ad ignorantiam. Nur weil wir nicht wissen, wie es sonst gehen könnte, heißt das nicht dass es so gehen muss.

[fopa]

Das ist ein Argumentum ad ignorantiam.

Dass aber auch immer alle Bemerkungen übermäßig ernst genommen werden müssen...
Dabei war sie noch nicht einmal ein Argument für irgendwas, sondern lediglich eine kleine Anregung, die Sache von der anderen Seite her zu betrachten. Man kann sich alle möglichen Ontologien ausdenken und immer sagen: "Wir meinen, es müsste so und so sein, weil wir es so beobachten. Aber es könnte auch alles bloß Schein und in Wirklichkeit ganz anders sein". Klar könnte Gott seit dem Zeitpunkt, da Menschen denken können, die Weltgeschehnisse so gestaltet haben, dass wir meinen müssen, sie seien kausal und determiniert. Morgen überlegt er sich es vielleicht nochmal, sich doch zu offenbaren.

[ujmp]

Wenn tote Materie sich von lebendiger Materie nur durch Eigenschaften und Zusammenhänge unterscheidet, auch von der Definition her (wie man sie leicht nachschlagen kann), wie kann man dann sagen, dass etwas lebt.

Es ist mal wieder das Thema Emergenz: ein System von Dingen weist (neue) Eigenschaften auf, die keines seiner Bestandteile aufweist. Leben ist eine solche emergente Erscheinung. Die Frage ist nur, ob Emergenz grundsätzlich reduzibel (auf niedere Ebenen zurückführbar) ist. Ich glaube ja.

Emergenz ist m.E. ein problematisches Konzept. Es ist ein ähnliches Problem, wie ich es grad mit Darth diskutiere. "ein System von Dingen weist (neue) Eigenschaften auf, die keines seiner Bestandteile aufweist." bedeutet doch nicht mehr als "Dinge bilden sein System". Dass dieses System Eigenschaften hat, die die Dinge nicht haben, ist doch kein Mysterium! Drei Strecken können z.B. das System eines Dreieckes bilden, z.B. so:

Nehmen wir mal als Analogie Strecken als Materie, dann kann man sich auch das System eines Hundes vorstellen. Es ist offensichtlich nur eine Frage der Komplexität, ab wann man einen richtigen Hund bekommt:

[Vollbreit]

Ein Vergleich der leider hinkt, denn was Du so hinbekommst ist das Abbild eines Hundes, was kein größeres Wunder ist.
Merkwürdig ist aber, dass ein Hund Möglichkeiten hat, die tote Materie nicht hat.
Er kann Emotionen ausdrücken, seine Richtung nach seinen Bedürfnissen ändern, Krebs bekommen, sich reproduzieren, Nahrung aufnehmen und verdauen.

Merkwürdig ist auch der nächste Sprung, bei dem bei Wesen, deren Verhalten dominant bis ausschließlich durch Triebregungen und Konditionierungen zu erklären ist, etwas ins Dasein ploppt, dass es von Sellars, immerhin Naturalist, als Charakteristikum des Menschen (oder der vernünftigen Wesen) schlechthin gesehen wird: Das Geben und Verlangen von Gründen.

Die Idee der schrittweisen evolutionären Entfaltung von Sprache ist sicher erst mal plausibel, stockt aber an einigen Punkten, weil das Bedürfnis, dem man unterstellen könnte, dazu geführt zu haben, bestimmte Begrifflichkeiten oder Grammatikformen zu bilden das voraussetzen, von dem man ausgeht, dass es eigentlich erst durch die Sprache selbst entsteht, z.B. das Bedürfnis über Vergangenes und Zukünftiges zu reden, zu planen und so weiter.

Man könnte dennoch sagen die Fähigkeiten müssen dann eben nonverbal schon angelegt sein.
Wäre ja denkbar, dass man rudimentär planen kann, ohne Begriffe dafür zu haben, aber auf der anderen Seite erklärt das nicht, warum Urvölker, die keinen Begriff für den 7 oder 5 haben, diese dann tatsächlich auch nicht unterscheiden können.

[ujmp]

Ein Vergleich der leider hinkt, denn was Du so hinbekommst ist das Abbild eines Hundes, was kein größeres Wunder ist.
Merkwürdig ist aber, dass ein Hund Möglichkeiten hat, die tote Materie nicht hat.

Ein Dreieck hat auch Eigenschaften, die die Strecken aus denen es besteht, nicht haben. - Was ist denn daran "merkwürdig"?

Ein lebendiger Hund ist eine sehr komplexes System, viel zu komplex um es in elementaren Begriffen wie "Atome", "Energie" usw. zu beschreiben. Das liegt aber an der Begrenzheit unseres Verstandes - zumindest gibt es keinen vernünftigen Grund das zu bezweifeln.

Die Idee der schrittweisen evolutionären Entfaltung von Sprache ist sicher erst mal plausibel, stockt aber an einigen Punkten, weil das Bedürfnis, dem man unterstellen könnte, dazu geführt zu haben, bestimmte Begrifflichkeiten oder Grammatikformen zu bilden das voraussetzen, von dem man ausgeht, dass es eigentlich erst durch die Sprache selbst entsteht, z.B. das Bedürfnis über Vergangenes und Zukünftiges zu reden, zu planen und so weiter.

Das ist auch weniger merkwürdig, als du denkst. Federn von Vögeln sind auch nicht "zum Fliegen" entstanden, sondern die Mutationen in diese Richtung brachten Selektionsvorteile mit sich, z.B. weil ein Organismus durch eine heftige Armbewegung einem Fressfeind entkommen konnte. Mit der Zeit ist kontinulierlich daraus die Fähigkeit geworden, durch Armschläge in der Luft zu bleiben. Karl Popper hat mal so sinngemäß gesagt, die Evolution schafft Nischen. Man könnte evtl. auch sagen die Evolution schafft einen Zweck.

Die Winkel eines Dreieckes haben die Winkelsumme von 180°. Das ist Teil des Systems "Dreieck". Wenn man das Dreieck so modifiziert, dass es einen rechten Winkel hat, kann man diverse andere Eigenschaften ableiten, z.B. dass die Fläche des Dreiecks gleich der Hälfte der multiplizierten Strecken ist, die den rechten Winkel bilden. Wenn man so will, ist diese Eigenschaft emergent - aber da ist nichts Merkwürdiges.

[Vollbreit]

Ein lebendiger Hund ist eine sehr komplexes System, viel zu komplex um es in elementaren Begriffen wie "Atome", "Energie" usw. zu beschreiben. Das liegt aber an der Begrenzheit unseres Verstandes - zumindest gibt es keinen vernünftigen Grund das zu bezweifeln.

Und weil unser Verstand begrenzt ist und wir es sind, die systematisieren wollen, reduziert man die Komplexität, indem man das Biest als intentionales System betrachtet. Ist nur ne Zuschreibung, wie Emergenz auch eine ist, aber eben eine die nicht unbegründet ist, wegen der qualitativ neuen Eigenschaften.

Das ist auch weniger merkwürdig, als du denkst.

Leider geht Du nicht darauf ein, was ich tatsächlich denke, sondern meinst, es ginge mit darum Merkwürdigkeiten zu betonen.

[ujmp]

Und weil unser Verstand begrenzt ist und wir es sind, die systematisieren wollen, reduziert man die Komplexität, indem man das Biest als intentionales System betrachtet. Ist nur ne Zuschreibung, wie Emergenz auch eine ist, aber eben eine die nicht unbegründet ist, wegen der qualitativ neuen Eigenschaften.

Wenn du mit "qualitativ neue Eigenschaften" meinst dass die Materie neue Eigenschaften annimmt, würde ich das bestreiten. Und wir reduzieren natürlich nur die Komplexität unserer Vorstellungen und nicht die der Wirklichkeit.

Die Idee der schrittweisen evolutionären Entfaltung von Sprache ist sicher erst mal plausibel, stockt aber an einigen Punkten, weil das Bedürfnis, dem man unterstellen könnte, dazu geführt zu haben, bestimmte Begrifflichkeiten oder Grammatikformen zu bilden das voraussetzen, von dem man ausgeht, dass es eigentlich erst durch die Sprache selbst entsteht, z.B. das Bedürfnis über Vergangenes und Zukünftiges zu reden, zu planen und so weiter

Das Bedürfnis und die Möglichkeit es zu befriedigen haben sich sehr wahrscheinlich gleichzeitig kontinuierlich von Klein auf entwickelt. Eine ähnliche Argumentation tragen Kreationisten vor, wenn sie behaupten, dass ein halbentwickeltes Auge keinen Sinn habe und es deswegen nicht durch allmählige Anpassung entstanden sein könne. Ich sehe die Analogie hier darin, dass z.B. das Bedürfnis scharf zu sehen zusammen mit der Möglichkeit es zu tun, entstanden ist. Die allmählige Evolution des Auges war nicht leicht zu erklären, aber es geht:

[Vollbreit]

Eine ähnliche Argumentation tragen Kreationisten vor, ...

Vielen Dank fürs Gespräch.

[ujmp]

Ach Komm, beleidigte Leberwurst. Das ist halt eine Tatsache. Kreationist ist nicht unbedingt eine Beleidigung, guckst du hier:



Neil Tyson darüber, dass die größten Genies z.B. Newton genau an dem Punkt auf Gott verweisen, wo sie nicht weiterwissen. Ich hab dich in Reihe mit Newton gestellt!!!

[Darth Nefarius]

Eine Hautzelle ist nicht das gleiche wie der Mensch, aus dem sie stammt, trotzdem kann die Hautzelle ein Teil des Klumpens Materie sein, die einen Menschen ausmacht.

Und was ist dabei lebendig? Die lebendige Materie? Das ist zirkelschlüssig!

Nein, daran ist nichts zirkelschlüssig, wenn man erkennt, dass sowohl die Hautzelle als auch der Mensch, in dem sie ist, lebendig sind. Der Mensch ist hierbei der Klumpen Materie. Dann kann ein totes Tier dennoch aus teilweise noch lebendigen Zellen bestehen, ein Mensch kann hirntod sein, aber seine Leber funktioniert noch. Leben funktioniert nich nach deus ex, sondern kann auf verschiedenen Ebenen bereits auf Leben aufbauen. Besonders einem Mehrzeller wie dir sollte das bewusst sein. Du fängst an, dich so dermaßen in deinen Methodiken zu erlaufen, dass du aufhörst, mal nachzudenken.

Die Materie ändert sich nicht, wenn sie zu Molekühlen, Lebewesen oder Fahrrädern konfiguriert wird, sie ändert dabei nur ihre Anordnung. Die Änderung der Anordnung ist das, was du beobachtest.

Erstens schreibt man Molekül ohne "h", zweitens ist die Anordnung doch so entscheidend für das Zugestehen von Leben für den einen Klumpen Materie und für den anderen nicht. Zerstückel mal dich selbst, mal sehen, ob du dich nicht geändert hättest. Seltsam, dass die Konfiguration der Elektronen bei der Matiere für dich keine Rolle spielt, aber die Konfiguration der Materie wiederrum, wenn sie Lebewesen formt (oder auch nicht), dir so wichtig ist. Kannst du den Widerspruch aufklären??

Ich verstehe nicht, was du als Materie bezeichnest. Etwa nur Quanten? Moleküle sind auch nur Matiere, sie ändern sich sehr wohl und sind dennoch nicht lebendig.

Quanten bestehen evtl auch aus Materie. Das ist aber für meine Argumentation gleichgültig. Für meine Argumentation ist wesentlich, dass Leben aus derselben Materie besteht, wie nicht-belebte Dinge. Wenn es dieselbe Materie ist, kann sie nicht einmal belebt und einmal unbelebt sein.

Es ist höchstens die gleiche, nicht die selbe Materie. Und genau wie bei Lebewesen die Konfiguration der Untereinheiten entscheidend ist, ist sie es auch für die Materie.

Tüllich, da ich Materie sinnvoller definiere als do!

Na, dann schieß mal los!

Materie ist Volumen mit einer Masse.
Und ich finde deinen Vergleich Vollbreits mit einem Kreationisten in gewisser weise treffend. Vielleicht hat in so gestört, dass ich einen ähnlichen vergleich gemacht habe.

[ujmp]

Ich verstehe nicht, was du als Materie bezeichnest. Etwa nur Quanten? Moleküle sind auch nur Matiere, sie ändern sich sehr wohl und sind dennoch nicht lebendig.

Quanten bestehen evtl auch aus Materie. Das ist aber für meine Argumentation gleichgültig. Für meine Argumentation ist wesentlich, dass Leben aus derselben Materie besteht, wie nicht-belebte Dinge. Wenn es dieselbe Materie ist, kann sie nicht einmal belebt und einmal unbelebt sein.

Es ist höchstens die gleiche, nicht die selbe Materie. Und genau wie bei Lebewesen die Konfiguration der Untereinheiten entscheidend ist, ist sie es auch für die Materie.

Nein, das ist ja gerade das Argument! Die selbe Materie kann Lebendiges oder Nichtlebendiges bilden. Und es ist nur die Konfiguration der Materie, in der sich Lebendiges und Nichtlebendiges unterscheiden.

[Darth Nefarius]

Die selbe Materie kann Lebendiges oder Nichtlebendiges bilden. Und es ist nur die Konfiguration der Materie, in der sich Lebendiges und Nichtlebendiges unterscheiden.

Die selbe Materie kann es aber nicht gleichzeitig. Das konnte man deiner ersten Formulierung so nicht entnehmen. Aber wieso redest du noch von Konfiguration? Siehst du endlich ein, dass die Materie anders ist, wenn sich ihre Elektronenkonfiguration ändert?
Ganz ehrlich, jeder Chemiker wird dir sagen, dass es einen Unterschied zwischem weißem und rotem Phosphor gibt. Erklär mir mal nach wessen Ermessen sich Materie nicht ändert, wenn die Elektronen der einzelnen Atome eine andere Konfiguration einnehmen??
Und was ist mit dem Rest meines Kommentars? Hat er dich sprachlos gemacht?

[fopa]

Materie ist Volumen mit einer Masse.

Damit wäre ich vorsichtig. Erstens gibt es verschiedene Definitionen von Materie (z.B. ist die physikalische eine andere als ontologische es meist sind), und zweitens: Was ist Volumen? :P
Aber das ist letzten Endes bloß Haarspalterei. So wie ich das Thema verstehe, geht es darum, ob Leben etwas unphysikalisches bzw. überphysikalisches (ich schreibe absichtlich nicht "metaphysisches") hat oder nicht. Wenn nicht, dann ist es bloß die "Konfiguration" oder das "System" Leben, das bemerkenswerte Eigenschaften aufweise. Wenn doch, müsste man das schon irgendwie aufzeigen und begründen.

Und weil unser Verstand begrenzt ist und wir es sind, die systematisieren wollen, reduziert man die Komplexität, indem man das Biest als intentionales System betrachtet. Ist nur ne Zuschreibung, wie Emergenz auch eine ist, aber eben eine die nicht unbegründet ist, wegen der qualitativ neuen Eigenschaften.

Man reduziert die Komplexität insofern, als man nicht mehr das gesamte System betrachtet, sondern die zugrundeliegenden Prozessmechanismen. Das wäre lediglich dann unzulässig, wenn auf einer höheren Systemebene neue Prozesse/Gesetzmäßigkeiten auftreten würden, die durch Prozesse/Gesetzmäßigkeiten niedrigerer Betrachtungsebenen nicht erklärbar wären.
Bei der Reduzierung geht es erstmal um die Mechanismen und nicht um die Beschreibung des gesamten komplexen Systems.

[Vollbreit]

Man reduziert die Komplexität insofern, als man nicht mehr das gesamte System betrachtet, sondern die zugrundeliegenden Prozessmechanismen. Das wäre lediglich dann unzulässig, wenn auf einer höheren Systemebene neue Prozesse/Gesetzmäßigkeiten auftreten würden, die durch Prozesse/Gesetzmäßigkeiten niedrigerer Betrachtungsebenen nicht erklärbar wären.
Bei der Reduzierung geht es erstmal um die Mechanismen und nicht um die Beschreibung des gesamten komplexen Systems.

Ich glaube, dass diese Mechanismen nicht erklärbar sind. Ihre Erklärbarkeit mutiert zum Glaubenssatz, das will man nur nicht wahrhaben.
Uns geht es um Erkenntnisgewinn und hinter eine Reduktion auf die eine grundlegendere Ebene davor zurückgehend verschwimmt alles im Nebel.

Man wirft Systemen die erklärend von oben ansetzen berechtigt vor, den entscheidenden Schritt in einem „irgendwie“ zu verspielen. Tolle Theorien und dann ,Simsalabim, erscheint „irgendwie“ dies und das.

Beim Physikalismus sieht es nicht anders aus. Man erklärt mit Ach und Krach, die Sprünge vom Chemischen zum Biochemischen, aber schon die Physik wird für diese Betrachtung völlig unbrauchbar. Aber es muss so gehen, „irgendwie“, der Überzeugung sind wir, nur kann man halt den Beweis nirgends antreten. Dass wir mehr Erkenntnis und Erklärung hätten, je mehr wir zurückgehen, reduzieren, diese Behauptung ist einfach nicht wahr.

Die intersubjektive Gewissheit ist doch, dass man nach dem zweiten Reduktionsschritt (intuitiv versteht übrigens auch jeder, der Stufen ablehnt, von welchen Ebenen sie Rede ist) schon heftoig die Stirn runzelt und egal wie kleinschrittig man sich die Stufen denkt, nach der dritten Reduktion ist vollkommen Essig.

Man mag das erklären wie man will, mit übergroßer Komplexität, aber jeder weiß, dass bei der chemischen Gesellschaftstheorie nichts zu erwarten sein wird.

[Darth Nefarius]

Materie ist Volumen mit einer Masse.

Damit wäre ich vorsichtig. Erstens gibt es verschiedene Definitionen von Materie (z.B. ist die physikalische eine andere als ontologische es meist sind), und zweitens: Was ist Volumen? :P

Ich würd sagen "der räumliche Inhalt eines geometrischen Körpers" (so steht es zumindest in Wikipedia). Du willst doch nicht so tun, als sei es Philosophie, soetwas nachzufragen?
Welche Definitionen hast du sonst anzubeieten, wenn wir schon Haare spalten?

So wie ich das Thema verstehe, geht es darum, ob Leben etwas unphysikalisches bzw. überphysikalisches (ich schreibe absichtlich nicht "metaphysisches") hat oder nicht. Wenn nicht, dann ist es bloß die "Konfiguration" oder das "System" Leben, das bemerkenswerte Eigenschaften aufweise. Wenn doch, müsste man das schon irgendwie aufzeigen und begründen.

Ist richtig. Ich halte ujmps Kommentare eher für ein Zeichen von zu viel Zeit seinerseits.

Ich glaube, dass diese Mechanismen nicht erklärbar sind. Ihre Erklärbarkeit mutiert zum Glaubenssatz, das will man nur nicht wahrhaben.

Wenn du sie dir nicht erklären lassen willst, verurteile nicht diejenigen, die es für sich versuchen und auch können. Das so eine Haltung ist schon für Religiösität typisch: "Ne, die Erklärung will ich nicht hören, lalalalalalala (Ohren zuhaltend)." Diese zwei Sätze zeigen, wie du mit zweierlei Maß misst. Du fängst an mit "Ich glaube" und dann verurteilst du das gegenteilige Vorgehen als "Glaubenssatz". Sag, inwiefern hebt sich deine Einstellung von einem Dogma ab? Was ist denn wiederum an dem Versuch, etwas zu erklären dogmatisch? Soetwas ist natürliche Neugier und der Anspruch, die Welt mit Mitteln der Logik und Empirie zu verstehen. Gerade das macht den Unterschied zwischen dogmatischen Gläubigen und "Naturalisten", wenn man sich so nennen will. Es sind nicht die Biologen, die hier etwas nicht wahrhaben wollen.

Man wirft Systemen die erklärend von oben ansetzen berechtigt vor, den entscheidenden Schritt in einem „irgendwie“ zu verspielen. Tolle Theorien und dann ,Simsalabim, erscheint „irgendwie“ dies und das.

Sinnvoller ist natürlich das Vorgehen von Religionen. Ein Blitz und schon war alles da. Dinosaurier und so gab es nicht.

Beim Physikalismus sieht es nicht anders aus. Man erklärt mit Ach und Krach, die Sprünge vom Chemischen zum Biochemischen, aber schon die Physik wird für diese Betrachtung völlig unbrauchbar. Aber es muss so gehen, „irgendwie“, der Überzeugung sind wir, nur kann man halt den Beweis nirgends antreten. Dass wir mehr Erkenntnis und Erklärung hätten, je mehr wir zurückgehen, reduzieren, diese Behauptung ist einfach nicht wahr.

Eine Behauptung, nichts weiter.

Die intersubjektive Gewissheit ist doch, dass man nach dem zweiten Reduktionsschritt (intuitiv versteht übrigens auch jeder, der Stufen ablehnt, von welchen Ebenen sie Rede ist) schon heftoig die Stirn runzelt und egal wie kleinschrittig man sich die Stufen denkt, nach der dritten Reduktion ist vollkommen Essig.

Dann wissen wir, wieviele Schritte du zurück denken kannst und willst! Sag mal, interessiert dich noch, was du oder jemand anderes vorgestern gemacht hat? Wenn man so vorgeht, kann man sich natürlich jede Wissenschaft sparen.

[Vollbreit]

@ Darth:

Sorry, ich kann damit, wie so oft, nichts anfangen.
Lass uns unsere Unterredungen mal drastisch reduzieren, wenn ich meine, dass es mal passen könnte, werde ich Dir antworten, ansonsten gibt es andere mit denen Du ja gut kannst, mir geht es ähnlich, dann mal alles Gute.

[mat-in]

@ujump
Das ist ein kaninchen, kein Hund!

So, wo jetzt der Einstieg geschafft ist: Es wäre eine unsinnige Rückkehr zum Animismus und ähnlichen Idee. Ist CO2 wenn es in einem Zuckermolekühl steckt, das Teil der Seitenkettenzucker eines Proteins ist lebendig? Ist es das als gelößtes CO2 Gas in der Blutbahn, nachdem der Zucker abgebaut wurde nicht mehr? Oder ist es das erst nach dem Ausatmen? ... vollkommen sinnfreie Trennung. Das lebendige ist per definitionem Lebendig. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Materie und Materie. Wir trennen das dort, wo es Sinn macht (Leidensfähigkeit bewerten, usw.) und dort wo es keinen Sinn macht stoßen wir dann an Probleme, die ebenfalls sinnentleert sind...

[fopa]

Ich glaube, dass diese Mechanismen nicht erklärbar sind. Ihre Erklärbarkeit mutiert zum Glaubenssatz, das will man nur nicht wahrhaben.
Uns geht es um Erkenntnisgewinn und hinter eine Reduktion auf die eine grundlegendere Ebene davor zurückgehend verschwimmt alles im Nebel.

Wenn man von vornherein annimmt, dass etwas nicht erklärbar ist, braucht man sich überhaupt nicht damit zu beschäftigen. Ich schließe mich in diesem Sinne Darth' Kritik an deiner Äußerung an: es ist das Vorgehen von Religionen und Spiritualitäten, etwas für unerklärbar zu erklären und nicht nachzufragen oder nachzuforschen. Andererseits sehe ich keinen Hinderungsgrund, das Pferd der Erkenntnis von hinten aufzuzäumen und die Welt von makroskopischen Phänomenen ausgehend erklären zu wollen.

Deine "Sprünge" von Physik zu Chemie zu Biologie kann ich allerdings nicht erkennen. Entweder sind die Übergänge fließend oder es werden bei zunehmender Komplexität vereinfachende Modelle verwendet, deren Vereinfachungen aber begründet sind! Beispielsweise können Faktoren vernachlässigt werden, deren Effekte sehr klein sind - möglicherweise kleiner als die Messungenauigkeit.

Die intersubjektive Gewissheit ist doch, dass man nach dem zweiten Reduktionsschritt (intuitiv versteht übrigens auch jeder, der Stufen ablehnt, von welchen Ebenen sie Rede ist) schon heftoig die Stirn runzelt und egal wie kleinschrittig man sich die Stufen denkt, nach der dritten Reduktion ist vollkommen Essig.

Man mag das erklären wie man will, mit übergroßer Komplexität, aber jeder weiß, dass bei der chemischen Gesellschaftstheorie nichts zu erwarten sein wird.

Du bist schon wieder in deinem Sumpf der Missverständnisse bezüglich des Reduktionismus festgefahren. Kein Chemiker will eine chemische Gesellschaftstheorie entwickeln.
Aber ein Chemiker könnte beispielsweise ein Verfahren entwickeln, mit dem Medikamentenrückstände in Wasseraufbereitungsanlagen herausgefiltert werden können. Dazu braucht er nicht zu wissen, wie viele Mitarbeiter in der Anlage beschäftigt sind, wie es ihren Partnern geht und wie sie Weihnachten feiern. Er konzentriert sich stattdessen auf die Prozesse und Elemente, die für sein Problem relevant sind.

[xander1]

@mat-in:

Ich sehe das Problem ob das lebendige lebendig ist nicht darin wie es definiert ist, sondern darin was die Defintion bedeutet. Für mich bedeutet das, dass unsere Gefühle z.B. eine Illusion sind. Denn wir denken, dass sie etwas Ganzes sind. In Wirklichkeit entstehen sie durch Emersion. Doch wir können nur auf dem Papier wissenschaftliche die Gefühle auf Einzelbestandteile zurückführen, nicht aber mit einem eingebautem Auge in den Adern in unsere Blutbahnen schauen, um Gefühle in biochemische Bestandteile zu zerlegen und dabei die Bestandteile der Gefühle fühlen. Fühlen ist auf Mathematik, Chemie und Physik reduzierbar, ohne dass Informationen darüber verloren gehen? Leben hat einen höheren Wert als nicht lebende Materie. Selbst Bakterien schätzen wir höher als Staub ein, weil sie unsere Widersacher sein können.

Für mich stellt sich die Frage des Themas lebt das lebendige auch daher, weil ich mich frage, wie künstliches Leben funktionieren würde, das auf Elektrizität und Metall basieren würde. Wie baut man eine Maschine die fühlen kann?

Was ist die Emersions-Invariante, die quasi mathematisch beschreibt, wie eine Maschine ein Gefühl real erlebt und sich davon betroffen fühlt? Ist dazu vielleicht gar keine Emersion nötig, dass etwas einfaches aus der Physik / Chemie dahinter steckt oder fühlen wir gar nicht und glauben nur zu fühlen?

@Vollbreit
Ich finde gut, dass du etwas übers Verhältnis zwischen Phyisk, Chemie und Biologie erzählst, weiß da aber nur begrenzt bescheid. Jedenfalls ist das relevant fürs Thema.

Kein Chemiker will eine chemische Gesellschaftstheorie entwickeln.

Das würde aber Vorteile bringen, nämlich ein exaktes Verständnis von Gesellschaft, statt nur geisteswissenschaftlicher Text. Physik und Biologie und Mathemati wären wären auch Gebiete aus denen man Gesellschaftstheorien bilden könnte, die mehr bieten könnten, als nur geisteswissenschaftlicher Text. Man könnte damit Gesellschaft theoretisch 100% richtig erklären.