Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Libertaer » So 13. Jan 2013, 20:22

Mich würde interessieren, was in euren Augen an diesem Forum 'brights'-spezifisch ist. Was unterscheidet es (thematisch, in der Art, wie argumentiert wird, durch die Mitglieder, usw.) von anderen Foren, in denen über allses geredet werden kann? Ist die Bezeichnung 'Bright' nicht ein Etikettenschwindel?
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Nanna » So 13. Jan 2013, 22:13

Hier kommen Leute zusammen, die die naturalistische Ausrichtung der Brights anziehend finden und die vielleicht auch dem positiven Geist der Brights etwas abgewinnen können. Das ist erstmal kein Etikettenschwindel, denke ich.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 13. Jan 2013, 22:43

Libertaer hat geschrieben:Mich würde interessieren, was in euren Augen an diesem Forum 'brights'-spezifisch ist.
Der Betreiber, die Grundintention des Forums.
Libertaer hat geschrieben:Was unterscheidet es (thematisch, in der Art, wie argumentiert wird, durch die Mitglieder, usw.) von anderen Foren, in denen über allses geredet werden kann?
Naja, über alles kann hier auch nicht geredet werden, aber über sehr viel, Vielleicht ist die hohe Toleranz "ein Fehler", aber eine Indoktrination wäre nicht "bright", ein Ausschluss von andersdenkenden Diskutanten langweilig. Solange man zivilisiert sich mit aufnahmenbereiten, denkenden Leuten unterhalten kann, ist auch eine andere Meinung in Ordnung und eben auch interessanter.
Man muss aber nicht zwangsweise viel und tief denken können um hier zu Beiträge zu schreiben oder um sich als Bright zu bezeichnen. :santagrin:

Libertaer hat geschrieben:Ist die Bezeichnung 'Bright' nicht ein Etikettenschwindel?
Warum? Weil es kein dogmatisches Forum ist, welches Leute rausschmeißt, die nicht streng auf Linie sind?
Scheuklappen und dadurch Realitätsverlust sieht man viel zu oft.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Vollbreit » Mo 14. Jan 2013, 11:22

@ Libertaer:

Was würde Dir denn als typisch „bright“ erscheinen?
Diskussionen über Vorzüge und Nachteile von Atheismus oder Naturalismus ist ja auch mit Skeptikern sinnvoller, als die wechselseitige Selbstbestätigung.

Religionsbashing auf niederstem Niveau ist ja irgendwann auch mal ermüdend und obendrein etwas infantil, insofern ist es doch er ein Ausweis der Reife, dass man nicht auf ein einzelnes Reizwort hin, eine ebenso vorhersehbare wie letzten Endes sinnfreie Hatz der Bluthunde des einen oder anderen Lagers auslösen kann.

Dass man sich als „Bright“ einordnen und dennoch die „Anführer“ der Bewegung in Teilen kritisch zu sehen vermag, davor habe ich hohen Respekt, ansonsten wäre ein kritikloses Nachbeten auch hier nur die Fortsetzung der (schlechten Seiten der) Religion mit anderen Mitteln.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Libertaer » Mo 14. Jan 2013, 11:31

Ich scheine im Moment einen Lauf darin zu haben, mich missverständlich auszudrücken... :aengstlich:
Es ging mir weder um eine Kritik am Forum allgemein, noch darum, bestimmte Positionen oder Mitglieder auszugrenzen oder gar rauszuschmeißen. Erkenntnisfortschritt kommt nur da zustande, wo man gezwungen ist, die eigene Position zu hinterfragen.

Ich sehe allerdings ein gewisses Ungleichgewicht in der Menge der Beiträge im Bereich 'Brights-Bewegung' verglichen mit der 'Allgemeinen Diskussion'. Natürlich kann ich niemandem vorschreiben, wo oder zu welchem Thema er etwas postet, aber ich frage mich schon, an was es liegt, dass Fragen zur 'Brights'-Bewegung anscheinend wenig Enthusiasmus hervorrufen. Vielleicht täuscht mich meine Wahrnehmung, aber mir kommt es so vor, als sei das im internationalen Forum etwas anders, sowohl, was den Anteil der 'Brights'-spezifischen Beiträge angeht, als auch, was den Versuch angeht, bei 'allgemeinen' Themen den 'Brights'-Aspekt herauszuarbeiten.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Libertaer » Mo 14. Jan 2013, 11:36

Vollbreit hat geschrieben:Religionsbashing auf niederstem Niveau ist ja irgendwann auch mal ermüdend und obendrein etwas infantil, insofern ist es doch er ein Ausweis der Reife, dass man nicht auf ein einzelnes Reizwort hin, eine ebenso vorhersehbare wie letzten Endes sinnfreie Hatz der Bluthunde des einen oder anderen Lagers auslösen kann.

Na ja, 'Religionsbashing' interessiert mich auch auf 'höherem Niveau' eher weniger... :mg:
Die Auseinandersetzung mit Religion wird für mich eigentlich erst dort interessant, wo sie auch 'säkulare' Formen der Religion miteinbezieht.

Vollbreit hat geschrieben:Dass man sich als „Bright“ einordnen und dennoch die „Anführer“ der Bewegung in Teilen kritisch zu sehen vermag, davor habe ich hohen Respekt, ansonsten wäre ein kritikloses Nachbeten auch hier nur die Fortsetzung der (schlechten Seiten der) Religion mit anderen Mitteln.
[/quote]
Habe ich dem widersprochen?
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Vollbreit » Mo 14. Jan 2013, 13:08

Libertaer hat geschrieben:Die Auseinandersetzung mit Religion wird für mich eigentlich erst dort interessant, wo sie auch 'säkulare' Formen der Religion miteinbezieht.


Ja und einige im Forum, Brights und andere, sehen das ähnlich.
Vielleicht gerade deshalb, weil sie die seichteren Formen bereits hinter sich gelassen haben.
Damit kommen sie doch ihren selbstgewählten Zielen tatsächlich näher.
Letzten Endes kriegt jeder soziozentrische Ansatz Schlagseite und das Beste was man tun kann, ist ihn sehenden Auges zu überwinden. Anhänger der Grundidee und Vertreter einer klaren Meinung kann man ja dabei immer noch sein.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Libertaer » Mo 14. Jan 2013, 13:14

Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter 'soziozentrischen Ansätzen'?
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon stine » Mo 14. Jan 2013, 13:25

Libertaer hat geschrieben:...was den Anteil der 'Brights'-spezifischen Beiträge angeht, als auch, was den Versuch angeht, bei 'allgemeinen' Themen den 'Brights'-Aspekt herauszuarbeiten.
Mach doch mal :up: !
Wenn du so lange bei den Original-Brights gewesen bist, fällt dir sicher viel zum Thema ein.
Was die Brights-Treffen angeht, so gab es diverse "Atheisten"-Stammtische. Das ist für mich aber eher negativ kanontiert, Obwohl mir bewusst ist, dass Ungläubigkeit dem entspricht. Aber muss man das unbedingt als Aushängeschild vor sich hertragen?

Es ist doch immer besser FÜR etwas zu sein und nicht GEGEN etwas. Diesen Lernprozess machen wir hier (also ich zumindest) gerade durch. Und deswegen würde ich auch nicht zu einem Atheisten-Stammtisch gehen, sondern eher zu einem Naturalisten-Stammtisch. Den hab ich hier aber noch nicht gesehen.

Also los, mach mal ein typisches Brights-Thema auf!

:cooler: stine
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Vollbreit » Mo 14. Jan 2013, 13:28

@ Libertaer:

Darunter verstehe ich, das Herausgreifen eines bestimmten Ansatzes, oder einer Art zu leben, der, wenn ihm nur alle folgen, alle glücklich machen wird.
Meistens findet man die je eigene Lebensweise (mit ein paar kosmetischen Korrekturen) kurz vor optimal.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Libertaer » Mo 14. Jan 2013, 14:07

stine hat geschrieben:Wenn du so lange bei den Original-Brights gewesen bist, fällt dir sicher viel zum Thema ein.

Ich habe bloß geschrieben, dass ich da öfter mal mitlese...

stine hat geschrieben:Was die Brights-Treffen angeht, so gab es diverse "Atheisten"-Stammtische. Das ist für mich aber eher negativ kanontiert, Obwohl mir bewusst ist, dass Ungläubigkeit dem entspricht. Aber muss man das unbedingt als Aushängeschild vor sich hertragen?

Das sehe ich genauso. Ich würde mich auch nicht als 'Atheisten' bezeichnen. Ich halte das Wort für subtile religiöse Propaganda: Es gibt viele Dinge, an die ich nicht glaube, z.B. an Einhörner. Ich käme aber ja nicht auf die Idee, dass ich mich deshalb als 'Amonokerist' bezeichnen müsste. Die Reservierung eines Wortes für einen bestimmten Unglauben gibt dem Ganzen eine Wichtigkeit, die es für mich nicht hat.
Desweiteren argumentiert der durchschnittliche Atheist in etwa so: 'Du kannst mir die Existenz Gottes nicht beweisen. Deshalb glaube ich nicht an ihn.' Ich würde eher argumentieren: 'Es gibt keine Möglichkeit, die Existenz Gottes zu widerlegen, weshalb das Konzept sinnlos ist.'

stine hat geschrieben:Es ist doch immer besser FÜR etwas zu sein und nicht GEGEN etwas. Diesen Lernprozess machen wir hier (also ich zumindest) gerade durch. Und deswegen würde ich auch nicht zu einem Atheisten-Stammtisch gehen, sondern eher zu einem Naturalisten-Stammtisch. Den hab ich hier aber noch nicht gesehen.

Ich wüsste nicht einmal, ob ich einen Naturalisten-Stammtisch sonderlich aufregend finden würde... :mg:
Ich habe vor einigen Jahren mal in einem Jugendtreff einen Kurs in 'Kritischem Denken' anhand des Buches 'Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine angeboten. Sowas finde ich spannend. Es kommt mir weniger darauf an, die Brights als einen weiteren Verein bekannt zu machen, als darauf, 'brighte' Werkzeuge zu verbreiten.

stine hat geschrieben:Also los, mach mal ein typisches Brights-Thema auf!

Der Verweis auf die 'Edge'-Frage ist ja schon mal ein kleiner Versuch.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon mat-in » Mo 14. Jan 2013, 17:13

Unsere Esospinner sind von ganz besonderer Qualität, die hast du sonst nirgendwo ;)

Ettikettenschwindel? die Leute die sich als Brights bezeichnen definieren doch das Ettikett...
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Lumen » Mo 14. Jan 2013, 18:07

Libertaer hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Was die Brights-Treffen angeht, so gab es diverse "Atheisten"-Stammtische. Das ist für mich aber eher negativ kanontiert, Obwohl mir bewusst ist, dass Ungläubigkeit dem entspricht. Aber muss man das unbedingt als Aushängeschild vor sich hertragen?

Das sehe ich genauso. Ich würde mich auch nicht als 'Atheisten' bezeichnen. Ich halte das Wort für subtile religiöse Propaganda: Es gibt viele Dinge, an die ich nicht glaube, z.B. an Einhörner. Ich käme aber ja nicht auf die Idee, dass ich mich deshalb als 'Amonokerist' bezeichnen müsste. Die Reservierung eines Wortes für einen bestimmten Unglauben gibt dem Ganzen eine Wichtigkeit, die es für mich nicht hat.
Desweiteren argumentiert der durchschnittliche Atheist in etwa so: 'Du kannst mir die Existenz Gottes nicht beweisen. Deshalb glaube ich nicht an ihn.' Ich würde eher argumentieren: 'Es gibt keine Möglichkeit, die Existenz Gottes zu widerlegen, weshalb das Konzept sinnlos ist.


Vollbreit hat geschrieben:Dass man sich als „Bright“ einordnen und dennoch die „Anführer“ der Bewegung in Teilen kritisch zu sehen vermag, davor habe ich hohen Respekt, ansonsten wäre ein kritikloses Nachbeten auch hier nur die Fortsetzung der (schlechten Seiten der) Religion mit anderen Mitteln.


Naja, der Atheismus steht mit dem Rücken an fünf verschiedenen Wänden. In erster Linie gibt es natürlich Gegenwind von Religiösen. Aber nicht weit davon entfernt mischt sich auch der alte Konflikt zwischen Geistes- und Naturwissenschaften mit ein. Die Geisteswissenschaften sind unter Druck geraten, seit die interdisziplinäre Forschung sich immer mehr vom Kuchen abschneidet und die Naturwissenschaften sich immer weiter vorwagen. Vor allem Dawkins verkörperte das Problem recht deutlich. Sein "Gotteswahn" spiegelte das Eindringen der Naturwissenschaften in die Geisteswissenschaft wieder, und trug wohl auch unterschwellige Kritik an deren Methoden mit sich. Auch Theologen fühl(t)en sich übergangen. Es ist aber in der Tat methodisch unmöglich, einen biblischen Gott aus dem Nichts zu ziehen, was Personen mit religiös antrainierte Denkschwäche offenbar nicht auf den Schirm bekommen. Das erinnert mich an Hofstaedters Mu Rätsel (siehe unten). Es ist als wollen Theologen dass man ihre ganzen Gedankenschritte mitgeht, um ihre "Erkenntnis" zu gewinnen. Aber man kann das mit dem MU Rätsel unten ja mal probeweise mitmachen, wie sich die Suche nach dem biblische Gott für mich in etwa anfühlt.

Wegen der vor allem in Deutschland noch starken Spaltung der Wissenschaften kommt Dawkins allgemein bei den geisteswissenschaftlich geprägten Kritikern (also Jouranlisten und Autoren) schlechter weg als etwa Christopher Hitchens, und wird auch oft als religionsfeindlicher beschrieben. Das sagt viel über die Kritiker aus, denn in Wahrheit ist es genau umgekehrt: Dawkins war der sanftere der beiden. Die Qualität der Gegenkritik und die religiöse Substanz ist zwar mit Mangelhaft noch sehr wohlwollend beschrieben, das wird dafür aber quantitativ, durch Einfluss und durch "Lügen für Jesus" in allen Bereichen wieder wett gemacht. "Atheist" kristallierte sich in den letzten Jahren als mehrheitsfähiger Begriff heraus, da er gemäß der pluralistischen Gesellschaft offen lässt, wie jemand sein Weltbild sonstwie ausstaffiert und ergänzt. Gerade in den USA findet derzeit eine lansame Umwertung statt, wo sich der Atheismus nah am pro-wissenschaftlichen, städtischen, internet-affinen Zeitgeist orientiert. Es heißt recht offen: Wer versteht, glaubt nicht. Wer glaubt, ist ignorant. Natürlich wehren sich entsprechende Seiten, haben aber das Internet meiner Meinung nach praktisch verloren. Ich glaube nicht, dass die Synthese dieses mal (organisierte) Religion mit einbeziehen wird. Beziehungsweise ist es mein Interesse, dass die Antithese der These einen derartigen Tritt verpasst, dass die Synthese nur noch unverbindliche und private "Spiritualität" offen lässt. Dahin scheint es zu gehen. Der Begriff "Brights " ist als Thema jedenfalls "durch". Noch stärker ihaltlich gefüllter Atheismus, der zum Beispiel dezidiert Bürgerrechtsbewegungen und Feminismus und sowas aufgenommen hat, formiert sich derzeit unter dem Begriff "Atheismus Plus" in der "Szene". Ich halte davon absolut gar nichts. Ich habe eine Abneigung gegen "Fertigbau" Weltbilder und halte sie in der Tendenz für totalitär. Aber ob Brights nun eine große Bewegung sind (Fehlanzeige), ist mir nicht wichtig. Dafür bietet die Prämisse die richtige Plattform für eine bunte Mischung an Leuten und Austausch von Ideen :)

MU Rätsel (nach Douglas Hofstadter) hat geschrieben:Theologie Live. Es gibt drei Symbole: M, I und U. Die sich durch bestimmte Regeln bilden lassen. Hier alle Regeln:

  • Axiom/Anfang: Beginne mit der Zeichenfolge MI.
  • Notiere die Anzal der Züge / Schritte. Jede Anwendung einer der vier Umformungsregeln gilt als ein Zug.
  • Ziel des Spiels: bilde die Zeichenkette MU mit folgenden Umformungsregeln:

  1. Wenn ein I am Ende der Zeichenkette steht, darf man ein U dranhängen, zum Beispiel: MI → MIU
  2. Die Zeichenkette nach dem M kann verdoppelt werden, zum Beispiel: MIU → MIUIU
  3. Du darfst III (drei Is) durch ein U ersetzen, also MUIIIU → MUUU
  4. Jeweils zwei UUs können gestrichen werden, etwa MUUU → MU

Frage: Wieviele Züge sind nötig, um von MI zu MU zu kommen?

Beispiel:
1) MI → Regel 2 → MII
2) MII → Regel 2→ MIIII
3) MIIII → Regel 3 → MIU
...
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Vollbreit » Mo 14. Jan 2013, 19:34

Lumen, auch wenn's Dir weh tun mag, der Einfluss von Dawkins auf die Geisteswissenschaft geht schwer gegen Null. Dawkins ist auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften ein populärwissenschaftlicher Autor, den niemand für voll nimmt.

Das Eindringen der Naturwissenschaft, was Du beschriebst, ist hingegen richtig, der Befund kommt allerdings etliche Jahrzehnte zu spät:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Lumen » Mo 14. Jan 2013, 20:46

Vollbreit hat geschrieben:Lumen, auch [...]


Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt, Dawkins wird härter kritisiert, weil er aus der naturwissenschaftlichen Ecke kommt, und die Kritik an ihm überlagert sich mit dem Konflikt ("biologistisch" etc.).
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Vollbreit » Mo 14. Jan 2013, 22:20

Okay, kapiert.

Ich glaube, das liegt eher daran, dass kaum einer Hitchens kennt. Das sind eher Feuilleton Figuren.
Die Geisteswissenschaft ist ja auch kein monolithischer Block, sondern ziemlich ausdifferenziert und ehrlich gesagt, sehr gut in Deutschland.

Es gibt da mitunter – länger schon – ein doofes, snobistisches Gehabe, aber es gibt wenn man so will in der zweiten Reihe (aber nur was die Bekanntheit angeht) immer noch tolle Leute. Es gibt so eine Abgrenzung gegenüber populären Philosophen, Precht geht gar nicht und Sloterdijk wird auch als Dampfplauderer angesehen. Da mag auch Neid im Spiel sein.
Auf der anderen Seite mag ich auch Leute wie Brandom die nicht mal im Ansatz für die Masse schreiben, jede Seite muss man sich erkämpfen, hat auch was, der Lohn ist da.

Ein Philosoph, der wirklich an der Front (an vielen) tätig war und ist, hat mir mal erzählt, dass es früher, als es die sogenannten interdisziplinären Kongresse noch nicht gab viel mehr interdisziplinären Austausch gab. Heute heißt interdisziplinär, man trifft sich zu einem Thema, jeder rasselt seinen Kram runter, die anderen hören nicht zu, früher hat man viel mehr vom anderen gewusst und der Philosoph sagt, viele seiner Kollegen seien Fachidioten mit einer kaum vorhandenen Kenntnis in Naturwissenschaften. Er selbst hat biologische Grundlagenforschung betrieben, als Arzt gearbeitet, einen Magister in Mathe und ist Privatdozent für Philo und ein überaus liebenswerter und bescheidener Mensch.

Solche Leute kennen zu dürfen, macht einfach Freude und demütig. Der hat mit zwei Sätzen Themen erledigt, über die ich Jahre nachgedacht hat. Bei aller Freundlichkeit ein ungeheuer radikaler Denker.

Ich fände es schön, wenn es zu einer gegenseitigen Befruchtung käme, so wie es mitunter mal war. Die großen Naturwissenschaftler waren mal wirklich gut in der Philosophie, umgekehrt galt es ebenso, jetzt hat man diese merkwürdigen Abgrenzungsgefechte, die so wenig bringen.

Sollen die Naturwissenschaftler die Philosophen ruhig ärgern, aber dann bitte so, dass es eine echte Herausforderung ist, diese Schaumschlägerei um der Aufmerksamkeit willen, ist nicht so erheiternd.
Dazu sind die Themen auch eigentlich viel zu spannend. Den Biologismus finde ich wirklich bedenklich, ich frage mich ernsthaft, warum Du das nicht auch so siehst.

Was meinst Du denn, das interessiert mich tatsächlich, was wir von Seiten den Biologie über den Menschen gelernt haben, ich meine jetzt nicht von Beginn an, sondern so in den letzten 40 Jahren, in der Ära von Soziobiologie und Hirnforschung, was unser Bild des Menschen oder des Zusammenlebens oder was auch immer die einfällt nachhaltig verändert hat?
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Lumen » Di 15. Jan 2013, 01:58

Ich bin nicht wirklich in der Materie drin, aber für mich sieht es nach einer ideologisch beladenen Debatte aus. Ich gehe davon aus, dass die Geisteswissenschaften, wie auch der Humanismus noch recht deutlich mit überholten Dualismen arbeitete. Da die Natur, hier die Kultur. Da die niederen Instinkte, hier der edle, und klassisch gebildete Verstand. Da der Körper, hier der Geist. Es hat sich seit geraumer Zeit herumgesprochen, dass es so nicht stimmt. Ich finde die Erkenntnisse von als solchen gelisteten Soziobiologen wie Wilson oder Dawkins, soweit ich das beurteilen kann, recht überzeugend. Sie stimmen aber nicht in allem überein. Wilson befürwortete erst recht kürzlich Gruppenselektion, für Dawkins (et al) ist das Unsinn.

Die Meme sind nach Dawkins keine biologischer Übergriff, sondern er mutmaßte (1976! glaube ich, und auch nur mutmaßte) das es ein grundlegendes mathematisches Prinzip gibt, was sich sowohl in der Evolution als auch anderswo ausdrücken könnte. Der Gedanke war dabei, dass es egal ist, wie Information codiert ist und auch egal ist, ob die Überträger lebendig sind. Wir kennen es halt so. Tatsächlich lässt sich das heute vollständig digital simulieren und es ist ein Prinzip, und nicht zwangsläufig an Biologie gekoppelt. Was der Stand bei Memen und Co. in der Fachwelt ist, weiss ich nicht, aber Dawkins hat die Idee nur angerissen und meines Wissens kein "Hauptwerk" dazu verfasst. Dabei zeichnet sich heute ab, finde ich, dass da "was dran" ist. In der Tat wird auch Marketing seit bald 20 Jahren "viral" genannt, soweit ich weiß ganz ohne Zutun von Dawkins. Die Idee des Mems hat also etwas für sich. Aber nur weil der Begriff aus der Biologie entehnt ist, wird daraus kein Biologismus.

Allgemein betrachtet, sind die Biologismus-Vorwürfe jedenfalls bei Dawkins unangebracht, wenn ich die Definition des Wiki heranziehe. Dawkins ist definitv kein Sozialdarwinist, argumentiert gegen den naturalistischen Fehlschluss, spricht sich gerade für die zähmende Wirkung der Kultur aus, sagte irgendwo klar und deutlich, dass wir das freie Spiel der natürlichen Kräfte eben nicht wollen sollten. Also das Gegenteil dessen, was ihm unterstellt wird. Er ist nebenbei auch Humanist. Auch bei Nuture vs. Nature fällt mir niemand ein, der ernsthaft alles Gen- oder Bio-Determiniert sieht. Beim Spezialgebiet Hirnforschung bin ich nach wie vor ein schlechter Sparringspartner, da habe ich derzeit auch für mein relatives Nichtwissen bezogen zuwenig Kenntnisse um irgendeine Meinung zu vertreten. Vielleicht ist das da so, aber dann sollte die Kritik eben an Singer oder sonstwen gehen.

Jedenfalls, wie schon einmal dargestellt: solange Kritik fair ist, in Ordnung, aber im Falle von Dawkins ist sie es meistens nicht. Da lese ich seit langem wie "strident" (zu deutsch: kreischend, gell) und "militant" er sei, kenne aber keinen einzigen Auszug der das annähernd belegt. Es passt auch so garnicht zu seinem Naturell, was oft und hinreichend in Diskussionen, Debatten und Vorträgen, auch nachprüfbar bei YouTube zu sehen ist. Der Vorwurf lässt sich nur durch gekränkte religiöse Gefühle erklären. Auf einer Kundgebung hat er mal einen Ton, der leicht an einen Parteitag heranreicht, aber das ist doch ein Witz. Das ist auch mein Hauptproblem, ich kann wahscheinlich berechtigte Kritik kaum mehr ernst nehmen, sofern sie nicht richtig gut und sachlich belegt ist. Dafür haben seine Kritiker zu stark überzogen, Quote-Mining betrieben und zu wenig sachliches gebracht. Da liegt die Messlatte jetzt höher. Wenn ich Richard Dawkins und Biologismus google, ist der erste Beitrag ironischerweise "bright" der nächste in einem Esoterikerforum, wo ihm ein atheistischer Glaube unterstellt wird. Die Besprechungen zu God Delusion sind ähnlich gelagert und bisher wenig fundiert. Die Strategie der Kritiker scheint da zu sein, entweder garkein Argument zu bringen, und nur irgendwas zu urteilen, was zur verletzten Gemütslage passt, oder die Argumente dann in kostenpflichtiger Buchform auszubreiten, als eine Art Trittbrettfahrertum.

Im ernst: P.Z. Myers ist eher polternd und militant, Hitchens war unnachahmlich und unnachgiebig. Aber Dawkins? Der mit der sanften Stimme, mit dem britischen Humor? Finde die Kritik unfair, ob ich seine Schriften nun gut finde oder nicht. Ja, er hat Leute dazu aufgerufen, Religion nicht mehr mit Respekt zu behandeln und sagt seitdem, nach Johann Hari "I respect you too much to respect your ridiculous beliefs". Im Ergebnis haben sich die Kritiker in meinem Falle selbst einen Bärendienst erwiesen, auch wenn das heute nicht mehr offensichtlich ist. Gerade der Umgang mit dem Atheismus hat mich dazu gebracht, offen Anti-Theistisch zu werden. Vor allem wenn Koluminsten und andere "respektvolle" Personen sich argumentativ verhalten, wie ein billiger neunjähriger Forentroll, ist es mit dem Respekt dann schnell dahin. Kindertrolling besteht zum Beispiel darin, Belustigung zu heucheln, um den Eindruck der Erhabenheit zu erzeugen. Dann möchte der Kindertroll noch darstellen, dass das Objekt seines Spottes nicht wichtig sei, und eh keinen interessiere und ohnehin nichts neues enthalte. Vielleicht noch etwas "Appeal to Emotion" als Sahnesoße obendrauf, schön mit "Spin" und fertig ist die übliche "Kritik". Dieserundjener "setzt sich leidenschaftlich" für etwas ein, zwirbelt der gleiche Depp wahrscheinlich einen Artikel weiter, aber Dawkins sei militant und laut. Respekt ist da futsch, und den hatte ich durchaus einstmals. So sieht das dann aus: Die Anzahl an intelligenten und nicht intellektuell unehrlichen Kritikern des Atheismus bleibt im unteren einstelligen Bereich. Nehmen wir nur so Leute wie William Lane Craig, argumentativ sicher fordernd, aber eben unehrlich. Die von Dawkins angeblich verschmähten Theologen, wie der Erzbishop of Canterbury, stimmen ja gar bei fast allem zu, was Dawkins meint, kommen aber irgendwo zu einem anderen Schluss. Praktisch alle "gemäßigten" bestreiten die Faktenlage ja garnicht, werfen nur irgendwo ihre Ninja-Monk Rauchgranate und vollführen ihren "Leap of Faith". Was ist also deren Problem? /rant ;)
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Nanna » Di 15. Jan 2013, 03:26

Lumen hat geschrieben:Ich bin nicht wirklich in der Materie drin, aber für mich sieht es nach einer ideologisch beladenen Debatte aus. Ich gehe davon aus, dass die Geisteswissenschaften, wie auch der Humanismus noch recht deutlich mit überholten Dualismen arbeitete. Da die Natur, hier die Kultur. Da die niederen Instinkte, hier der edle, und klassisch gebildete Verstand. Da der Körper, hier der Geist.

Ich will gar nicht bestreiten, dass das bei manchen sicherlich stimmt. Insgesamt muss man aber sagen, dass die Geisteswissenschaften (ich klammere Philosophie und Sozialwissenschaften, die beide im Grenzbereich zwischen beiden liegen, hier bewusst aus) größtenteils eine Beschäftigung der Kultur mit sich selbst sind. Für einen Kunsthistoriker sind Biologismen halt nur begrenzt interessant und relevant und die Sprache eines solchen Faches ist auch derart inkompatibel mit der der Naturwissenschaften, dass das sicherlich auf einen strikt auf Naturwissenschaft gebürsteten Menschen befremdlich und dualistisch wirken kann. Es macht halt auch nicht immer und überall Sinn, die geisteswissenschaftliche Sprache gegen naturwissenschaftliche einzutauschen.

Darüberhinaus denke ich, dass es wegen der (zumindest direkten) Unvereinbarkeit von Normativität und Deskription auch einen gewissen legitimen Dualismus gibt, der aber nicht bedeutet, dass die "höhere" Ebene des normativen Diskurses nicht an die Materie gebunden wäre. Ich sehe es eher wie die Beziehung von Hardware und Software und sicher würde kein Physiker seinen Computer als etwas dualistisches ansehen, obwohl die Kategoriendifferenz von Hard- und Software ja schwer leugbar ist.

Wir kommen vom Thema ab, hm?
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Myron » Di 15. Jan 2013, 04:51

Lumen hat geschrieben:…Da die Natur, hier die Kultur. Da die niederen Instinkte, hier der edle, und klassisch gebildete Verstand. Da der Körper, hier der Geist.


Sport (Körpersport) gehört auch zur Kultur.
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Re: Was ist 'bright' am 'Brights'-Forum?

Beitragvon Myron » Di 15. Jan 2013, 05:07

Nanna hat geschrieben:Darüberhinaus denke ich, dass es wegen der (zumindest direkten) Unvereinbarkeit von Normativität und Deskription auch einen gewissen legitimen Dualismus gibt, der aber nicht bedeutet, dass die "höhere" Ebene des normativen Diskurses nicht an die Materie gebunden wäre. Ich sehe es eher wie die Beziehung von Hardware und Software und sicher würde kein Physiker seinen Computer als etwas dualistisches ansehen, obwohl die Kategoriendifferenz von Hard- und Software ja schwer leugbar ist.


Daraus, dass es verschiedene wissenschaftliche Begriffs-, Darstellungs-, Beschreibungs- und Erklärungsebenen gibt, die sich nicht durch diejenige der Physik ersetzen lassen, folgt nicht, dass es verschiedene Seins-/Wirklichkeitsebenen gibt, beziehungsweise dass es über die eine grundlegende materielle/physische Seins-/Wirklichkeitsebene hinaus weitere, transmaterielle/hyperphysische Seins-/Wirklichkeitsebenen gibt.
Die Anerkennung des Wissenschaftspluralismus ist durchaus mit dem ontologischen Monismus des Materialismus/Physikalismus vereinbar.
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