Biology Talk

[stine]

Ich denke nicht, dass es viele deutschsprachige Menschen gibt, die Genus und Sexus gleichsetzen. Der Stuhl, auf dem ich sitze ist hoffentlich kein Mann und die Tasse aus der ich trinke zwinkert mir auch nicht zu, wenn ich sie anlächle. Es sind Gegenstände. Dass die Frau und der Mann ihrem Sexus entsprechend pronomt werden, ist nur sinnvoll, aber nicht wertend.
Dass wir aus unserem Steuersäckel eine Gleichstellungsbeauftrage mit einem Schwarm fleißiger Textdurchforster bezahlen, die den ganzen Tag nichts anderes tun, als nach diskriminierenden Fallstricken zu suchen, die im Grunde gar keine sind, spricht für ein absolutes Wohlstandsproblem. Aber das ist bei uns ja nicht das einzige .

Die beste aller Physikerinnen, ist die beste unter den Frauen, schließt aber die Männer aus. Sie ist eine der besten Physiker, ist daher der richtige Ausdruck. Der beste Arzt ist Frau Dr. XY, und das ist mE ausreichend tituliert, denn es ist keine Schande für eine Frau ein guter Arzt zu sein.

Ich denke, die überzogene Hinweisung auf die generelle Genus-Semantik erfindet erst ein Problem, wo vorher vielleicht gar keins war. Die Studien, die Julia ins Feld bringt, sind einleuchtend, aber die Testpersonen würden im Falle der besseren Aufklärung hinterher ihren Fehler bemerken. Gegenüber Sachtexten, die durch Gaps und BinnenIs zerhackt werden, bevorzuge ich die gesellschaftliche Aufklärung darüber, dass alle Geschlechter in jedem Beruf zu erwarten sind.
Die geschlechtsspezifischen Zusätze gehören mMn in Texte, wo absichtlich auf die Geschlechtertrennung Wert gelegt wird. Beispiel: Für Saunagängerinnen haben wir am Montag geöffnet.

LG stine

[mat-in]

Was uns noch fehlt im ganzen wirrwar ist eine Endung für männliche Formen weiblicher Worte. "Männliche Prostituierte" zum Beispiel ist doch äußerst umständlich formuliert...

[AgentProvocateur]

Ich möchte nochmal etwas sagen zu zwei hier vorgebrachten Argumenten:

1. Feministische Linguistik habe bisher kaum Einfluss auf die deutsche Sprache gehabt

Ich meine, das stimmt schlicht nicht. Die feministische Linguistik, deren Ziel es war und ist, das (grammatikalisch maskuline) Generikum aus der Sprache zu verbannen, bzw. dessen neutrale generische Bedeutung auf die Bedeutung "männliches Geschlecht, bezeichnet nur Männer", umzubiegen, war in den letzten 40 Jahren ziemlich erfolgreich, zumindest im ehemaligen Westdeutschland. Es gab diverse Gleichstellungsbeauftragte, die dieses Ziel verfolgt haben und es gab auch eine Menge Gesetze, in denen das zum Ausdruck kommt und so auch für offizielle Publikationen durchgesetzt wurde.

Ob das sinnvoll ist/war oder nicht, ist eine andere Frage. Die aber nicht damit beantwortet werden kann, dass durch den bislang erfolgten Sprachwandel dieser schon als richtig und sinnvoll zu bewerten sei.

2. Man müsse feministische Linguistik deswegen gut finden und auch anwenden, weil das sonst vorhandene Befindlichkeiten empfindlich stören würde

Dieses Argument hat nun viele Schwachpunkte. Befindlichkeiten sind erstens keine unabänderlichen Gegebenheiten. Zweitens sind Befindlichkeiten nicht einheitlich. Drittens gibt es keine einheitlich akzeptierte s.g. geschlechtergerechte Sprache, auch keine einheitliche feministische Richtlinie für geschlechtergerechte Sprache.

Noch ein Link dazu und zwar ist das ein Blog von Luise F. Puschl, eine der Begründerinnen der feministischen Linguistik. Es geht dabei um den linguistischen Gender-Gap (_) und ihre Meinung dazu:

Der Unterstrich macht aus einem umfassenden (generischen) Femininum bzw. aus der Abkürzung für die Doppelform (LeserInnen, zu sprechen als Leserinnen und Leser) ein Gebilde aus Maskulinum plus Unterstrich plus Femininum-Suffix.

Menschen, die sich dem weiblichen oder männlichen Geschlecht nicht zurechnen können oder wollen, sollen sich durch den Unterstrich repräsentiert sehen, Frauen durch das Suffix. Als Frau finde ich es mehr als unbefriedigend, mich nach 30 Jahren Einsatz für eine gerechte Sprache auf ein Suffix reduziert zu sehen. Das ist eigentlich noch schlimmer als Mitgemeintsein.

Mit anderen Worten: der linguistische Gender-Gap stört die Befindlichkeit von Luise F. Puschl ziemlich. Aber dann sind wir in einem Teufelskreis gefangen, wenn wir das o.g. Argument 2 als bindend anerkennen. Man kann schlicht nicht alle Befindlichkeiten in seiner Sprache berücksichtigen. Außerdem sehe ich keinen Grund, warum ich meine Befindlichkeiten nicht auch berücksichtigen sollte. Da ich z.B. die Ökonomie der Sprache als wichtig erachtet, sollte das auch berücksichtigt werden.

Das soll nun mitnichten heißen, dass ich feministische Linguistik für irrelevant halte, es für unnötig hielte, die deutsche Sprache auf Diskriminierungen abzuklopfen. Auch meiner Ansicht nach ist es ein Fortschritt, den sich die feministische Linguistik auf ihre Fahnen schreiben kann, dass z.B. die Anrede "Fräulein" heute als antiquiert gilt.

Auch andere Begriffe aus dem deutschen Wortschatz, wie z.B. der Gegensatz "Krankenschwester - Krankenpfleger", halte ich für fragwürdig. Oder: "alle Menschen werden Brüder". Und ich kann sehr wohl verstehen, wenn sich Frauen bei "Freiheit, Einheit, Brüderlichkeit" nicht mitgemeint, diskriminiert, fühlen.
----
Wichtig ist mir, zu betonen, dass es hier nicht nur entgegengesetzte Pole gibt, kein "entweder Freund oder Feind". Diskriminierung nach Geschlecht halte ich explizit für schlecht.

Es ist jedoch dennoch so, dass es hier anscheinend ganz grundlegend unterschiedliche Auffassungen dazu gibt, wie Sprache funktioniert, speziell über die Funktion und die Auswirkungen des (grammatikalisch maskulinen) Generikums.

Man könnte nun jetzt 1. einfach wertfrei festhalten, dass es nun eben unterschiedliche Grundauffassungen gibt, die gleichermaßen gut begründet werden können, was aber letztlich nicht eindeutig auflösbar ist, d.h. jeweils von der Gegenseite nicht akzeptiert wird, weil die jeweils von anders bewerteten Grundlagen ausgeht.

Oder man könnte 2. die geäußerten Ansichten jeweils auch als inakzeptable Extreme bewerten, als "feministischen Sprach-Terrorismus" vs. "patriarchalische, konservative, anti-fortschrittliche, Frauen-diskriminierende Angriffe auf die Gleichberechtigung der Geschlechter" (oder wie auch immer, jeweils einfach eine als hinreichend abwertend angesehene Diffamierung der jeweils von der eigenen Meinung abweichenden Meinung einsetzen).

Und wozu man individuell neigt, ist dann wohl eine Frage des persönlichen Temperamentes.

[1von6,5Milliarden]

Luise F. Puschl, eine der Begründerinnen der feministischen Linguistik.

die Dame heißt Pusch

[AgentProvocateur]

Hast recht, sorry, war keine Absicht.

Kann ich jetzt leider nicht mehr editieren.

[stine]

Auch andere Begriffe aus dem deutschen Wortschatz, wie z.B. der Gegensatz "Krankenschwester - Krankenpfleger", halte ich für fragwürdig.

Soviel ich weiß, ist Krankenpfleger ein eigenständiger Beruf und nicht das männliche Pendant zur Krankenschwester. Es gibt auch Krankenpflegerinnen. Die Krankenschwester ist in der Tat eine Berufsbezeichnung, die es nur in der weiblichen Form gibt. Vielleicht muss es künftig Krankenhaushelfer heißen oder Arzthelfer.

Oder: "alle Menschen werden Brüder". Und ich kann sehr wohl verstehen, wenn sich Frauen bei "Freiheit, Einheit, Brüderlichkeit" nicht mitgemeint, diskriminiert, fühlen.

Ja, die Brüderlichkeit... das ist ein Problem für die Gleichstellungsbeauftragte .
Aber auch für die Brüderlichkeit gilt: Das Wort ist ein Synonym für Zusammenhalt und steht deswegen nicht nur für Männer oder gar dem Verhältnis weniger Verwandter zueinander.

LG stine

[mat-in]

Krankenschwester sagt doch keiner mehr in dem Beruf. Das sind jetzt alles "(examierte) Gesundheits- und Krankenpflegekräfte", so wie es auch "Altenpfleger" gibt. Der Geschlechtsunterschied hatte hier übrigends religiöse Gründe...

[Vollbreit]

Soviel ich weiß, ist Krankenpfleger ein eigenständiger Beruf und nicht das männliche Pendant zur Krankenschwester.

Nö.

[stine]

So wurde die Krankenschwester zu Gunsten des männlichen Pendant jetzt zur Krankenpflegerin?
Naja, wen wunderts. Wie nennt man dann jetzt die, die heute noch, wie früher die Pfleger, nur die niederen Dienste in der Pflege gemacht haben?
Waschen und wickeln usw., also jene, die keine Spritzen und Kanülen setzen dürfen?
Oder heißen die, die Spritzen und Kanülen setzen dürfen jetzt anders?
Wer kennt sich denn da aus?

stine

[Vollbreit]

Neben den Krankenschwestern/Pflegerinnen und -pflegern, die mitunter auch GesundheitsplegerInnen oder so heißen (und die eine dreijährige Ausbildung haben) gibt es KrankenpflegehelferInnen, mit einer einjährigen Ausbildung.

Dann gibt es noch komplette Quereinsteiger, die sich irgendwie in den Dienst reingearbeitet haben.
Früher hatte man noch Zivis, heute nimmt man PraktikantInnen, vermutlich irgendwann die Buftis.

Der Trend geht dahin, dass die PflegerInnen immer mehr Aufgaben des Arztes übernehmen und die KrankenpflegehelferInnen in den Bereich der PflegerInnen vordringen. Mit den Spritzen und Kanülen, das wird pragmatisch gehandhabt, unter der Anweisung eines Arztes darf das m.W. jeder.

[mat-in]

Pflegehelfer dürfen meines Wissens weder venös Blut abnehmen (wohl aber Fingerkuppe oder Ohrläppchen) noch Medikamente richten, etc. Verwandschaft von mir wird gerade wöchentlich zur Blutentnahme (nötige macumar Menge bestimmen) von der Pflegestation zum Hausarzt gefahren, und das sogar obwohl nur Blut aus der Fingerkuppe nötig ist. Na, ich hoffe die haben nicht in allen Bereichen so sehr keine Ahnung.

[Vollbreit]

Zwischen können, dürfen und machen gibt es so eine wechselseitig harmonisch, befruchtende Beziehung. Das gilt übrigens für alle Bereiche des Pflege- und Gesundheitsmarktes.
Es gibt ein offizielles Reglement, wie Spritzen zu geben sind, niemals wirst Du das in der Realität live erleben, außer bei der ersten Spritze, die der angehende Mediziner setzt.

Würde man sich an alles halten, was den Vorschriften entspricht, der Zirkus würde nach etwa einem halben Tag zusammenbrechen. Wichtiger ist deshalb, m.E. für Pflegekräfte und Ärzte zu wissen, wo man wirklich aufpassen muss und wo nur das Ritual bedient wird.

Wer bei eine Kniearhtroskopie nicht peinlichst auf Sterilität achtet, kann im schlimmsten Falle jemanden über die Klinge springen lassen, dass Menschen ihre kranken Angehörigen oder Freunde nicht mehr besuchen, aus Angst vor multiresistenten „Krankenhauskeimen“, die man sich überwiegend in Mettbrötchen und Hühnerfleisch holt, ist hingegen Panik an der falschen Stelle.

[mat-in]

Manche Regeln machen ja wirklich Sinn. Ich möchte meine Tabletten nicht vom ungelernten HiWi gerichtet bekommen was dann von der nicht-deutschsprachigen Pflegeaushilfe noch mal kontrolliert wird. Ich bin auch ein Patient der meckert, wenn gleichzeitig bei der Blutentnahme alles falsch gemacht wird: ohne Hände desinfizieren die Stelle einsprühen, dann mit semi-sterilen Tüchern drüber wischen und danach dann mit den unsterilen Händen drauf rum drücken... das muß nicht sein. Aber wenn sich die Ausgebildeten Pfleger weigern Blut zu entnehmen für den entsprechenden Wert (ich nehme immer noch an, das es ein Kommunikationsproblem ist, bei den Diabetikern neben an machen sie es ja auch) und ich das aber machen darf zu hause und "ohne Ausbildung"...

Das mit den "nicht besuchen wegen Krankenhauskeimen" finde ich sehr gut! Ich hätte nur ungern einen Hühnerfarmer neben mir auf der Intensivstation der jeden Tag von seinen Mitarbeitern besucht wird...

[Vollbreit]

Manche Regeln machen ja wirklich Sinn. Ich möchte meine Tabletten nicht vom ungelernten HiWi gerichtet bekommen was dann von der nicht-deutschsprachigen Pflegeaushilfe noch mal kontrolliert wird.

Offiziell stellen auch nur examinierte Kräfte Tabletten, oder kontrollieren sie.
Und Pantozol 40 heißt auf polnisch oder türkisch auch nicht anders.
Das Problem bei den Medis ist, dass die Wechselwirkungen ab 5 (manche sagen ab 3) Medikamenten so unüberschaubar sind (von der Art der Verabreichung mal abgesehen – magensaftresistente Kapsel kleingemörsert, machen nicht mehr viel Sinn), dass man sich die Verabreichung auch schenken kann. 13 oder 20 veschiedenen Medikamente sind aber keine Seltenheit, ob die dann richtig gestellt sind, ist ehrlich gesagt zweitrangig.

Ich bin auch ein Patient der meckert, wenn gleichzeitig bei der Blutentnahme alles falsch gemacht wird: ohne Hände desinfizieren die Stelle einsprühen, dann mit semi-sterilen Tüchern drüber wischen und danach dann mit den unsterilen Händen drauf rum drücken... das muß nicht sein.

Ist aber scheißegal, weil die Stellen gut durchblutet sind.
Problematisch sind die nicht durchblutenten Bereiche, Knorpel und so Zeugs.
Oder eben sowas wie der ZVK (Zentraler Venen Katheter). Hier schießt man man schnell mal ne Sepsis in de Körper und das war's dann oft.

Aber wenn sich die Ausgebildeten Pfleger weigern Blut zu entnehmen für den entsprechenden Wert (ich nehme immer noch an, das es ein Kommunikationsproblem ist, bei den Diabetikern neben an machen sie es ja auch) und ich das aber machen darf zu hause und "ohne Ausbildung"...

Dürfen die nur auf Anweisung des Arztes, so weit ich weiß. Ist ein Unterschied, ob Du Blut aus dem Finger entnimmst, oder aus der Armvene. Subcutane Spritzen sind auch kein Problem.

Das mit den "nicht besuchen wegen Krankenhauskeimen" finde ich sehr gut! Ich hätte nur ungern einen Hühnerfarmer neben mir auf der Intensivstation der jeden Tag von seinen Mitarbeitern besucht wird...

Dir wird aber nichts passieren, wenn Du nicht immungeschwächt bist. Meide lieber phobisch Mettbrötchen. Die meisten MRSA Keime bringen die Patienten selber mit, ESBL gibt es auch überall und so fiese Exoten wie Acinetobacter Baumannii ist zwar ein Sauzeug, aber auch nur für extrem immungeschwächte Patienten schlecht.
Die Resistenzen sind ja großenteils selbst gezüchtet, durch den völlig idiotischen Umgang mit Antibiotika.

[mat-in]

Dabei dachte ich immer, Geflügelwurst sei wegen der Antibiotika im Fleisch der Gesundheit zuträglich

Ich bin da wie gesagt kein Spezialist, aber wenn die Examinierte meckert, daß sie das alles allein machen muß weil die anderen beiden in der Frühschicht Aushilfen sind... scheint man sich zu mindest dort wohl dran zu halten.

Ich bin nun kein immungeschwächter Patient, aber auch ich hatte nach Blutentnahme in der Ellenbeuge schon eine Venenentzündung... seit dem Weise ich auf Fehler hin. War bei meiner Knie OP auch so. Alle haben gelacht über das große schwarze X und den Text "Falsches Knie"... bis auf den Operateur, der meinte, daß wäre einem Kollegen schon zwei mal vorgekommen, das falsch gerichtet wurde und er es erst gemerkt hat, als das Knie schon auf war weil er sich auf das andere personal verlassen hatte. Der war eigentlich ganz dankbar.

Was ich persönlich relativ eklig finde ist, wenn Leute zwar Handschuhe tragen um z.B. Gebäck zu verkaufen, aber dann das Wechselgeld mit den gleichen Handschuhen abzählen. Aber da mag meine Ausbildung mir die Wahrnehmung versauen, ich hab halt im Kopf "Wenn du GVO's auf die Laborbank kleckerst, später dein Laborbuch da hinlegst, dann dein Laborbuch ins Büro legst und am nächsten Tag ein Brötchen auf die gleiche Stelle im Büro legst, hättest du es auch gleich in das Brötchen in die GVO's dippen können". Manchmal lebt es sich mit weniger im Kopf besser

[Vollbreit]

Dabei dachte ich immer, Geflügelwurst sei wegen der Antibiotika im Fleisch der Gesundheit zuträglich

Ja, aber nur bei Halsschmerzen und wenn Du damit gurgelst.

Ich bin da wie gesagt kein Spezialist, aber wenn die Examinierte meckert, daß sie das alles allein machen muß weil die anderen beiden in der Frühschicht Aushilfen sind... scheint man sich zu mindest dort wohl dran zu halten.

Ja.

Ich bin nun kein immungeschwächter Patient, aber auch ich hatte nach Blutentnahme in der Ellenbeuge schon eine Venenentzündung... seit dem Weise ich auf Fehler hin.

Kann ich verstehen.

War bei meiner Knie OP auch so. Alle haben gelacht über das große schwarze X und den Text "Falsches Knie"... bis auf den Operateur, der meinte, daß wäre einem Kollegen schon zwei mal vorgekommen, das falsch gerichtet wurde und er es erst gemerkt hat, als das Knie schon auf war weil er sich auf das andere personal verlassen hatte. Der war eigentlich ganz dankbar.

Ja, sowas kann leichter passieren, als man denkt. Zum Glück ist es selten, aber es passiert immer wieder.

Was ich persönlich relativ eklig finde ist, wenn Leute zwar Handschuhe tragen um z.B. Gebäck zu verkaufen, aber dann das Wechselgeld mit den gleichen Handschuhen abzählen.

Da bin ich völlig schmerzfrei, sei froh, dass Du die Backstuben nicht siehst.
Da hat aber jeder so seine Vorlieben, Abneigungen.
Anekdote: Bekannte hatte immer Boxer und wie man weiß, sabbern die Biester.
Die Bekanntes sind also mit ihren Boxer in die Kneipe gegangen, der schüttelte sich, der Sabber flog einer Frau in die Suppe, die Bekannten entschuldigten sich 1000fach, die Frau holte den Sabber kaltlächelnd raus und aß weiter mit der Bemerkung, sie hätten auch Boxer (oder welche gehabt).
Ich bin wirklich ein großer Hundefreund, aber das äh ....

Aber da mag meine Ausbildung mir die Wahrnehmung versauen, ich hab halt im Kopf "Wenn du GVO's auf die Laborbank kleckerst, später dein Laborbuch da hinlegst, dann dein Laborbuch ins Büro legst und am nächsten Tag ein Brötchen auf die gleiche Stelle im Büro legst, hättest du es auch gleich in das Brötchen in die GVO's dippen können". Manchmal lebt es sich mit weniger im Kopf besser

GVO's?
Aber stimmt schon, bei manchen Dingen ist man froher, wenn man sie nicht weiß, das gilt wohl überall. „Lebe froh und leben heiter, wie der Spatz am Blitzableiter.“

[Julia]

Nun, erst einmal habe ich geschrieben, dass die Bezeichnung 'Terror' eine überspitzte wäre. 'Diktatur' ist noch etwas gemäßigter und meiner Ansicht nach auch angemessen.

Nein, leider genauso großer Unfug. Ich weiß nicht was ich dir empfehlen soll, vielleicht einfach mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen oder den Duden. Es gibt kein Recht darauf nicht schief angeschaut zu werden, das hat nichts mit Diktatur zu tun, sozialer Fortschritt geschieht selten ohne dass jemand schief angeschaut wird.

Die Begründung dieser Sprachregelung ist die gefühlte Diskriminierung einer Minderheit (denn längst nicht alle Frauen fühlen sich durch das generische Maskulinum diskriminiert)

Ja und längst nicht alle Frauen haben sich dadurch diskriminiert gefühlt, dass sie nicht wählen durften, das ändert aber nichts an faktischer Diskriminierung. Anders als hier immer wieder unterstellt, geht es hier nicht nur um gefühlte Diskriminierung, die an sich aber auch nicht einfach übergangen werden kann. Das mag nicht in eure Köpfe gehen, aber ich bin mit dem gleichen Sprachgebrauch aufgewachsen wie ihr und ich habe mich auch nicht diskriminiert gefühlt. Die Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema hat dann dazu geführt, dass ich zu dem Schluss kam, dass unser Sprachgebrauch diskriminiert.

Wäre tatsächlich eine große Mehrheit der Menschen überzeugt, dass ein bestimmter Sprachgebrauch von der Sache her notwendig wäre und nicht bloß die Überempfindlichkeit einer Minderheit berücksichtigte, könnte ich ihn als gesellschaftlichen Konsens ansehen und mich selbstverständlich anpassen.

Wenn hier jemand überempfindlich ist, dann jawohl die Nörgler, die sich nicht mit einem veränderten Sprachgebrauch abfinden können. Euer Lesevergnügen ist natürlich viel wichtiger einzuschätzen als die Benachteilung von Menschen. Merkt ihr eigentlich noch was?

Wie gesagt, sehe ich nicht, dass Formulierungen die Ursache für ungerechte Behandlungen sind.

Nimm mal das Brett vorm Kopf weg, vielleicht siehst du dann was.

[Julia]

Die Studien, die Julia ins Feld bringt, sind einleuchtend, aber die Testpersonen würden im Falle der besseren Aufklärung hinterher ihren Fehler bemerken.

Wie wärs wenn du die Studien, die du kommentierst, auch mal liest?

Selbst dort, wo die Versuchspersonen bereit waren, das Maskulinum generisch zu interpretieren und einen zweiten Satz über Frauen als „mögliche Fortsetzung“ zu interpretieren, brauchten sie für diese Entscheidung länger; das zeigt, dass die generische Interpretation nicht spontan erfolgte, sondern erst nach einer Art strategischem Umdenken.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprac ... men/page/2

[stine]

Es zeigt ja nur, dass Umdenken seine Zeit braucht. Aber muss man deswegen die Sprache verändern?
Ich finde die Schreibweise mancher Stellenausschreibungen mit der Klammer in Folge viel besser und einleuchtender.
Z.B.: Bürokaufmann (m/w), Werkzeugmacher (m/w), usw.
Da braucht man die Berufsbezeichnung nicht so zu verunstalten und kann verhindern, dass mal eine Extension vergessen wurde. Und: manchmal wird ja auch ganz bewusst nach einem Mann oder einer Frau gesucht, dann kann das auch so in der Klammer stehen.

LG stine

[mat-in]

Genetisch Veränderte Organismen