Was bedeutet eigentlich Spiritualität?

[stine]

Es gibt Einheitserfahrungen, die jeder machen kann oder könnte ganz egal, ob er materialistisch, religiös oder sonstwie eingestellt ist. Das hat erst einmal miteinander nichts zu tun. Wer das Gefühl einmal erlebt hat, kann dann ja für sich bestimmen, ob er es seiner Hirnanhangsdrüse zuschreibt, seinem Drogenrausch oder seiner religiösen Gotteserfahrung. Tatsache ist, dass es solche Erlebnisse gibt, auch wenn @ujmp sie noch nicht kennengelernt hat.
Spiritualität prinzipiell ist eine, nur die geistige Welt berührende, Denk- und Handlungsweise. Spirituell kann man auch sein, wenn man solche Erfahrung noch nicht gemacht hat und sich nur irgendwelche mystische Spielchen ausdenkt und sich damit der materiellen Welt entzieht. Ob man nun Karten legt, pendelt oder in die Glaskugel schaut, das spielt dabei keine Rolle. Auch das religiöse Beten ist dem ähnlich, weil der Beter seinem Gott in der geistigen Welt gegenübertritt, da ist nichts Realistisches, es spielt sich alles im Kopf ab. Ein wahrhaft Glaubender denkt sich eine innere Stimme. Ein Materialist hat diese "innere Stimme" vielleicht auch, für ihn kommt dafür aber nur das wissenschaftlich erfundene Unterbewusstsein in Frage, in keinem Fall darf es etwas Wahrnehmbares von außen sein, denn dann würde er sich auf den mystischen Weg aufmachen.

Das alles heißt aber nicht, dass jemand keine Einheitserfahrung im Sinne der erstgenannten machen könnte, denn sogar ein Bright ist mit sämtlichen Hirnanhangsdrüsen ausgestattet, genau wie jeder religiös Angehauchte oder Esoteriker auch.
Um es materialistisch auszudrücken: Auch ein Unsportlicher hätte alle Muskeln zum Fußballspielen, aber wenn er sie nicht nützt, bleibt er eben zu Hause vor dem Computer sitzen und lässt seine sportlichen Möglichkeiten verstreichen. Er kann aber nicht behaupten, es gäbe keine Fußballspieler.

LG stine

[ujmp]

Ein Materialist hat diese "innere Stimme" vielleicht auch, für ihn kommt dafür aber nur das wissenschaftlich erfundene Unterbewusstsein in Frage, in keinem Fall darf es etwas Wahrnehmbares von außen sein, denn dann würde er sich auf den mystischen Weg aufmachen.

Die Frage ist nicht, was eine "innere Stimme" sein darf, sondern welchen Anlass es gibt, sie als dies oder das anzusehen. Es gibt aus meiner Sicht eben keinen Anlass, in einer "inneren Stimme" mehr zu sehen, als einen Einfall.

Um es materialistisch auszudrücken: Auch ein Unsportlicher hätte alle Muskeln zum Fußballspielen, aber wenn er sie nicht nützt, bleibt er eben zu Hause vor dem Computer sitzen und lässt seine sportlichen Möglichkeiten verstreichen. Er kann aber nicht behaupten, es gäbe keine Fußballspieler.

Die Analogie ist zu unkritisch gewählt. Versuch's mal mit "Jeder Mensch hat das Zeug zum Spinnen..."

[Vollbreit]

Die Sachebene ist hier "Spiritualität". Da gehören Religiösitat und Esoterik zweifellos dazu - was, wen nicht das!?

Die spirituelle Praxis und die Einheitserfahrungen, wie schon erwähnt.
Spirituelle Erfahrungen müssen weder einen religiösen, noch esoterischen Hintergrund haben.
Die Einheitserfahrungen treten nicht selten spontan auf.

Aber was mir vor dir noch nie begegnet ist, ist jemand, der mit Mystikern hantiert, sich aber von religiösen Themen belästigt fühlt – interessant!

Das ist relativ häufig. Sicher sind auf die Definitionen, was Religion nun letzten Endes ist, breit gestreut und uneinheitlich, aber ich würde Religion primär mit dem Glauben assoziieren. Man glaubt in religiösen Systemen oft an eine höhere Macht und deren Wirken und den daraus abgeleiteten Geboten und Verboten, oft vermittelt durch eine Autorität der unterstellt wird, sie hätte direkte(re)n Kontakt zu dieser Macht.

Spiritualität oder Mystik ist für mich eine Technik und eine direkte Erfahrung von „Transzendenz“, wobei der interpretierte Inhalt kulturellen Schwankungen unterliegt. Es ist nicht selten so, dass sich Religion und Mystik in die Quere kommen, aber auch das ist nicht zwingend.

Wie schon erwähnt kann man Religion und Spiritualität auch näher beieinander liegend deuten, indem man „spirituell“ als Synonym für den Glauben an eine höhere, geistige, göttliche Ordnung deutet, meine Begriffswahl ist etwas anders, aber keinesfalls unüblich.

Nur kurz zu Objektivität: Das Argument von Esoterikern & Co. läuft darauf hinaus zu sagen, weil es keine 100%ige Objektivität gibt, gibt es 0 Objektivität, und damit ist jede noch so willkürliche Vorstellung gleich viel Wert.

Naja, das tun radikale Pessimisten, Konstruktivisten, Relativisten und noch ein paar andere ebenfalls. Gerade Esoterikern udn Religiösen wird ja sonste gerne unterstellt, sie könnten sich mit der Idee nicht abfinden, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Das von Dir ins Spiel gebrachte Argument war aber, es könne keine objektive Erfahrung geben, dass die Welt in mir ist. Es gibt aber auch keine objektive Erfahrung, dass ich in der Welt bin, denn Erfahrungen können nicht objektiv sein.
Dein Punkt war, es handle sich dabei um eine nachträgliche Interpretation. Ja, Erleben und Deuten fallen nie so richtig zusammen, auch wenn sie letzten Endes auch nicht richtig zu trennen sind. Reine Erfahrungen zu machen ist nahezu unmöglich, was man daran sieht, dass man zu allem was man sieht, fühlt, erlebt fast postwendend einen Begriff im Sinn hat.

Nur der Punkt, eine naturmystische Erfahrung sei nicht objektiv, ist genau wegen dieser Unmöglichkeit kein gültiges Gegenargument.
Dass die Erfahrung ungewöhnlich ist, macht ja gerade ihre Besonderheit aus. Würde man vor die Tür treten und alles wäre wie immer, es würde schlicht niemandem auffallen. Im Gitter der Normalitäten ginge es unter.

In deinem Alltag unterscheidest du sehr wohl mehr oder weniger objektive Vorstellungen - aber ausgerechnet bei den Grundfragen des Lebens lässt du dich bescheißen wie von einem Versicherungsvertreter!

Bescheißen von wem? Der Beschiss liegt doch in der Leugnung. Entweder man macht diese Erfahrungen nicht, dann interessiert einen das Thema in der Regel gar nicht. Oder man macht zufälligerweise solche Erfahrungen und dann will man oft wissen, weil es völlig quer steht zur normalen Alltagserfahrung, was da los war.

Manche donnern sich sicher auf mit solchen Erfahrungen, aber eine Überzahl sagt gar nichts, schweigt, mitunter aus Angst, vor einer Krankheit. Und ehrlich gesagt, es ist sogar verständlich, wenn sie sich irgendwann religiösen oder esoterischen Interpreten anschließen, denn die Erfahurng, die sie an anderer Stelle machen, sind nicht selten frustrierend. Hohn und Spott, der Vorwurf der Leichtgläubigkeit, der Dummheit oder sogar der Pathologisierung. Wer will sich das schon dauerhaft geben, gerade wenn er vielleicht verunsichert ist?

Was würdest Du denn antworten? Alles Quatsch, alles Selbstsuggestion, da hast Du wohl in die falsche Tablettenschachtel gegriffen oder in Deinem Kopf stimmt was nicht?

Wäre nicht statt dessen eine etwas seriösere und kompetentere Aufklärung besser, um unterscheiden zu können, wer wirklich aufpassen muss, wie man das Tor ggf. wieder schließt und wie man mit solchen Erfahrungen umgehen kann?
Menschen wollen ihre Erfahrungen, gerade wenn sie sie sich selbst nicht erklären können, gerne interpretiert haben. Hat's gar nicht gegeben ist nicht wirklich überzeugend, wenn man es erlebt hat. Ist ganz anders als Du meinst, da müsste man erst mal zuhören, was der andere meint.
Und in vielen Fällen kann man da problemlos forcieren, bzw. erklären was war und wie das einzuordnen ist.

Und es ist nicht nötig die Idee zu haben, wie man jetzt mit seiner „Krankheit“ umgeht, weil es keine Krankheit ist, sondern im Gegenteil ausgesprochen wertvolle und positive Erfahrungen sein können. Im gelungenen Fall stehen am Ende Erleuchtungserfahrungen, für Buddha das Mittel schlechthin um das Leiden zu überwinden. Einen Versuch ist das immerhin wert.

[Vollbreit]

Die Frage ist nicht, was eine "innere Stimme" sein darf, sondern welchen Anlass es gibt, sie als dies oder das anzusehen. Es gibt aus meiner Sicht eben keinen Anlass, in einer "inneren Stimme" mehr zu sehen, als einen Einfall.

Das ist aber nicht richtig.
Innere Stimme zu haben ist ein stinknormaler Vorgang. Psychologische Richtungen wie die Transaktionanalyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsanalyse) arbeiten u.a. mit diesen inneren Stimmen, die z.B. die bestrafende Rolle Eltern-Ich einnehmen, wenn man bspw. einen Fehler innerlich kommentiert: "Was bist du doch für ein Trottel".

Wir alle leben mit Internalisierungen (Verinnerlichungen) verschiedener Rollenbilder, wir alle sind fast unablässig im inneren Gespräch, fast alle können mehrere innere Stimmen identifizieren, können sogar sagen, ob ihre innere Stimme eher männlich oder weiblich ist. Und diese inneren Stimmen führen durchaus ihr „Eigenleben“, sie sind keine Erfindung.

Während des Einschlafens und Aufwachens sind auch Empfindungen realer Stimmen normal.
Normalerweise hört man diese Stimmen sonst nicht so, wie man die Stimme seines Gegenüber hört, aber manche haben auch laute Stimmen im Kopf.

Früher ein Symptom, mit dem man schnell in der Psychiatrie landete, heute schaut man genauer hin.
Manche haben laute (wie äußerlich gesprochene) Stimmen im Kopf, manche sind sogar befehlender Natur, aber viele haben gelernt mit diesen Stimmen umzugehen. Psychotisch wird es, wenn ich keine innere Distanz mehr zu der Stimme aufbauen kann und tun muss, was sie befiehlt. Solange man mit der inneren Stimme kommunizieren kann, solange man sich ihr widersetzen kann, ist alles in Ordnung.

Diese inneren Stimmen kann man durchaus sortieren, sie differenzieren. Was multiplen Persönlichkeiten passiert, geschieht zu einem guten Teil in uns allen, nur kriegen wir diese Stimmen und Rollen integriert. Wir halten sie für Anteile von uns, Subpersönlichkeiten, Rollen oder was auch immer, was auch stimmt. Bei Multiplen fällt dieses integrierende Ich weg, immer wenn Konflikte auftreten.
Im Falle von bestimmten Arten des Tourette-Syndroms wendet sich diese innere Stimme ungefiltert nach außen, was nicht selten skurrile Züge annimmt. Das Tourette-Syndrom ist sozusagen das ungezogene innere Kind, mit einem feinen Gespür dafür, was gerade sozial deplaziert ist – und genau das wird dann gemacht.

Im guten Fall haben wir sogar jene „inneren Freunde“ in uns, von denen Kernberg spricht, die es uns erlauben eine realistische innere Wahrnehmung von einer Situation zu behalten, selbst dann, wenn die äußere Reaktion unrealistisch ist.
Wer innerlich nur idealisierende und entwertende Instanzen vorfindet, ist hier ziemlich gekniffen, weil emotional stark hin- und hergerissen.

Im spirituell-meditativen Training kann man lernen, dass man nicht auf alle Reize (innere, wie äußere) reagieren muss, man etabliert eine Position von der aus man beobachten kann. Das ist hocheffizient, auch für die Gesundung einer fragmentierten Psyche und als dialektisch-behaviorale Therapie längst zu einem probaten Verfahren geworden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektisc ... e_Therapie
Und natürlich gibt es viele weitere Verfahren, die effizient sind und mehr und mehr in einem völlig anderen Licht bewertet werden.

Es ist halt nur irgendwie schade, viele dieser altehrwürdigen Techniken weit unter Wert zu verkaufen. Meditation für ein wenig Entspannung, Yoga für den Rücken, sicher, das geht alles, es wäre nur unendlich viel mehr drin.

[stine]

Die Analogie ist zu unkritisch gewählt. Versuch's mal mit "Jeder Mensch hat das Zeug zum Spinnen..."

Ja das klingt plausibel.
Aber hier ist ja auch schon gleich der Knackpunkt angesprochen: Wenn du mit dem Vorurteil des "Spinnens" an die Sache ran gehst, dann wird die innere Abwehr schon richtig eingesetzt. Sich nur auf nichts einlassen, was außer Kontrolle geraten könnte. Man kommt damit auch durchs Leben, aber vielleicht nur durch das halbe.
Wenn ich ein Sachbuch lese und zu begreifen suche, dann spreche ich einen ganz anderen Teil meines Denkens an, als ich es beim Lesen eines Romans tue. Beim Lesen eines Sachbuchs erweitere ich mein Wissen und beim Lesen eines Romans erweitere ich meine Gefühlswelt. Du kannst das Drehen und wenden wie du willst, es gibt beide Welten in unserem Leben.

LG stine

[Vollbreit]

Es gibt aus meiner Sicht eben keinen Anlass, in einer "inneren Stimme" mehr zu sehen, als einen Einfall.

Psyche ist wesentlich dialogisch, d.h. das was wir als unser Ich empfinden hat eine eigene, von uns unabhängige Entstehungsgeschichte, die in Teilen ein biologisches Relikt ist, in weiten Teilen aber erworben.
Deine Deutung ist hier cartesisch, als sei da erst die Psyche und als würde die dann Welt, mindestens die Innenwelt „erfinden“. Das ist nicht der Fall, sonst könnte man ja problemlos Albträume und Zwangsgedanken abstellen, hat man ja schließlich selbst „erfunden“.

In der Philosophie wie in der Psychologie geht man heute davon aus, dass das Ich nicht primär ist, philosophisch vor allem durch die sprachpragmatische Wende, psychologisch durch die Objektbeziehungstheorie. Diese geht davon aus, dass sich Psyche primär aus Affekten konstituiert und um diese Affekte sind Bilder von mir im Verhältnis zu einem anderen gruppiert und in dieser Dreiheit: verbindender/trennender Affekt in der Mitte, Selbstbild und Bild eines anderen um diesen Affekt drappiert, konstituiert sich die Psyche.

Das heißt, es gibt kognitiv-emotionale Vorläufer des Ich, das Ich ist im Grunde ein integrierendes Prinzip, welches im günstigen Fall eine (aus Sicht des Erlebenden) konsistente Interpretation dieser vielfältigen Erfahrungen darstellt.

Spirituelle Erfahrungen haben zunächst immer ein desintegrierendes Moment, einfach dadurch, dass sie ungewöhnlich sind. Die Frage ist, ob es dem Ich gelingt diese Irritation zu verarbeiten.
Eine Möglichkeit ist dabei durchaus die Leugnung. „Da war ja nichts, da war ich übermüdet, kann mal vorkommen“. Es hängt von der Intensität ob, ob eine Verleugnung immer geht, wenn einen die Erfahrung vollkommen erschüttert kann man nicht so tun als sei da nichts gewesen.
Die auftretenden Angst ist die Beunruhigung, ob da was mit mir nicht stimmt, wenn man keine alternativen Deutungen hat, denen man vertraut (abgesehen davon, dass es natürlich sein, kann, dass da was mit einem nicht stimmt).
Die Unstimmigkeit ist die Unfähigkeit des Psyche die Daten zu integrieren.

Ein cartesisches Modell, dass gemachte Erfahrungen leugnet oder kleinredet, kann bei einer Integration von Erfahrungen aus meiner Sicht nicht helfen, sondern vergößert eher die Inkonsistenzen.

[ujmp]

Hab leider keine Zeit um auf alles einzugehen...

Du kannst das Drehen und wenden wie du willst, es gibt beide Welten in unserem Leben.

Das bestreite ich auch nicht. Ich kenne auch ein Gefühl der Ergriffenheit, wenn ich Natur auf mich wirken lasse. Ich lege aber sehr viel Wert darauf, dass es zwei zu differenzierende Welten sind. Ich vermute, dass diese Ergriffenheit extrem subjektiv ist und bei unseren Vorfahren, die auschließlich und tagtäglich im Wald lebten, in der Form nicht bekannt war. Sie sagt etwas über mich als menscheliches Individuum aus, aber nur sehr indirekt etwas über die Natur und meine Stellung zu ihr. Ich habe diese Empfindung evtl. nur, weil ich zu viel in rechtwinkligen Büros rumsitze.

Die "Natur" ist doch prinzipiell der Feind des Menschen, denn sobald er sich nicht mehr gegen sie wehrt, tötet sie ihn. Versuch z.B. mal drei Tage ohne Heizung auszukommen - dann weißt du was ich meine. Das von Vollbreit empfundene "Wohlgefühl" wird sich bei solcher "Einheit mit der Natur" wohl kaum einstellen.

[Vollbreit]

Das bestreite ich auch nicht. Ich kenne auch ein Gefühl der Ergriffenheit, wenn ich Natur auf mich wirken lasse.

Und? Ist das im Moment der Ergriffenheit ein Gedanke oder eine Empfindung?

Ich vermute, dass diese Ergriffenheit extrem subjektiv ist und bei unseren Vorfahren, die auschließlich und tagtäglich im Wald lebten, in der Form nicht bekannt war.

Noch immer steht die Frage im Raum, welche Erfahrung denn nicht subjektiv ist. „Extrem subjektiv“ ist dabei eine unnötige Betonung, denn subjektiv ist subjektiv.
Ansonsten sind spirituelle Erfahrungen natürlich, wie alle anderen, subjektiv, aber es geht auch weniger um Ergriffenheit, sondern um Einheit.
Das Gefühl der Ergriffenheit ist damit zunächst oft verbunden, im späteren Verlauf wird dann zumeist abgerüstet, d.h. Die vermeintliche Trennung zwischen Spiritualität hier und Profanem dort wird beseitigt. Diese Trennung besteht natürlich auch nur im Subjekt.

Sie sagt etwas über mich als menscheliches Individuum aus, aber nur sehr indirekt etwas über die Natur und meine Stellung zu ihr. Ich habe diese Empfindung evtl. nur, weil ich zu viel in rechtwinkligen Büros rumsitze.

Du deutest das aus der Perspektive der Entlastung, was nicht ganz richtig ist. Die Frage dahinter lautet, was denn Entlastung bewirkt, wann genau fühlen wir uns entlastet?
Immer dann wenn eine gefühlte Belastung vorübergehend oder total von uns abfällt. Wir sind es dann, die den Widerstand aufgeben. Eine Woche Neonlicht, Büro und viele Anrufe und jetzt … ahh, Wald, Grün, Vogelstimmen, herrlich.
Der Mechanismus ist der des Knackens der Widerstände.

Die "Natur" ist doch prinzipiell der Feind des Menschen, denn sobald er sich nicht mehr gegen sie wehrt, tötet sie ihn. Versuch z.B. mal drei Tage ohne Heizung auszukommen - dann weißt du was ich meine. Das von Vollbreit empfundene "Wohlgefühl" wird sich bei solcher "Einheit mit der Natur" wohl kaum einstellen.

Naturmystik d.h. das Gefühl mit der Natur eins zu sein, ist nur eine Form der Mystik und der Begriff meint auch mehr als Natur im Sinne der biologischen Umgebung, er kann auch das Hören von Musik, das Erschaudern vor einem Kunstwerk bedeuten.

Aber auch diese Trennung liegt in uns, ob sie angeboren oder antrainiert ist, kann ich nicht sagen.
Man selbst trennt bestimmte Aspekte der Welt in bedeutungsvolle und andere in eher unwichtige, alltägliche.
Religion versucht diese Raum des Besonderen zu erhalten, zu beschützen, zu heiligen.
Spirituelle Traditionen versuchen die Bereiche des Heiligen und Profanen einander anzunähern und nach und nach die Trennungen zu umgehen.

[ujmp]

Noch immer steht die Frage im Raum, welche Erfahrung denn nicht subjektiv ist. „Extrem subjektiv“ ist dabei eine unnötige Betonung, denn subjektiv ist subjektiv.

Du möchtest es gernen absolut haben, und zwar aus dem bereits erwähnten Grund, dass du sagen kannst: "Alles ist subjektiv, also ist jede Meinung gleich viel Wert". Mein aufrichtiges Beileid jedem, der so denkt! Ich denke nicht so. Es gibt Wahrnehmungen die weniger zweifelfhaft sind, z.B. Schwerkraft und welche die sehr zweifelaft sind, z.B. "Zauberkraft".

Ansonsten sind spirituelle Erfahrungen natürlich, wie alle anderen, subjektiv, aber es geht auch weniger um Ergriffenheit, sondern um Einheit.

Damit setzt du "spirituelle Erfahrungen" mit "Einheitserfahrung" gleich - totaler Käse!

ahh, Wald, Grün, Vogelstimmen, herrlich.

Ich tippe mal, dir ist es nicht möglich jemandem, der nicht mystisch nebulös daherlabert, komplexere Empfindungen zuzutrauen. Ich kann auf den ganzen esoterischen Plunder verzichten und Natur - und auch eine vollbelebte Innenstadtstraße - einfach auf mich wirken lassen ohne dannach das Bedürfnis
zu haben, mit meiner "Einheitserfahrung" zu missionieren.

Die "Natur" ist doch prinzipiell der Feind des Menschen, denn sobald er sich nicht mehr gegen sie wehrt, tötet sie ihn. Versuch z.B. mal drei Tage ohne Heizung auszukommen - dann weißt du was ich meine. Das von Vollbreit empfundene "Wohlgefühl" wird sich bei solcher "Einheit mit der Natur" wohl kaum einstellen.

Naturmystik d.h. das Gefühl mit der Natur eins zu sein, ist nur eine Form der Mystik und der Begriff meint auch mehr als Natur im Sinne der biologischen Umgebung, er kann auch das Hören von Musik, das Erschaudern vor einem Kunstwerk bedeuten.

Schon klar, es kann alles bedeuten - das ist ja das Problem damit!

Religion versucht diesen Raum des Besonderen zu erhalten, zu beschützen, zu heiligen.
Spirituelle Traditionen versuchen die Bereiche des Heiligen und Profanen einander anzunähern und nach und nach die Trennungen zu umgehen.

Du meinst das vermutlich als Gegensätze. Beides sind mir zu allgemeine Aussagen. Absondern was wovon konkret? Einheit konkret wovon?

[stine]

Also gibt es keine Spiritualität bei den Brights, @ujmp?
Wolltest du das so rüberbringen?
Oder was ist denn jetzt Spiritualität bei dir?

LG stine

[ujmp]

Wenn man Spiritualität als das bezeichnet, was man unabhängig von Erfahrungen denken und fühlen kann, dann würde ich sagen, dass mein Leben als Naturalist eine spirituelle Seite hat. Um die Bedeutung des Wortes weiter einzuschränken, würde ich noch hinzufügen, dass es darum geht, solches Denken und Fühlen bewusst anzustreben. Es bleibt aber immer menschzenztiert und sogar zentriert auf ich als Individuum, da ich keinen Anlass sehe, von irgend einer äußeren Kraft auszugehen oder von einer äußeren Quelle von Botschaften.

[Vollbreit]

Noch immer steht die Frage im Raum, welche Erfahrung denn nicht subjektiv ist. „Extrem subjektiv“ ist dabei eine unnötige Betonung, denn subjektiv ist subjektiv.

Du möchtest es gernen absolut haben, und zwar aus dem bereits erwähnten Grund, dass du sagen kannst: "Alles ist subjektiv, also ist jede Meinung gleich viel Wert". Mein aufrichtiges Beileid jedem, der so denkt! Ich denke nicht so.

Ich wollte auf die Unnötigkeit der Verstärkung von „subjektiv“ hinweisen.
Ich glaube auch nicht, dass jede Meinung gleich viel Wert ist, darum versuche ich Deine ja hier zu korrigieren.

Es gibt Wahrnehmungen die weniger zweifelfhaft sind, z.B. Schwerkraft und welche die sehr zweifelaft sind, z.B. "Zauberkraft".

Mir ist schon klar, dass Du fortwährend diese Assoziationen hast, da Du Mystik, Esoterik, Magie, Hokuspokos, Psychose, Selbstsuggestion und dergleichen als sich weit überlappende Begriffe ansiehst. Dazu besteht aber kein Grund und im allgemeinen werden diese Begriffe auch differenzierter verwendet.

Ansonsten sind spirituelle Erfahrungen natürlich, wie alle anderen, subjektiv, aber es geht auch weniger um Ergriffenheit, sondern um Einheit.

Damit setzt du "spirituelle Erfahrungen" mit "Einheitserfahrung" gleich - totaler Käse!

Ich setzte spirituelle Erfahrung ungefähr seit dem ersten Beitrag von mir in diesem Thread mit Einheitserfahrung gleich!
Zum einen mit Techniken, die weltanschaulich neutral sind, denn ich weiß nicht, warum nicht Jude, ein Atheist, ein Buddhist oder ein Kommunist nicht in der Lage sein sollten, zu meditieren.
Und dann mit Einheitserfahrungen, in der Tat.
Für mich hat in der Bibel zu lesen, an Karma zu glauben oder nach Mekka zu beten wenig mit Spiritualität zu tun, aber wie schon mehrfach erwähnt, gibt es da Deutungen, die das anders sehen, ich kann aber meine hier anbieten und sie ist keine singuläre Meinung.

ahh, Wald, Grün, Vogelstimmen, herrlich.

Ich tippe mal, dir ist es nicht möglich jemandem, der nicht mystisch nebulös daherlabert, komplexere Empfindungen zuzutrauen.

Ich tippe hingegen, dass es sich um ein Projektion von Dir handelt, weil Du offenbar jedem, der „mystisch nebulös daherlabert“, eine andere Möglichkeit als die Verknüpfung mit entwertenden Begrifflichkeiten, fällt Dir offenbar sehr schwer, unterstellst, dass er ein wenig bestusst ist.
Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich traue Menschen, die sich kein bisschen für Spiritualität interessieren, komplexere Empfindungen zu, wieso auch nicht?

Ich kann auf den ganzen esoterischen Plunder verzichten und Natur - und auch eine vollbelebte Innenstadtstraße - einfach auf mich wirken lassen ohne dannach das Bedürfnis
zu haben, mit meiner "Einheitserfahrung" zu missionieren.

Von Esoterik reden wir ja hier gar nicht, von Missionierung auch nicht.
Es ging darum zu klären, was Spiritualität bedeutet: Was es für mich bedeutet, habe ich ja nun mehrfach erläutert, was bedeutet es denn für Dich?

Naturmystik d.h. das Gefühl mit der Natur eins zu sein, ist nur eine Form der Mystik und der Begriff meint auch mehr als Natur im Sinne der biologischen Umgebung, er kann auch das Hören von Musik, das Erschaudern vor einem Kunstwerk bedeuten.

Schon klar, es kann alles bedeuten - das ist ja das Problem damit!

Nein, es kann nicht alles bedeuten.
Es wird oft z.B. Naturmystik, von Gottheitsmystik, von kausaler/verlöschender Mystik und nondualer Mystik unterschieden.
Ich weiße lediglich darauf hin, dass der Begriff „Naturmystik“ sich nicht nur auf Natur im Sinne von Wald, Flussauen, Sonnenuntergänge, Vogelgezwitscher bezieht, sondern auch kulturelle Leistungen beinhaltet.

Religion versucht diesen Raum des Besonderen zu erhalten, zu beschützen, zu heiligen.
Spirituelle Traditionen versuchen die Bereiche des Heiligen und Profanen einander anzunähern und nach und nach die Trennungen zu umgehen.

Du meinst das vermutlich als Gegensätze. Beides sind mir zu allgemeine Aussagen. Absondern was wovon konkret? Einheit konkret wovon?[/quote]

„Absondern“ hatte ich glaube ich gar nicht geschrieben.
Religion ist primär mit dem Glauben assoziiert. Man glaubt in der Regel an einen Gott, Götter, höhere Mächte, die von uns, unserem Leben und unserem Alltag, oft verschieden sind.
Dieser Raum des Göttlichen wird häufig verehrt, es wird versucht ihm eine privilegierte Stellung, eine Heiligung oder Heiligkeit zukommen zu lassen.
In der Mystik ist der Glaube nicht nötig. Es ist eine Reise, auf der man eigene Erfahrungen macht.
Nicht selten liegt die Sichtweise der Mystiker mit der Sichtweise religiöser Systeme über kreuz.
Die allermeisten Übungen der Mystik gehen in die Richtung, die Kluft zwischen (geglaubtem) Heiligem und Profanem zu verringern bis diese Dualität letztlich ganz verschwindet.
Von der Tendenz her (das ist meine Beobachtung, ich weiß nicht ob diese von anderen gestützt wird) gehen westliche mystische Wege dabei eher so vor, dass sie versuchen, die Alltägliche, das Profane zu erhöhen, in den Rang des Heiligen, Besonderen zu erheben.
Bei östlichen Wegen habe ich den Eindruck, dass sie eher so vorgehen, alles Heilige, Besondere, vermeintlich Herausgehobene in seiner Bedeutung als „nichts Besonderes“und dergleichen zurückzuweisen.
Aber beide haben wohl die Intention die in unserem Bewusstsein getrennten Bereiche einander anzunähern. Der Sinn dahinter ist in meinen Augen, dass das Leid in dem Moment verschwindet, wenn man im Moment ist. Einigen Momenten schenkt man aber in der Regel besondere Aufmerksamkeit, während man andere kaum beachtet oder sie sogar lieblos behandelt.
Diese lieblose Behandlung von Welt und ihren Bewohnern (oft zugunsten der Einstellung: Was interessieren mich die anderen, Hauptsache mir geht es gut), hat der Buddhismus als die Hauptquellen von (eigenem und fremdem) Leid zu erkennen gemeint.
Das ist insofern kontraintuitiv, weil wir zu einem nicht geringen Teil genau anders herum gestrickt sind: Die Befunde nichtspiritueller Disziplinen, wie der Psychologie und auch der Hirnforschung bestätigen aber die zunächst kontraintuitiven Befunde des Buddhismus.

[Vollbreit]

Wenn man Spiritualität als das bezeichnet, was man unabhängig von Erfahrungen denken und fühlen kann, dann würde ich sagen, dass mein Leben als Naturalist eine spirituelle Seite hat.

Wenn Du mit „unabhängig von Erfahrungen“ meinst, dass es sich dabei nicht um Erfahrungen oder Interaktionen mit der äußeren Welt handelt, dann fällt Dein Spiritualitätsbegriff relativ eng mit dem der „Gottheitsmystik“ zusammen.

Damit ist nicht unbedingt die Begegnung mit Gottheiten gemeint, sondern eine Erfahrung inneren Welten, die unabhängig vom Außen ist. Damit ist gemeint, dass hier nicht eine äußere Begegnung der Auslöser der spirituelle Erfahrung ist (das wäre Naturmystik), sondern es ein überwiegend innerer Weg ist.

Um die Bedeutung des Wortes weiter einzuschränken, würde ich noch hinzufügen, dass es darum geht, solches Denken und Fühlen bewusst anzustreben.

Wie würdest Du denn eine solche „Erfahrung“ (wie soll es heißen, wenn Du das Wort „Erfahrung“ nicht benutzen willst?) nennen, wenn sie nicht gezielt herbeigeführt ist? Warum ist das nicht spirituell?

Es bleibt aber immer menschzenztiert und sogar zentriert auf ich als Individuum, da ich keinen Anlass sehe, von irgend einer äußeren Kraft auszugehen oder von einer äußeren Quelle von Botschaften.

Mystiker verhalten sich in der Regel, im Bezug auf die Quelle dessen, was sie erfahren, agnostisch.
Zum einen deshalb, weil einige Mystiker aus atheistischen Traditionen stammen, zum anderen deswegen, weil auch Mystiker aus theistischen Traditionen nicht selten formulieren, dass ihnen die traditionell-religiöse Sicht unzureichend erscheint, wie explizit bei Meister Eckhart.
Des weiteren gibt es den Trend, dass Mystiker aus Traditionen, die alte Volksreligionen, die die Existenz von Geistern, Göttern und dergleichen wörtlich und äußerlich interpretierten, inzwischen ihre Ansicht geändert haben und die äußeren Bilder, als psychische Bilder und innere Welten interpretieren. Ein Beispiel hierfür ist Chögyam Trungpa, ein tibetischer Buddhist der Neuzeit, der die alten Bön-Relikte des tib. Buddhismus in eben geschilderter Weise interpretierte.


@ auch die anderen Interessierten:

Gleichzeitig, das als Anmerkung über die Mystik/Spiritualität hinaus, gibt es aber bei uns den Trend, innere Bilder wieder ernster zu nehmen. Freuds Stärke war das wirklich nicht und im Zuge der erstarkenden Verhaltenstherapien, in der Zeit der frühen 1970er bis Ende der 1990er war es ebenfalls nicht angesagt und so galten sowohl Tagträume, als auch die therapeutische Arbeit mit Bildern und dergleichen als minderwertig.

Inzwischen gibt es hier neue Tendenzen, die die Arbeit mit Imaginationen und dergleichen völlig neu bewerten, der Trend, dass man alles verstehen muss, ist nicht das Maß der Dinge, manche neuen Techniken, die als sehr effektiv gelten, wie EMDR, arbeiten nahezu unter Umgehung der bewussten Anteils der Menschen. Das geht mir fast schon wieder zu weit, ist aber ein anderes Thema.

Wenn wir lernen mit inneren Bildern bewusster zu arbeiten, wenn klar ist, dass wir die inneren Welten in einem stärkeren Maße nach innen und außen stellen können, als uns das bewusst sein und rational vorkommen mag, haben wir viel gewonnen. Hier können wir von spirituellen Traditionen sehr viel lernen unter diesen Aspekt sind sogar schamanische Reisen nicht irrational.

Man macht sich diese „magischen“ Techniken auch in der Therapie lägst zunutze, wenn man bspw. innerlich bestimmte traumatische Inhalten in einen inneren Safe schließt, von dem natürlich kein Mensch annimmt, diesen Safe würde es tatsächlich geben.
Aber eine Vielzahl unserer Sorgen, Ängste und Nöte gibt es „tatsächlich“ auch nicht. Das sind ganz einfach unsere Projektionen. Manchen kann man sie rational erklären und das wirkt. Manche brauchen einen anderen Zugang und der ist nicht unbedingt schlechter. Mit einer „inneren Disposition“ (zu diesem und jenem) kann man nicht viel anfangen, aber wenn ich ein Bild zu einer solchen Disposition habe, z.B. einer Suchtneigung, die ich als gieriges Monster visualisiere, kann ich mit diesem, nun bewusst nach außen gestellten „Wesen“ kommunizieren.

Genau wie Menschen die Stimmen hören und nicht psychotisch sind/werden, genau die sind, die oftmals mit diesen Stimmen reden und ihnen widersprechen, mit ihnen verhandeln.
Effektiv ist das übrigens auch auf der Ebene psychosomatischer Erkrankungen und Anteile von Erkrankungen, bei denen man gerade dann einen guten Kontakt herstellt, je „primitiver“, kindlicher und bildhafter einem das gelingt. Bishin zu den schwersten Erkrankungen.

Es gibt diverse Einwände, wie z.B. die Gefahr in eine paranoide Haltung zu kommen, in der man sich von inneren Bildern dann verfolgt fühlt, darauf muss man achten, doch gerade die alten spirituellen Traditionen wissen um diese Gefahren und haben fast durch die Bank entsprechend „erdende“ Aspekte mit in ihrem Gesamtpaket.

Hier schließt sich der Kreis und ich glaube, dass wir nicht nur von den Religionen lernen können und müssen, wie man heute vielfach liest, ich bin überzeugt, dass wir auch von spirituellen Techniken lernen können und ich bin relativ überzeugt, dass die Mystiker uns da einfach um Lichtjahre voraus sind.

Alles was wirkt hat Nebenwirkungen, aber dass man sich nun ausgesprochen dämlich anstellen muss, ist ja nirgendwo vorgeschrieben, bei den spirituellen Traditionen ganz bestimmt nicht.

[ujmp]

...und ich bin relativ überzeugt, dass die Mystiker uns da einfach um Lichtjahre voraus sind.

Na, wenigstens hab ich jetzt kein schlechtes Gewissen mehr, ob ich dich evtl. in die falsche Schublade gesteckt habe - da hatte ich wohl den richtigen Riecher!

[Lumen]

Ein Kurzfilm mit Interviews (EN) und sehenswertem Material der Erde aus dem Weltall, mit sehr vielen nicht-religiösen spirituellen Ideen, wo eigentliche alle Konzepte angesprochen werden: Some Strange Things Are Happening To Astronauts Returning To Earth

[ujmp]

Das hat aber nichts mit Mystik zu tun. Den Overview-Effekt kann man m.E. auch nicht als Einheitserfahrung bezeichnen. Er ist eigentlich das Gegenteil, da er auf dem Bewusstsein beruht, wie lebensfeindlich uns der Rest des Kosmos gegenübersteht.