Sind wir alle Egoisten?

Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon Vollbreit » Di 12. Mär 2013, 14:19

stine hat geschrieben:Meine Frage bleibt: Zählt der Hochsensible, der Missstimmungen spüren kann und auf sich bezieht und der Hochbegabte, der sich nirgendwo anschließen kann, weil er häufig nicht verstanden wird, auch als Narzisst?
Oder wird jemand, der schon in jungen Jahren in sich gefangen ist ein solcher?


Nicht zwingend, es gibt da alle nur denkbaren Kombinationen.
Ein Narzisst kann hochbegabt, hochintelligent und hochsensibel sein, muss aber nicht.
Ein Sensibler, Begabter und Intelligenter kann narzisstisch sein, muss aber nicht.

Wer alles auf sich bezieht, der ist im Grunde ein Narzisst (oder Psychotiker), im Laufe der Kinder- und Jugendzeit lernt man in aller Regel zwischen dem, was man gerechtfertigt auf sich beziehen kann und sollte und dem, worauf man keinen Einfluss hat und wo man nicht gemeint ist, zu differenzieren.

stine hat geschrieben:Übrigens: Das Leiden hochbegabter Kinder, in Kindergarten und Schule, endet zwar häufig im Erwachsenenalter, wo sie sich ihre Gesprächspartner dann auch unter Älteren und Erfahreneren suchen können, die Kindheitserfahrungen bleiben aber auch.


Klar, hängt dann vom Ausmaß des Leidens ab, ob es weitere Spätfolgen gibt oder nicht.
Die Problematiken echter hochbegabter Kinder kenne ich ein wenig, dass die Begabung oft verkannt wird, diese Kinder Schulversager sind oder sich dem niedrigeren Niveau anpassen, um nicht gehänselt oder gar gefoltert zu werden und dergleichen mehr, das habe ich auch schon gehört und ist m.E. ein Drama.

Ich finde es auch eher schade, dass Begabungen und Eliten bei uns, nicht nur nicht gefördert werden oder zumindest wurden, sondern man sie auf vielen Ebenen sogar verstecken musste. Ist ein Kind lernschwach wird ein Riesentamtam gemacht, ist es begabt, hörte man oft den Rat, es nicht an die große Glocke zu hängen.
Mit anderen Behinderungen ging man zu der Zeit schon offener um.
Hatte sicher noch mit der Nazizeit und der jahrzehntelangen (manchmal übertriebenen) Büßerhaltung zu tun, in der das Elitäre verzerrt wurde. Die Nazis waren jedoch unglaublich simpel gestrickt, eine ironische Bemerkung von Oswald Spengler (ob real oder Legende, ist egal): „'Der Untergang des Abendlandes', das Buch, von dem mein Führer den ganzen Titel gelesen hat.“

Elitäre Projekte (wie die Brights auch eines sind) stehen oft in der Gefahr narzisstisch zu entarten, bzw. Narzissten anzuziehen, das wird man leider auch nicht los. M.E. ist der beste Weg, sie und die anderen Projektteilnehmer über Symptome, Risiken, Ursachen und Auswege aufzuklären.
Spannend ist auch, beides zu differenzieren.
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon stine » Di 12. Mär 2013, 15:39

Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihren Arzt oder Apotheker!

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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon Vollbreit » Di 12. Mär 2013, 17:59

Ein interessanter Artikel, der just den letztgenannten Punkt aufgreift, die Frage, wann ein Anderssein pathologisch oder elitär ist: http://www.zeit.de/2013/10/Psychologie- ... rstaendler

Daraus:
Natalie Knapp hat geschrieben:Marten Dürings Studien zeigen, dass diese anspruchsvolle Unterscheidungsfähigkeit meist aus der langjährigen Einbettung in Kreise hervorging, »in denen ein solches Verhalten bestärkt wurde«. Die Helfer berieten und schulten sich gegenseitig. Wie ein Muskel wuchs die moralische Unterscheidungskraft in dem Maße, in dem sie durch gemeinsame Reflexion geübt und genutzt wurde.

Dabei war auch die Unterschiedlichkeit von Helfern und Motiven eine wichtige Voraussetzung für wirkungsvolle Hilfe. Nur weil Kirchenmitglieder mit Kommunisten oder Kleinkriminellen Netzwerke bildeten, konnten sowohl Gelder gesammelt als auch Pässe gefälscht oder Reisen organisiert werden. Denn jede und jeder brachte andere Fähigkeiten mit, die unterschiedliche Handlungen ermöglichten. Während Kirchenmitglieder oft Skrupel hatten, offizielle Gesetze zu übertreten, und deshalb lieber Geld spendeten, waren die Kleinkriminellen darin geübt, am Rande der Gesellschaft zu wirken. Nicht nur ihre Kenntnisse waren von Bedeutung, sondern auch ihre Freiheit von gesellschaftlichen Normen. Nur weil Angepasste mit Unangepassten zusammenarbeiteten und Geschäftemacher mit Idealisten oder Menschenfreunden kooperierten, konnten komplexe Aufgaben bewältigt werden.


Was mich an dieser Passage freut, ist, dass es meiner Idee entspricht, dass nahezu jedes Verhalten seine Berechtigung hat und sei's im Extrem, als schlechtes Beispiel. Ausleuchten kann man das von beiden Seiten, einem totalen Sinngefüge, in dem vieles seine Ordnung hat, ebenso als Anpassung, die bestimmte Verhaltensweisen präferiert und andere aussortiert.

Zudem zeigt der Artikel, dass das Heldentum nicht auf ein paar wenige Faktoren zu reduzieren ist. Weiter beleuchtet er, wie schnell Menschen bereit sind, Mehrheitsmeinungen zu übernehmen, unabhängig von der Selbsteinschätzung.
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon stine » Di 12. Mär 2013, 21:09

Ja, wir sind eben alle Opportunisten. Nur so konnte es die Menschheit überhaupt soweit bringen.
In diesem Zusammenhang auch interessant: das Stockholm-Syndrom

LG stine
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon Vollbreit » Mi 13. Mär 2013, 10:28

Wieso sind wir alle Opportunisten?
Das lese ich da eigentlich nicht raus, der Schluss ist doch eher, dass Heldentum mehr damit zu tun hat, ob man sich einen anderen Weg vorstellen kann, als mit einem „guten Charakter“.

Die Intention die ich mit dem Thread hier verbunden habe, ist zudem auch eine einzige Absage an die „Wir sind doch alle nur ...“-Projekte gewesen. All diese Reduzierungen und Simplifizierungen des Menschen, nur damit er in eine Formel zu pressen ist. Tsz.

Das Stockholm-Syndrom ist zwar auf den ersten Blick kurios, aber man darf nicht vergessen, dass es unter psychischen Ausnahmezuständen auftritt. Einen ähnlichen Fehler machten übrigens die Hirnforscher, zu der Zeit, als man noch an die Unfreiheit des Willens glaubte. Sie durchleuchteten zu Beginn die Gehirne von Psychopathen und breiteten von dort aus ihre Schlüsse auf alle Menschen aus.

Tatsächlich ist doch der Mensch vielschichtig, facettenreich und passt gerade nicht so recht in Schubladen. Die breite Masse ist konventionell und selbst wenn man das Konventionelle auf den ersten Blick nicht so wahnsinnig toll findet, so ist es einer der fundamental wichtigen Bausteine der Gesellschaft.

Vor diesem Hintergrund, da stimme ich Dir zu, ist Religion ungeheuer wichtig für die Welt. Ein System, was darauf aus ist konventionelle Menschen zu erzeugen: angepasst, obrigkeitshörig, oft auf eigene Meinungen (oder zumindest ihre öffentliche Äußerung) zugunsten der Norm oder Ordnung verzichtend.
Diese Menschen sind, wie Schnabel zeigen konnte, keine besseren, faireren, moralisch entwickelteren Menschen, sie gehorchen einfach besser – Ausnahme sind die sehr Religiösen.

Nur ist das aufklärerische Gegenmodell inzwischen leider oft zu seiner eigenen Karikatur verkommen. Aus dem „Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“ und dem „Ausweg des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ ist ein hyperindividualisiertes Projekt geworden. Das mürrische, überforderte, chronisch genervte, narzisstische, gelangweilte und überwichtige Ich. Gerade noch zu ertragen ist die Welt als große Party. Ansonsten trifft chronische Langeweile und der Versuch sie durch Ablenkung zu umgehen, auf eine „Leckt mich doch alle“ Einstellung, Hauptsache unterm Strich kriege ich, was ich will, ein paar Jahre muss ich noch überstehen, nach mir die Sintflut.

Der eigene Verstand: das wird gerne so interpretiert als müsse man vollkommen anders als alle sein und wenn schon nicht öffentlich, so doch in der Phantasie. Warum denn? Freiheit wird oft damit verwechselt, dass man alles mal mitgemacht und gesehen haben muss. Das Phänomen ist doch, dass wir niemals zuvor, so viele Möglichkeiten hatten wie bisher, unseren wirklich freien und individuellen Stil zu leben, dass wir in aller nun tatsächlich wieder auftretenden Not noch immer überabgesichert sind – ich will den ganzen Singsang jetzt nicht aufzählen – und dennoch das Projekt Aufklärung im hohem Maße so korrumpiert ist.

Nun kriegen wir von allen Seiten Erklärungen um die Ohren gehauen, die uns besänftigen und erklären wollen, warum Menschen notwendigerweise so sein müssen, wie sie heute eben sind. „Ja also, wenn mein Gehirn mir keine Wahl lässt und Wissenschaftler das bewiesen haben, dann kann ich ja auch nichts dazu, wenn ich so bin, wie ich bin, mein Hirn ist eben so.“ Der alte Schicksalsglaube im neuen Gewand, nur diesmal ohne die Option und den Aufruf zur Mäßigung und Besserung. Dieses Mal garniert mit bunten Bildern, dann muss es ja stimmen. Und da ja alle so sind, ist es nicht nur recht und billig so zu sein, sondern sogar geboten, will man die anderen – die ja auch so sind wie ich – übertrumpfen, ein bisschen gerissener zu sein.

Ob das nun ein spieltheoretischer, biologistischer, missglückt esoterischer, postmoderner, falsch verstandener pluralistischer Affekt ist, ist im Grunde egal, jeder hat so seine Lieblingsdeutungen. Und bei einem gesellschaftlichen Drift in Richtung Egoismus ist in der Tat Religion ein denkbares Mittel zur Umkehr, ganz einfach weil sie entwicklungspsychologisch die Ebene oberhalb des Egoismus darstellt, die nächste, die kommt.
Zwar wäre auch jede andere Form der Überwindung des reinen Ichdenkens zugunsten eines „Wir“ ebenso gut geeignet, aber man findet kaum welche vor. Familien bieten so eine Struktur an, aber das gar nicht so schlechte klassische Familienmodell nimmt ebenfalls ab und nicht jede Familie ist auch gesund.
Und gemessen daran ist Ratzinger natürlich Antimainstream, geradezu ein Punk und als profilierter Denker hat er den Selbstwiderspruch der Postmoderne natürlich erkannt und benannt: Wenn im Pluralismus alles gut ist, warum dann nicht auch die Sicht der Kirche? Dieser Abbau der Hierarchie im Namen der Hierarchie, dieser performative Selbstwiderspruch ist einigen aufgefallen: Keine Sicht ist besser als irgend eine andere, außer jenen, die behaupten, dass es doch bessere und schlechtere Sichtweisen, Interpretationen und dergleichen gibt.



Doch bei allem Gründeln liegen die Möglichkeiten des Menschen natürlich oberhalb des Konventionellen.
Und das heißt, wir sind eben nicht alle gleich. Es passt nur alles nicht so hübsch in Denkschubladen, wie man sich das gewöhnlich vorstellt. Der Mensch als Statist der Statistik. Berechenbar durch eine Handvoll Algorithmen. Neuester Renner:
http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... enschaften

Man muss den Quatsch mal lesen, um die Hochachtung vor der vermeintlichen Allgewalt der Algorithmen zu verlieren. „Sage mir was du magst und ich sage dir, wer du bist.“ Na wer hätte das gedacht. Wer Harleys mag is'n bisschen doof, wer auf Satire steht ist schlau. Wer sich für Schwulenrechte einsetzt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit schwul. Geht's noch? Was für ein Erkenntnisgewinn.
Großmutters Vorurteile als neuester Renner digitaler Auswertungen von Millionen Nutzerdaten. Geil, wer davor auf die Knie fällt, der hat es wirklich nicht besser verdient.

Immer schon spannender waren und sind die Brüche, das Unvorhergesehene. Es ist so schön einfach, wenn die Welt so ist, wie bei Derrick oder neuerdings bei den Algorithmen. Die Schlauen sind auch gerechter und darum auch zurecht wohlhabend und an der Macht. Einer der höchsten IQs die man je in einem seriösen Test gemessen hat, 194, gehörte Martin Frankel: ein grandioser Narzisst mit antisozialen, psychopathischen Zügen. Helden haben nicht immer einen goldenen Charakter. Heidegger konnte geradezu prophetisch die Übermacht des Man beschreiben – und ihm verfallen. Aber auch der brave, ehrliche Arbeiter ist nicht immer ein guter Mensch. Normalreligiöse Menschen sind im Schnitt nicht anständiger. Man kann erleuchtet und ziemlich durchgeknallt sein. Intelligenz allein garantiert kein gutes Leben.
Noch eigenartiger wird das, wenn man die Individuen selbst betrachtet. „Benn - Genie und Barbar“ lautet der treffende Titel einer exzellenten Biographie über Gottfried Benn, einem der Größten der Zunft. In seiner Biographie passt irgendwie nicht viel zusammen, aber gerade diese Brüche machen ihn aus.

Und all die mehr oder minder geglückten Versuche den Menschen ins Tierreich zurückzupfeifen, hat er in wenigen Zeilen erledigt. In einem Brief an eine Bekannte, nach einem Zoobesuch:
Gottfried Benn hat geschrieben:„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“
(aus: Gunnar Decker, Gottfried Benn – Genie und Barbar, aufbau 2008, S.282)


Und der legendäre Abgesang:
http://users.skynet.be/lit/benn.htm

Und doch hat er das Menschenmögliche zu neuen Höhen getrieben.
Da wird es erst anregend, aber doch nicht in den öden Niederungen von: Wir berechnen jetzt mal den Menschen mit den neuesten Computerprogrammen und finden raus, das am Ende der Rechnungen genau das herauskommt, was wir zu Beginn reingesteckt haben: Ein Wunder, ein Wunder.

Sophokles wusste es vor 2500 Jahren schon besser:
„Ungeheuer ist viel, und nichts ungeheurer als der Mensch.“
Wie weit haben wir uns inzwischen davon entfernt.
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon stine » Mi 13. Mär 2013, 11:49

Deine Links sind ja interessant. Was du so alles liest.

Irgendjemand sagte mal, er hätte gehört, wer Kunst "sehen" wolle, müsse die Welt nur mit anderen Augen betrachten und meinte damit die Kunst von Joseph Beuys. Ich gehöre zu denen, die das nicht können. Ein Fettfleck bleibt für mich ein Fettfleck und ich gehöre auch zu denen, die im Theater unterhalten werden wollen und nicht zuvor einen einstündigen Vortrag hören möchten, wie die Aufführung zu verstehen ist und was die farblose graue Kulisse bedeuten soll.

Vollbreit hat geschrieben:Die Intention die ich mit dem Thread hier verbunden habe, ist zudem auch eine einzige Absage an die „Wir sind doch alle nur ...“-Projekte gewesen. All diese Reduzierungen und Simplifizierungen des Menschen, nur damit er in eine Formel zu pressen ist. Tsz.
Und ich halte dir entgegen: Jeder Mensch ist anders einfach!

:wink: stine
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon Vollbreit » Mi 13. Mär 2013, 12:39

„Jeder Mensch ist anders einfach!“, ist doch Kunst.

Neben dem, was sich unmittelbar also sozusagen per Geburt von selbst erschließt, gibt es andere Bereiche, die das nicht tun. Ist halt die Frage, wieviel Energie man da reinpumpen will.
Der ganze Sinn von Bildung ist m.E. nicht, dass man beim small talk irgendeine originelle Bemerkung machen kann oder die Karriere gepusht wird, sondern, dass man die Welt anders, nämlich reicher, wahrnimmt.
Bei der Kunst im weitesten Sinne, muss man ja nicht gleich mit dem Sperrigen beginnen, vor allem darf man ja auch Dinge mögen und andere nicht, aber das ist ein anderes Thema.

Mein Lieblings-Weinhändler (ein Freak im besten Sinne) hat mir mit auf den Weg gegeben, ich solle, wenn mir ein Wein schmeckt oder nicht schmeckt, immer auch darauf achten warum, was genau mir daran ge- oder missfällt. Und da Wein zu machen irgendwie auch eine Kunst ist, ist das auch andere Bereiche gut bis nahtlos zu übertragen.
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Re: Sind wir alle Egoisten?

Beitragvon stine » Mi 13. Mär 2013, 17:34

Vollbreit hat geschrieben:Neben dem, was sich unmittelbar also sozusagen per Geburt von selbst erschließt, gibt es andere Bereiche, die das nicht tun. Ist halt die Frage, wieviel Energie man da reinpumpen will.
:up:
Ganz genau.

Und deinem Satz mit der Bildung stimme ich auch zu. Ich formuliere das gern so: Bildung ist mehr, als Wissensvermittlung! Was im Einzelnen darunter verstanden wird ist dann wieder eine andere Sache. Ich persönlich finde, dass es nicht falsch war, als Kind Grenzen gehabt zu haben, auch wenn diese religiös fundiert waren. Mir tut es heute nicht weh, über meine Grenzen hinweg mein Leben zu gestalten. Wäre ich grenzenlos aufgewachsen, hätte ich vielleicht ein Problem. Auch wenn ich das selbst vielleicht gar nicht bemerken würde. Da kann man den Glauben oder die kulturell religiöse Erziehung nun verteufeln wie man will, aber so ganz falsch finde ich sie immer noch nicht.

Und warum? Weil ich das bis heute nie kennen gelernt habe:
Vollbreit hat geschrieben:Das mürrische, überforderte, chronisch genervte, narzisstische, gelangweilte und überwichtige Ich. Gerade noch zu ertragen ist die Welt als große Party. Ansonsten trifft chronische Langeweile und der Versuch sie durch Ablenkung zu umgehen, auf eine „Leckt mich doch alle“ Einstellung, Hauptsache unterm Strich kriege ich, was ich will, ein paar Jahre muss ich noch überstehen, nach mir die Sintflut.


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