Kennen Sie den?

[Nanna]

Ich meine ist es so schwierig auf die aktuellsten Geschehnisse einzugehen oder mal alte Fronten zu meiden?

Öh, wer genau hat fängt jetzt hier gerade mit dem Frontendenken an und erklärt Neulingen, dass sie hier eh nichts zu erwarten hätten?

@Neotron:
Gerade bei kleineren Forengemeinschaften haben sich über Monate und Jahre gewisse Kommunikationsmuster eingeschlichen, denen die Alteingesessenen beim Eintreffen neuer Teilnehmer gerne noch eine Weile folgen. Meiner Erfahrung nach sollte sich das aber schnell geben. Entgegen Darth's Darstellung war das Forum eigentlich immer ein relativ integratives, zumindest aus meiner Sichtweise (ich war hier nicht immer Admin). Ich verstehe, dass es für dich ärgerlich ist, nachbohren zu müssen, aber bitte sieh es den Anderen - zumindest bei Einzelfällen - nach. Die häufig ansehnliche Länge der Beiträge hier führt auch bei den alten Hasen immer wieder dazu, dass auf zentrale Punkte von anderen gar nicht eingegangen wird. Man muss sich dann möglichweise nochmal wiederholen, das ist ärgerlich, hat aber nichts mit genuinem Desinteresse der Anderen zu tun.

Meine persönliche Lehre aus diesen Erlebnissen, die ich schon so ähnlich, aber nicht derart extrem, vor zwei Jahren in Syrien hatte, ist, dass an einer vollkommenen Gleichberechtigung, nicht nur juristisch, sondern vor allem auch alltagspraktisch, kein Weg vorbeiführt.

Das Problem an dieser Einstellung (und so verstehe ich auch teilweise Stines Kritik daran) ist die Tatsache, dass man damit bestimmten Menschen, die Rollenmuster ausleben wollen/müssen, Zwang auferlegt.

Damit hast du sicherlich Recht. Die Frage ist, inwiefern es ein Recht darauf geben kann, Rollenmuster auf Kosten Anderer auszuleben. Das ist bei Handgreiflichkeiten auf dem Schulhof ja ebenso der Fall wie bei unwidersprochenen Erwartungshaltungen gegenüber dem anderen Geschlecht, die insbesondere dann problematisch werden, wenn die Betroffenen strukturell unterlegen sind und sich daher fügen müssen. Etwas anderes ist es, wenn jemand eine bestimmte Rolle aus persönlicher Neigung wählt und damit auch niemanden beeinträchtigt.

Gerade bei Geschlechterrollen, die ihren Ursprung ja häufig in patriarchalischen Machtverteilungen und teilweise auch als recht aggressiv konstruierter Sexualität haben (die dann mit entsprechend rabiaten Methoden wieder eingehegt werden muss, siehe meine Schilderungen aus Ägypten), kommt man hier unweigerlich in ein starkes Spannungsverhältnis. Meines Erachtens ist die reifere Methode hier eine pluralistische, die Rollenbilder abstrahiert. Meist gibt es in jeder sozialen und noch mehr jeder sexuellen Beziehung ein Machtgefälle, das allerdings u.U. je nach Lebensbereich in verschiedene Richtungen verlaufen kann. Anstatt die Kompetenzen pseudonaturalistisch einem bestimmten Geschlecht zuzuschreiben, wäre sinnvoller, es jedem Paar zu überlassen, wie es die Rollenbilder besetzen will, also wer den eher kümmernd-nachgiebigen (Anima) und wer den eher bestimmend-gestaltenden (Animus) Part übernimmt. stines Beispiel der Rollenverteilung bei homosexuellen Paaren ist da eigentlich kein schlechtes Beispiel, weil da sichtbar ist, dass es eben nicht am Geschlecht liegt, wer welchen Part übernimmt, sondern eher an der sozialen Mikrostruktur des Paares. Analog sollte auch innerhalb heterosexueller Paare frei bestimmbar - und mit zunehmender sozialer Kompetenz ist das wohl auch stärker oszillierend - sein, wer wann wie welche Rolle einnimmt.
Ich kann verstehen, dass das viele Leute, evtl. sogar die Mehrheit der Menschen, auf Dauer überfordert. Möglicherweise sind das diejenigen, die bei Vollbreit unter unter die konventionelle Moralstufe fallen. Denen würde ich nicht grundsätzlich absprechen, traditionelle Rollenmuster zu leben, aber das muss einer gewissen Wahlmöglichkeit unterliegen, es muss nach innen gerichtet bleiben und es muss Abweichlern aus der eigenen Gruppe/Familie/etc. die Möglichkeit zum Abweichen offen stehen. Im Umgang mit Anderen, die nach außen durch ihr Verhalten kommunizieren, dass sie daran nicht teilnehmen, muss definitiv Toleranz herrschen und die muss, da schlagen wir den Bogen zurück zur Schule, früh eingeübt werden. Wenn die Jungs sich Nachmittags auf dem Sportplatz als "echte Kerle" aufführen wollen, sollen sie das gerne tun können, aber in der Schule, auf der Straße, bei anderen Freunden zuhause usw. muss klar sein, dass Gewalt in jeglicher Form, auch psychisch, ein No-Go ist. Damit meine ich nicht, dass man als Eltern nicht u.U. mal Fünfe gerade sein lässt, du als Vater wirst da besser als ich wissen, wo die Grenze liegt, die man ziehen muss, damit die Kinder das grundlegende Prinzip kapieren.

Was ich damit sagen will ist, dass die Freiheit des einzelnen auch beinhaltet gewisse Rollenverhalten in einem vernünftigen Rahmen ausleben zu dürfen. Da muss man sich sicher drüber unterhalten, die Reaktion auf ein sozial unerwünschtes Verhalten sollte aber in einem gesunden Verhältnis zum potentiellen Schaden stehen. Eine vollkommene Gleichberechtigung halte ich aus dieser Perspektive für schädlich.

Gleichberechtigung heißt nicht mehr und nicht weniger, als dass die Einen berechtigt sind, ihren konventionelleren Lebensstil zu leben und die Anderen einen postkonventionellen leben dürfen, ohne dass man sich deshalb anfeindet (mögen muss man sich genauso wenig). Wenn ein Mädchen aus einer konventionell eingestellten Familie nicht auf das Gymnasium darf und ihr Bruder schon, obwohl sie die Schlaue und Bücherbegeisterte ist und der Junge mehr der Handwerkertyp, dann ist die Freiheit des Einzelnen ja beispielsweise schon verletzt. Auch wenn ein konventionell eingestelltes Ehepaar ein Problem damit hat, wenn der Nachbar schwul ist oder wenn die beste Freundin mit ihrem Partner ein völlig "verdrehtes" Beziehungsleben hat, spreche ich denen jede Berechtigung ab, anderen Leuten Steine in den Weg zu legen.

Problematisch wird es tatsächlich da, wo man sich nicht aus dem Weg gehen kann (was übrigens auch schlecht wäre, weil dann bei den meisten Gruppen mit der Zeit die extremen Tendenzen zum Tragen kommen - ein bisschen muss man sich aber aus dem Weg gehen können, sonst kommt eine Wagenburgmentalität auf, die genau zum selben Problem führt). Mit der Schule hast du da sicher ein treffendes Beispiel gewählt.
Meines Erachtens ist das irgendwo auch der Preis, den wir für die Individualisierung zahlen, dass wir mit einer gewissen Verunsicherung leben müssen, was Rollenbilder betrifft, einfach weil durch die freiere Kombinierbarkeit von Eigenschaften auch die Zahl der verfügbaren Rollen explosionsartig angestiegen ist. Ich sehe da eigentlich kaum Alternativen dazu, mehr Akzeptanz für Andersartigkeit zu lernen, die ja auch dazu führt, dass man mit seiner eigenen Rollenwahl seltener aneckt. In einer toleranten Gesellschaft wird auch das traditionelle Ehepaar oder der "echte Kerl" auf der Harley geachtet, solange diese Leute ebenfalls tolerant sind, deren Rollenbilder haben halt nur ihre Leitfunktion verloren.

sehen wir von sehr begründeten und nicht änderbaren Ausnahmen ab, wie denen, dass Kurzsichtige keine Kampfpiloten, Männer keine Mütter oder Frauen nicht Julius Cäsar in einem Kinofilm werden können.

Letzteres geht durchaus, ich habe schon mal eine Männerrolle in einem Theaterstück übernommen, nachdem ich die männlichen Konkurrenten für die Rolle mit meinen Schauspielkünsten ausgestochen habe. Wenn ich mich richtig erinnere waren insgesamt drei Männerrollen in dem Stück durch Frauen besetzt.
Nur bei einer Aufführung habe ich meinen Turban nicht gefunden und das hat dann wohl doch etwas merkwürdig ausgesehen.

Ich glaube, das ist bei Theaterstücken auch einfacher, weil die Rollen da sehr abstrahiert werden. Kino lebt dagegen von einer möglichst fotorealistischen Darstellung, von den experimentelleren Milieus mal abgesehen. In einem großen Blockbuster würde Cäsar wohl eher computeranimiert als von einer Frau besetzt werden - was ich in diesem Zusammenhang auch nicht schlimm finde. Da wäre eine Frau in der Rolle möglicherweise eher noch eine Art Geschichtsklitterung, die die patriarchalischen Zustände von damals verschleiert.

[xander1]

Da wäre eine Frau in der Rolle möglicherweise eher noch eine Art Geschichtsklitterung, die die patriarchalischen Zustände von damals verschleiert.

Sowas, Gesellschaftszustände von früher verschleiern, verändern usw., kann ich mir gut vorstellen in Deutschen Filmen und Büchern. Realismus kann man da vergessen. Das ist eigentlich der Normalfall.

[provinzler]

Damit hast du sicherlich Recht. Die Frage ist, inwiefern es ein Recht darauf geben kann, Rollenmuster auf Kosten Anderer auszuleben.

Fallen nicht subventionierte Kitaplätze nicht genau unter diese Einschränkung?

Anstatt die Kompetenzen pseudonaturalistisch einem bestimmten Geschlecht zuzuschreiben, wäre sinnvoller, es jedem Paar zu überlassen, wie es die Rollenbilder besetzen will, also wer den eher kümmernd-nachgiebigen (Anima) und wer den eher bestimmend-gestaltenden (Animus) Part übernimmt.

Passiert doch in der Praxis eh in vielen Fällen, oder? Man muss manchmal Leute auch etwas besser kennen, um etwas hinter die Fassade schauen zu können. Ich kenne so manchen Macho, der in Wirklichkeit ganz gehörig unterm Pantoffel steht. Und ich bin mir auch sehr sicher, dass das nie sehr viel anders war (man lese mal in älterer Literatur etwas zwischen den Zeilen). Teilweise hängt die Rolle sogar vom Kontext ab(also vom Thema über das grad entschieden wird).

Wenn die Jungs sich Nachmittags auf dem Sportplatz als "echte Kerle" aufführen wollen, sollen sie das gerne tun können, aber in der Schule, auf der Straße, bei anderen Freunden zuhause usw. muss klar sein, dass Gewalt in jeglicher Form, auch psychisch, ein No-Go ist.

Wobei der Psychoterror mir bei den Mädels mehr verbreitet zu sein scheint (wenigstens außerhalb der SChule, wo man sich den Umgang ja nicht selber aussuchen kann). Ich hab mich mit meinem Jugendspezl auch ab und an gezofft. Aber spätesten nach 2 Tagen war das vergessen. Was ich da über meine diesbezüglich sehr vernünftige Schwester so mitbekommen hab, was da teilweise an Intrigen und Beleidigtnummern abgezogen wurde (a ist b beleidigt, deshalb darf c, die mit beiden befreundet ist, nicht mit b reden, weil sonst a auch c beleidigt ist usw.), da kann ich nur den Kopf schütteln. Ich hätte ja schon Schwierigkeiten mir immer zu merken, wem ich grad beleidigt sein muss...

In einer toleranten Gesellschaft wird auch das traditionelle Ehepaar oder der "echte Kerl" auf der Harley geachtet, solange diese Leute ebenfalls tolerant sind, deren Rollenbilder haben halt nur ihre Leitfunktion verloren.

Aber wird es wirklich tolleriert? Nun war ich selbst nie in Schweden, das uns ja immer als Vorbild genannt wird, aber mir wurde zugetragen, dass eine Frau, die nicht berufstätig ist, oder vor dem 30. Geburtstag ihr erstes Kind bekommen hat, inzwischen mehr oder weniger komplett verachtet wird. Das ist das was ich meine, wenn ich ab und zu sagen, wir sind genauso totalitär wie früher, wir haben nur das Vorzeichen umgedreht. (Nette Anekdote am Rande, die verdeutlichen soll worauf ich hinaus will: Meine Oma durfte sich als Kind nie die Haare kurz schneiden lassen. Deswegen musste meine Mutter immer kurze Haare haben, und durfte sich von ihrer Mutter vorhalten lassen: "Ich weiß gar nicht, was du hast. Sei doch froh, dass du kurze Haare haben darfst")

Da wäre eine Frau in der Rolle möglicherweise eher noch eine Art Geschichtsklitterung, die die patriarchalischen Zustände von damals verschleiert.

Was mich in dem Kontext übrigens langweilt, ist der mittlerweile schon krampfhafte Versuch bei der Neuaufbereitung alter Filme, die Figuren diesbezüglich zu verdrehen. Der diesbezügliche Abschuss war die letzte "Emil und die Detektive"-Verfilmung, wo ja wirklich gar keine der Buchfiguren ihren ursprünglichen Charakter behalten durfte, sondern mit Gewalt alles umgedreht wurde, damit nur ja alles in den Zeitgeist passt.

[Nanna]

Damit hast du sicherlich Recht. Die Frage ist, inwiefern es ein Recht darauf geben kann, Rollenmuster auf Kosten Anderer auszuleben.

Fallen nicht subventionierte Kitaplätze nicht genau unter diese Einschränkung?

Naja, ob die Eltern abseits der Kita ein traditionelles oder progressives Lebensmodell gewählt haben, sagt darüber ja erstmal nicht viel aus. Auch nicht, ob die Berufstätigkeit der Frau überhaupt freiwillig gewählt ist oder ob sie in der Stadt, in der die beiden (vielleicht seit Generationen?) leben, einfach nicht ohne Doppelverdienst auskommen, wenn sie Kinder haben wollen.
Ich kann aber trotzdem das Problem erkennen, auf das du anspielst. Die Frage ist ja hier weniger, ob die Kita subventioniert wird (ich weiß, dir passt das nicht, aber man finanziert in einer Gesellschaft halt dauernd Sachen mit, die man nicht mag und/oder in Anspruch nimmt), sondern ob es einen Kita-Zwang gibt. De jure gibt es den nicht, de facto kann es ihn, s.o., durchaus geben. Da bin ich auch für Alternativvorschläge offen, wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die Herdprämie des Rätsels Lösung ist.

Man muss manchmal Leute auch etwas besser kennen, um etwas hinter die Fassade schauen zu können. Ich kenne so manchen Macho, der in Wirklichkeit ganz gehörig unterm Pantoffel steht. Und ich bin mir auch sehr sicher, dass das nie sehr viel anders war (man lese mal in älterer Literatur etwas zwischen den Zeilen). Teilweise hängt die Rolle sogar vom Kontext ab(also vom Thema über das grad entschieden wird).

Richtig, wobei früher sicher der Druck höher war, es nach außen in einer ganz bestimmten Weise wirken zu lassen. Und auch der Macho, der unter weiblicher Knute lebt, versucht ja sehr offensichtlich, diesen "Makel" zu kompensieren. Wäre es nicht begrüßenswert, wenn der Macho seine weiche Seite nach außen auch mal zeigen dürfte, ohne dann gleich nicht mehr ernst genommen zu werden?

Wobei der Psychoterror mir bei den Mädels mehr verbreitet zu sein scheint (wenigstens außerhalb der SChule, wo man sich den Umgang ja nicht selber aussuchen kann).

Jein. Es gibt zumindest keine natürliche Prädisposition dafür, was bedeutet, dass es hier um ein korrekturbedürftiges Rollenverhalten geht. Interessant ist in dem Zusammenhang die Kriminalitätsstatistik. Bis vor etwa 200 Jahren waren Frauen genauso oft angeklagt, auch wegen Gewaltverbrechen, wie Männer. Erst mit dem Aufkommen des bürgerlichen Ideals der zerbrechlichen, schützenwerten Frau, die daheim mit ihrer unendlichen Sanftmut das Nest und die Kinder pflegt, ging die Verurteilung von Frauen zurück, bis sie irgendwann bei unter 10% aller Verurteilungen angekommen waren. Das entspricht aber, wie gesagt, nicht dem historischen Normalzustand und vermutlich auch nicht der Realität, sondern hat mit einer starken Voreingenommenheit der Justiz zu tun, die sich bis heute fortsetzt (man muss sich nur ansehen, bei wem die Kinder bis vor kurzem und z.T. sogar heute noch bleiben, wenn Trennungen anstehen, oder wer automatisch aus dem Haus geworfen wird, wenn die Polizei wegen häuslicher Gewalt gerufen wird).
Diese Erwartungshaltung hat dazu geführt, dass Frauen zwar tatsächlich insgesamt seltener gewalttätig sind, dafür aber eben zu psychischer Gewalt greifen, die ich teilweise sogar noch brutaler finde, weil sie keine sichtbaren Spuren hinterlässt und weniger leicht zu erkennen ist, wenn sie sehr subtil ausgeübt wird. Allerdings dreht sich das Verhältnis gerade wieder und es gibt seit einigen Jahren einen deutlichen Anstieg weiblicher Körperverletzungsdelikte. In gewisser Weise "normalisiert" sich da vielleicht gerade etwas im Verhältnis der Geschlechter. So gesehen muss sich manch Konservativer auch fragen, ob er da nicht eine historisch im Prinzip sehr junge und hochgradig konstruierte soziale Erscheinung als "natürliches Ideal" verteidigt.

In einer toleranten Gesellschaft wird auch das traditionelle Ehepaar oder der "echte Kerl" auf der Harley geachtet, solange diese Leute ebenfalls tolerant sind, deren Rollenbilder haben halt nur ihre Leitfunktion verloren.

Aber wird es wirklich tolleriert?

Nein, oft wird es das nicht. Eine gewisse "Unebenheit des Sozialen", wie Laclau es sehr schön ausdrückt, wird sicherlich auch immer bleiben, den perfekt toleranten Philosophenstaat erwartet ja auch keiner. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass wir (schon) in einer toleranten Gesellschaft leben, aber ich denke, dass das das Idealbild ist, in dessen Richtung wir uns bewegen müssen. Das bedeutet natürlich auch, dass die Progressiven sich darum bemühen, die Konservativen, die sich eben nicht oder nicht im selben Maße mitändern wollen, nicht zu stigmatisieren, solange sie sich nicht selbt intolerant zeigen.

Da wäre eine Frau in der Rolle möglicherweise eher noch eine Art Geschichtsklitterung, die die patriarchalischen Zustände von damals verschleiert.

Was mich in dem Kontext übrigens langweilt, ist der mittlerweile schon krampfhafte Versuch bei der Neuaufbereitung alter Filme, die Figuren diesbezüglich zu verdrehen. Der diesbezügliche Abschuss war die letzte "Emil und die Detektive"-Verfilmung, wo ja wirklich gar keine der Buchfiguren ihren ursprünglichen Charakter behalten durfte, sondern mit Gewalt alles umgedreht wurde, damit nur ja alles in den Zeitgeist passt.

Obwohl die Anpassung von Geschichten an ein zeitgenössisches Verständnis normal ist, stimme ich dir zu. Der pädagogische Zeigefinger schimmert manchmal allzu hart durch und verliert dadurch ironischerweise auch seine Wirkung, wie ich finde. Und für blöd sollte man das Publikum nicht halten, auch Kinder nicht. Ein krasser Kontrast zu heutigen Verhältnissen lässt einen doch häufig überhaupt erst realisieren, auf was für einer Insel der Seeligen man selbst lebt.

[Vollbreit]

Ich sehe das ganz pragmatisch. Bringt mir Besitz des Produktes X wirklich mehr Lebensqualität. Das Ergebnis ist eine kostenarme Lebenshaltung ohne das Gefühl, dass irgendwas fehlt.

Kluge Einstellung.

Das mit der Selbstausbeutung stimmt aber auch. Ich bin fast vom Stuhl gekippt, als mir eine Kommilitonin erzählte, wieviel sie für private Nachhilfestunden verlangt. … Die arbeitet lieber ohne Ende, statt einen angemessenen Tarif zu verlangen.

Womit wir wieder bei den Rollen wären. Es sind vor allem Frauen, die oft zu wenig für sich verlangen, wohl auch in der stillen Sorge, ihre Leistung sei es nicht wert, vielleicht aber auch aus der stillen Erwartung, man würde es ihnen ein angemessenes Gehalt schon zukommen lassen.
(Für Frauen ist es eher eine Auszeichnung, Hilfe zu bekommen, Männer erleben das tendenziell als Niederlage.)

Ich hatte da ein sehr spezielles Beispiel im Kopf von einer Bekannten, die täglich mit ihrer Spritschleuder(11l/100km) 80km einfache Strecke zum Arbeitsplatz und zurück gondelt. … Ohne jetzt die Einkommensverhältnisse im Details zu kennen, gehe ich stark davon aus, dass diese Frau im Endeffekt gar nichts verdient, sondern draufzahlt denn sie braucht ja auch deutlich mehr Kleidung, hat Mehrausgaben fürs Essen etc.

Kann gut sein. Das können dann auch wieder beide Geschlechter gut, ein überrepräsentativen Lebensstil zu führen, der letztlich mehr kostet, als er einbringt. Liegt wohl daran, dass den meisten das soziale Ansehen wichtiger ist, als die Bezahlung.
Da nehmen viele den nächsten Titel, die nächste Beförderung, den Dienstwagen und dergl., oft sogar bei einem de facto Verzicht auf Lohn. Viel mehr Arbeit und Stress, inhaltlich oder örtlich viel weiter von dem entfernt, was und wo man mal arbeiten wollte, bei kaum mehr Lohn und weniger Freizeit.

Die Ironie der Geschichte liegt darin, dass so ein Leben im Grunde nur wenigen Menschen wirklich Spaß macht, man aber die konstante Suggestion mit sich herumschleppt, diese Beförderung wäre nur die Zwischenstufe zum endgültigen Aufstieg. Wenn das mit 50 dann noch immer nicht geklappt hat, wird diesen Menschen, die sehr viel Energie in ihren Beruf investiert, das allmählich klar, nicht selten stehen sie vor den Trümmern ihrer gesamten bisherigen Einstellung.

Fairerweise muss man sagen, dass bei manchen die Karriere ja auch klappt und gerade junge Menschen immer mehr früh abwägen (wohl nicht selten, weil sie das Beispiel ihrer Väter und Mütter vor Augen haben) ob sie sich drastische Einbußen der Lebensqualität wirklich antun wollen, zumal immer mehr alte Statussymbole heute weniger gelten.
Früher war der Lebenstraum erfüllt, wenn man einmal den Wagen mit der Stern hatte, egal welches Modell, heute wirkt vieles eher peinlich und andere Werte zählen. Eigentlich eine erfreuliche Tendenz.

Allerdings wird sie kompensiert dadurch, dass die zweite Welt Länder unseren „Luxus“ von einst jetzt nachholen. Nannas Beobachtungen der dicken, jungen Frauen in Ägypten ist kein Zufall, tatsächlich gibt es Epidemien an Fettsucht, auch dort wo man es nicht vermutet und führend sind nicht etwa die Amis, sondern die arabische Welt. Dick sein heißt, es geschafft zu haben, ein eigenes Auto zu fahren, ebenfalls.

[stine]

Ich hatte da ein sehr spezielles Beispiel im Kopf von einer Bekannten, die täglich mit ihrer Spritschleuder(11l/100km) 80km einfache Strecke zum Arbeitsplatz und zurück gondelt. Bei nem Spritpreis von 1,60€ sind das alleine ca. 470€ Spritkosten im Monat. Leasingrate, Versicherung etc. sind sicher nochmal locker über 500€ im Monat Dann kommen noch Klamotten und mehr Ausgaben für Restaurantbesuche etc. dazu. Also allein 1.000€ monatlich für das tägliche Vergügen, eine Stunde zum Arbeitsplatz zu fahren. Natürlich aus dem Nettoeinkommen zu begleichen, was bedeutet dass du mal locker das doppelte brutto verdienen musst. Ohne jetzt die Einkommensverhältnisse im Details zu kennen, gehe ich stark davon aus, dass diese Frau im Endeffekt gar nichts verdient, sondern draufzahlt denn sie braucht ja auch deutlich mehr Kleidung, hat Mehrausgaben fürs Essen etc.

In dieser Variante ist das schon sehr auffällig, aber in geminderter Form sicher der Standard. Und nicht zu vergessen, die Aufbewahrung des Kindes, sofern eines da ist kostet in einer ganztägigen städtischen Kinderkrippe dem Durchschnittsverdiener noch zusätzlich monatlich ca. 300 Euro.
Den Vorteil hat hier eindeutig die Staatskasse in dem zu versteuernden Umsatz.

LG stine

[Vollbreit]

@ NeoTron:

Habe ich dann nachher auch gesehen, mit den Nachbesserungen. Was die (Nicht-)Reaktionen angeht, kann ich Nannas Darstellung unterschreiben. Für mich kann ich sagen, dass, wenn ich jemandem prinzipiell nicht mehr antworte, er oder sie sich das in aller Regel hart erarbeitet hat.

Genereller (von mir und diesem Forum losgelöst) ist meine Beobachtung, dass es in Foren a) nicht ankommt, wenn man sehr monothematisch unterwegs ist, d.h. - oft noch mit erheblichem Nachdruck und hohem Sendungsbewusstsein – sein Thema durchdrücken will, ob's nun passt oder nicht und b) auch nicht ankommt, wenn man zu jedem Thema etwas zu sagen hat – oder meint, es Unverzichtbares beitragen zu müssen. c) beobachte ich (in anderen Foren) eine Zunahme von Schreibern mit psychotischen Erkrankungen (was ich deshalb weiß, da sie offen drüber schreiben) die mit „normalen“ Kommunikationsmustern nicht so viel am Hut haben.

Meines Erachtens ist die reifere Methode hier eine pluralistische, die Rollenbilder abstrahiert. Meist gibt es in jeder sozialen und noch mehr jeder sexuellen Beziehung ein Machtgefälle, das allerdings u.U. je nach Lebensbereich in verschiedene Richtungen verlaufen kann. Anstatt die Kompetenzen pseudonaturalistisch einem bestimmten Geschlecht zuzuschreiben, wäre sinnvoller, es jedem Paar zu überlassen, wie es die Rollenbilder besetzen will, also wer den eher kümmernd-nachgiebigen (Anima) und wer den eher bestimmend-gestaltenden (Animus) Part übernimmt.

Sicher, nur sind pluralistische Rollenbilder für die Ägypter (und eben nicht nur sie) buchstäblich vom andern Stern. So wie Du einen Kulturschock erfährst, wenn Du mit den Rollenbildern durchschnittlicher und sicher auch gebildeter ÄgypterInnen konfrontiert bist, so kennst Du wenigstens die Möglichkeit des Konventionalismus. Was den Pluralismus angeht, so ist das, für die allermeisten Ägypter etwas vollkommen Neues, für das es in der eigenen Kultur so gut wie kein Vorbild gibt.
Bei uns in Deutschland kein Problem, da wird das recht virtuos gelebt. Meine Freundin kann besser handwerkern als ich, ich koche dafür besser und lieber, auf anderen Gebieten ist unsere Rollenverteilung dann wieder klassischer, auf wieder anderen sind wir gleich kompetent und so weiter. Und da sind wir vermutlich keine Exoten.

Doch, wie Du selbst schreibst:

Ich kann verstehen, dass das viele Leute, evtl. sogar die Mehrheit der Menschen, auf Dauer überfordert. Möglicherweise sind das diejenigen, die bei Vollbreit unter unter die konventionelle Moralstufe fallen. Denen würde ich nicht grundsätzlich absprechen, traditionelle Rollenmuster zu leben, aber das muss einer gewissen Wahlmöglichkeit unterliegen, es muss nach innen gerichtet bleiben und es muss Abweichlern aus der eigenen Gruppe/Familie/etc. die Möglichkeit zum Abweichen offen stehen. Im Umgang mit Anderen, die nach außen durch ihr Verhalten kommunizieren, dass sie daran nicht teilnehmen, muss definitiv Toleranz herrschen und die muss, da schlagen wir den Bogen zurück zur Schule, früh eingeübt werden. Wenn die Jungs sich Nachmittags auf dem Sportplatz als "echte Kerle" aufführen wollen, sollen sie das gerne tun können, aber in der Schule, auf der Straße, bei anderen Freunden zuhause usw. muss klar sein, dass Gewalt in jeglicher Form, auch psychisch, ein No-Go ist. Damit meine ich nicht, dass man als Eltern nicht u.U. mal Fünfe gerade sein lässt, du als Vater wirst da besser als ich wissen, wo die Grenze liegt, die man ziehen muss, damit die Kinder das grundlegende Prinzip kapieren.

Nur sind es gerade die Eltern, die mit diesen neuen, pluralistischen Rollenbildern ihre Probleme haben dürften. So geht es ja vielen jungen Türken, die, wenn sie nicht vernagelt sind, schon mitbekommen, dass ihr Machogehabe oft ganz schlecht ankommt, aber nun mal Eltern haben, die den Kindern das sehr früh beibringen. In der Familie der einzige Sohn und ein kleiner Pascha, um den sich alles dreht, außerhalb, „so'n doofer Türke“ mit Machoallüren.
Und wie gesagt, bei uns, in einer Kultur in der momentan irgendwie alles geht, wäre es ein weitaus geringeres Problem, die traditionellen Bilder abzustreifen, in Ägypten ist das sicher ungleich schwerer, da es rollenbildtechnisch kaum Alternativen gibt.

Und ja, das ist die konventionelle Stufe, eher nach Kohlberg, als nach Vollbreit.
Das Problem der konventionellen Stufe ist, dass sie in allen Kulturen einen Schwerpunkt bildet und es im Grunde kein größeres Interesse gibt, dass jemand wirklich die Rollenbilder transzendiert. So ergibt sich gerade bei uns die etwas eigenartige Situation, dass Menschen Individualisimus spielen und dabei gar nicht merken, dass das auch oft vorgestanzte Rollen sind.
Die Industrie hat sich schon darauf spezialisiert Massenartikel zu kreieren, die den anderen anzeigen, dass ich ganz anders bin, wenn ich im Besitz eines oder mehrerer dieser Massenartikel bin.

Das Phänomen, dass im eigenen Laden, die ganz explizit Antireligiösen in ihrer ganzen Art nicht selten – strukturell – eigenartig religiös anmutende Züge annehmen, ist nur eine weitere Spielart konventioneller Muster. Soll heißen, dass die konventionelle Stufe, das konventionelle Mem durchaus flexibel gelebt werden kann und Individuen nicht ohne Widerstand aus den eigenen Fängen lässt. Als Phänomen finde ich das ungeheuer spannend.

[provinzler]

Richtig, wobei früher sicher der Druck höher war, es nach außen in einer ganz bestimmten Weise wirken zu lassen. Und auch der Macho, der unter weiblicher Knute lebt, versucht ja sehr offensichtlich, diesen "Makel" zu kompensieren. Wäre es nicht begrüßenswert, wenn der Macho seine weiche Seite nach außen auch mal zeigen dürfte, ohne dann gleich nicht mehr ernst genommen zu werden?

Verhalten ist nunmal stark kontextbezogen. Die eigene Rolle ist verschieden, je nachdem mit welchen Leuten man grade rumhängt. Manche fragen mich, wenn sie ein Problem mit ihrem PC haben, für die Computerfreaks in meinem Studiengang bin ich ein Computerdepp.
Und die eigene Rolle ist verschieden, je nach dem um welches Thema es geht. Bei Leuten mit kulturellen Wurzeln in Süd(ost)europa manchmal gut zu beobachten. Das siehst dann schon mal eine 20-jährige Frau nen gleichaltrigen Mann zusammmenfalten, damit er sich ne Jacke anzieht (in ihren Augen ihr Zuständigkeitsbereich), um sich 5 Minuten später bedingungslos auf denselben Mann zu verlassen um den Weg zurück zum Bus zu finden (seine Zuständigkeit). DAs sind Dinge, die sich in jeder Beziehung irgendwann einspielen, und wenn beide damit glücklich sind, who cares?

Jein. Es gibt zumindest keine natürliche Prädisposition dafür, was bedeutet, dass es hier um ein korrekturbedürftiges Rollenverhalten geht.

Das hatte ich auch nicht behauptet, sondern nur eine Beobachtung geschildert. Die Frage ist, ob jedes kulturelle Rollenverhalten zwangsläufig korrekturbedürftig ist. Letztlich ist es eine Konfliktbewältigungsstrategie und ich will mir nicht anmaßen zu beurteilen ob physische oder psychische Gewalt schlimmer sind, auch wenn letztere (da schließt sich dann auch irgendwo der Kreis zum einführenden Witz) in der Betrachtung meistens zu kurz kommt.

Obwohl die Anpassung von Geschichten an ein zeitgenössisches Verständnis normal ist, stimme ich dir zu. Der pädagogische Zeigefinger schimmert manchmal allzu hart durch und verliert dadurch ironischerweise auch seine Wirkung, wie ich finde. Und für blöd sollte man das Publikum nicht halten, auch Kinder nicht. Ein krasser Kontrast zu heutigen Verhältnissen lässt einen doch häufig überhaupt erst realisieren, auf was für einer Insel der Seeligen man selbst lebt.

Gilt übrigens auch für SChullektüren. Ich war heilfroh, als endlich die Klassiker drankamen, und es mit supidupi-pädagoschen Büchern, deren pädagogischer Zeigefinger von Weitem zu sehen war, endlich ein Ende hatte. Wenn diese Leute das wirklich für subtil halten, dann müssen die ganz schön dämlich sein. Ich hab gar nix dagegen, wenn ein Autor irgendwo seine Meinung anbringt. Zwei meiner Lieblingsautoren (Erich Kästner, Karl May) wenden sich oft mitten im Text direkt an den Leser und stellen ihre Meinung dar. Aber offen und ehrlich, nicht verdeckt. (Obwohl beide übrigens eine Lehrerausbildung hatten). Ich hatte als Kind/Jugendlicher oft das Gefühl, man hält mich für so blöd, dass ich nicht merke, was man mir da unterschwellig als Botschaft unterjubeln will.

[NeoTron]

@stine

Ich versuche mal deinen Gedanken zu folgen.

Dann solltest du vielleicht erstmal überlegen, bevor du derartige "Witze" vom Stapel lässt.

Welcher Witz wäre dir denn lieber gewesen? Erzähl mal.

Zwei Rechtsanwälte am Feierabend:
"Wie geht 's?"
"Schlecht. Ich kann nicht klagen."

Demnach hälst du deinen "Witz" also für einen Witz wie jeden anderen.

@Julia: Interessant, welche Assoziation du sofort bei dem Witz hast. Ich hatte den Schwerpunkt auf die Stelle gelegt, wo es wichtig war, dass die Frau mal den Mund hält und den Mann einfach Mann sein lässt.

....Genetisch veranlagte Lebensweise.....

Du bist der Ansicht, eine Frau solle den Mund halten und "den Mann, Mann sein lassen", was das auch immer bedeuten mag. Zudem haben Männer eine genetische Veranlagung sich verbal nicht gegen Frauen verteidigen zu können und daher ihre Frau/Freundin zu verprügeln, wenn diese nicht den Mund hält.

Weil ich denke, dass wir Frauen in unserer Kultur das stärkere Geschlecht geworden sind.
Viele Männer sind längst die Handlanger starker Frauen geworden und die Umkehrung der Rollen ist genauso doof.

Demnach leben wir deiner Ansicht nach in einer Kultur, in der Frauen das Sagen haben und Männer sind deren willenlose Marionetten. Das findest du doof. Diese "willenlosen Marionetten" verprügeln ihre Frauen, weil ihre Frauen sie nicht mehr "Mann" sein lassen.

Nun gut: Wir sind in einem Naturalistenforum und gerade deswegen dachte ich, dass das Thema der Geschlechter hierher gehört. Ich habe mich anscheinend geirrt. Naturalisten verstehen sich als Tiere der Gattung Mensch und weisen explizit darauf hin, dass bei dieser Gattung der Unterschied zwischen der männlichen und der weiblichen Form abgeschafft wurde. Auch wird darauf bestanden, dass es für die Nachkommen dieser Spezies derzeit nichts besseres gibt, als von klein auf in großen Rudeln gehalten zu werden, damit dem Menschlein von vorne herein klar ist, dass es nichts Besonderes ist oder auch jemals wieder sein wird.

Du bist der Ansicht Naturalisten wären der allgemeinen Ansicht, es gäbe keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen und "Rudel" (Kindergärten, Tagesstätten, Schulen?) sind dafür verantwortlich, dass Kinder sich nicht als etwas Besonderes betrachten und auch niemals werden. Aha.....

Mein Männerbild ist schon in Ordnung...

Na dann ist ja alles bestens.

[Darth Nefarius]

Ich meine ist es so schwierig auf die aktuellsten Geschehnisse einzugehen oder mal alte Fronten zu meiden?

Öh, wer genau hat fängt jetzt hier gerade mit dem Frontendenken an und erklärt Neulingen, dass sie hier eh nichts zu erwarten hätten?

Wenn ich mit dem Frontendenken angefangen hätte, würde ich wie früher meine Zeit damit verschwenden auf jeden Kommentar, der nach meinem kam, zu antworten. Denken bedeutet bei mir, dass es auch eine Konsequenz fürs Handeln hat und meine Aktivität spricht für sich. Dass Neulinge hier wenig zu erwarten haben, stimmt. Selbst wenn ich nicht an einer Diskussion beteiligt war, habe ich selten einen Konsens herausgelesen oder bemerkt dass jemand, der schon längst keine Argumente mehr hat, es sein lässt, zu nerven.
Du fragst dich dann sicher, warum ich überhaupt hier wieder anfange zu schreiben?
Naja, habe mein Semester mal wieder hinter mir und will sehen, was sich hier (wenn überhaupt) vielleicht doch geändert hat und hoffe auf die Neueinsteiger, die das Forum vielleicht etwas interessanter machen.

@Neotron:
Gerade bei kleineren Forengemeinschaften haben sich über Monate und Jahre gewisse Kommunikationsmuster eingeschlichen, denen die Alteingesessenen beim Eintreffen neuer Teilnehmer gerne noch eine Weile folgen. Meiner Erfahrung nach sollte sich das aber schnell geben. Entgegen Darth's Darstellung war das Forum eigentlich immer ein relativ integratives, zumindest aus meiner Sichtweise (ich war hier nicht immer Admin).

Zusatz: Im Zweifel wird jedoch für die Bekannten partei ergriffen. Ach, und Faschistoidie ist hier keine Beleidigung. Ansonsten spricht Nanna nur die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.
Spaß beiseite: Wenn du keine Minderheitenposition (unter den Naturalisten/Atheisten/Wie-sie-sich-auch-immer-nennen-wollen-isten) vertrittst, die vielleicht etwas radikaler ausfällt, wird man dich ordentlich behandeln. Aber bei exotischeren Positionen ist diese Gruppe genauso wie andere. Das ist kein wirklicher Vorwurf, die eigenen Leute oder diejenigen mit den ähnlichsten Positionen sind einem immer am nächsten. Es ist lediglich eine etwas enttäuschende Erkenntnis.

Genereller (von mir und diesem Forum losgelöst) ist meine Beobachtung, dass es in Foren a) nicht ankommt, wenn man sehr monothematisch unterwegs ist, d.h. - oft noch mit erheblichem Nachdruck und hohem Sendungsbewusstsein – sein Thema durchdrücken will, ob's nun passt oder nicht und b) auch nicht ankommt, wenn man zu jedem Thema etwas zu sagen hat – oder meint, es Unverzichtbares beitragen zu müssen. c) beobachte ich (in anderen Foren) eine Zunahme von Schreibern mit psychotischen Erkrankungen (was ich deshalb weiß, da sie offen drüber schreiben) die mit „normalen“ Kommunikationsmustern nicht so viel am Hut haben.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Deine Aktivität scheint nicht dafür zu sprechen, dass du dich nicht zu diesen Leuten zählen kannst mit knapp 3 Beiträgen pro Tag (genauer wohl 2,89). Und was meinst du denn mit psychotischen Erkrankungen? Für einige ist man schon krank wenn man Atheist ist, für andere wenn man Grüner ist, für wieder andere wenn man sich über die Motivation des Lebens im klaren ist.

[stine]

Demnach hälst du deinen "Witz" also für einen Witz wie jeden anderen.

Ehrlich gesagt: Ja.
Wenn ich oft so höre, was andere lustig finden, dann kann dieser Witz direkt als kindgerecht durchgehen.
Du kannst selbstverständlich alles was ich schreibe zerlegen und aus jedem Details für dich das Gesamtbild stine erahnen wollen. Ich erhebe nur leider nicht den Anspruch, in den paar Sekunden oder Minuten, die ich hier im Forum verbringe, Sachtexte von genialer Tiefe von mir zu geben. Es wird immer wieder etwas dabei sein, was man mir im Zweifel negativ auslegen kann. Du darfst auch weiterhin danach suchen und es mir um die Ohren schlagen, ich nehme das nicht übel.
Ich kann versuchen zukünftig eine unüberlgte Wortwahl zu vermeiden, aber verlange nicht von mir, dass aus jedem meiner Beiträge ein wissenschaftlich fundiertes Post wird. Zu 50% schreibe ich aus dem Bauch heraus und werde das leider auch nie ganz ablegen können.

LG stine

[xander1]

@stine:

Du wirst hier im Forum keine einwandfreien wissenschaftlichen Texte finden, zumindest keine die dem Quasi-Standard der Wissenschaftlichkeit entsprechen. Schon allein aus dem Grund, dass man da eine gewisse Zitiertechnik anwenden muss und gewisse Sachen nicht schreiben darf, die man widerum im Forum braucht. Außerdem gibts einen Aufbau mit Inhaltsverzeichnis und Registern usw. bei wissenschaftlichen Texten.

Man wird hier allemal sachliche Texte finden, aber von Sachlichkeit halte ich auch nicht viel, da man damit auch verschleiern und verdrehen und manipulieren kann. Vielmehr wirkt das Sachliche nur überzeugender, vertrauenswürdiger. Das heißt, dass man auf diese Art noch besser verschleiern, verdrehen und manipulieren kann.

Wissenschaftlich zu schreiben hält einem aber nicht davon ab Statistiken zu fälschen oder andere Sachen zu fälschen, um besser bewertet zu werden, damit es mehr spannend wirkt und der Text damit an Bedeutsamkeit gewinnt.

[Vollbreit]

Und die eigene Rolle ist verschieden, je nach dem um welches Thema es geht. Bei Leuten mit kulturellen Wurzeln in Süd(ost)europa manchmal gut zu beobachten. Das siehst dann schon mal eine 20-jährige Frau nen gleichaltrigen Mann zusammmenfalten, damit er sich ne Jacke anzieht (in ihren Augen ihr Zuständigkeitsbereich), um sich 5 Minuten später bedingungslos auf denselben Mann zu verlassen um den Weg zurück zum Bus zu finden (seine Zuständigkeit). DAs sind Dinge, die sich in jeder Beziehung irgendwann einspielen, und wenn beide damit glücklich sind, who cares

Richtig. Es gibt da jedoch immer wieder Fälle von unbewusstem Rollentausch auch bei uns. Bspw. wenn er der allwissende Welterklärer ist, der ihr, ob sie will oder nicht, die großen Zusammenhänge der Welt in aller überdankenswerten Ausführlichkeit erklärt. Erkrankt er plötzlich an einer Erkältung, mutiert sie zur resoluten Krankenschwester, sagt ihm nun, was er zu tun und zu lassen hat, der Mann von Welt wird zum hilflosen Kind, sie sagt ihm, dass er jetzt gefälligst zum Arzt geht, dann im Bett bleibt, seinen Tee trinkt, sie meldet ihn bei der Firma ab, bis der Held die schwere Krise überstanden hat, wonach beide wieder ins etablierte Spiel wechseln, als sei nichts gewesen und als hätte sie das Leben nicht auch ohne seine Welterklärungen gut gemeistert. Beide machen mit, beiden ist gar nicht klar, was da passiert ist.

[Julia]

[Julia's Satz] ist in meinen Augen deshalb sexisitsich und ausgrenzend, weil er suggeriert, dass (sehr verallgemeinernd) Männer die Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen lustig finden.

Das sollte man mal im Kontext lesen. Das war ja eine Antwort auf den Kommentar von 1von6,5Milliarden, der suggeriert nur Frauen koennten etwas an dem Witz auszusetzen haben. Dass er das zu glauben scheint bestaetigt sich ja dann noch mal in seiner Antwort auf meinen Traum von einer Welt in der Maenner diesen Witz nicht lustig finden: "Ist (leider) wohl illusorisch".
In dem Kontext kann ich wirklich nicht verstehen, dass man ausgerechnet mir vorwirft ich wuerde Maennern nicht zutrauen Gewalt gegen Frauen abzulehnen und dass dieser Vorwurf von der Person kommt, die selbst diese Position vertritt macht die Sache noch merkwuerdiger.
Hauptsache ein bisschen Feminismus-Bashing?

Interessant, welche Assoziation du sofort bei dem Witz hast. Ich hatte den Schwerpunkt auf die Stelle gelegt, wo es wichtig war, dass die Frau mal den Mund hält und den Mann einfach Mann sein lässt. Weil ich denke, dass wir Frauen in unserer Kultur das stärkere Geschlecht geworden sind. Viele Männer sind längst die Handlanger starker Frauen geworden und die Umkehrung der Rollen ist genauso doof.

Mich erinnert der Witz an einen aktuellen Fall aus dem englisch sprachigen Raum. Der zeigt sehr deutlich mit welcher Gewalt Frauen heute noch rechnen muessen, wenn sie "Maenner nicht einfach Maenner" sein lassen.
http://www.sueddeutsche.de/digital/sexi ... -1.1389210
http://www.feministfrequency.com/

[Vollbreit]

Für meinen Teil erlebe ich 1 von 6,5Milliarden als einen der abwägendsten und besonnensten Schreiber des Forums, der auch dort versucht fair zu bleiben, wo eine Einstellung (wie ich vermute) nicht die seine ist. Er wollte m.M.n. nur aussagen, dass wir in der Realität von einer nichtsexistischen Welt weit entfernt sind, was glaube ich stimmt. Heißt ja nicht, dass man das gut findet.

Auch Feminismus-Bashing kann ich hier im Forum eigentlich nicht erkennen, kommt halt immer drauf an, wie sich der Feminismus darstellt. Ist halt ein Prozess der noch nicht abgeschlossen ist und auch stines Einwürfe, dass es ihrer Meinung nach Grenzen gibt, die auch meines Erachtens – ich hab's nachweislich ja nicht so mit dem Biologismus – ihre biologischen Wurzeln haben, kann ich durchaus akzeptieren und bilden einen Teil des Meinungsspektrum

PS:
Was die Videospiele angeht, so ist das darin vermittelte Männerbild doch nicht weniger platt. Der testosterontriefende Killer, der, wenn er nicht gerade seiner liebsten Beschäftigung nachgeht, andere zu ermorden, am liebsten Frauen vergewaltigt. Auch das muss man in einen Kontext setzen (können). Keiner wird das mit Bildungsfernsehen verwechseln, ebenso sind die Stereotypen in Pornos ja nicht real, was aber auch in diesen Fällen niemand annimmt.

Und wer in beiden Fällen wirklich nicht davon abstrahieren kann, der wird auch am Diskurs über feministische Ideale nicht teilnehmen und Du würdest es Dir auch nicht wünschen. Die Menschen sind im Allgemeinen nicht so blöd wie man annimmt und dennoch wird es immer unkorrigierbare Idioten geben. Ich finde, man sollte sie nicht sonderlich beachten und statt dessen mehr die Welt zu schaffen versuchen, in der man selbst leben möchte.

[xander1]

Egoistisch am sinnvollsten ist es bisher sich zum Beispiel an der Geschlechterkampfdebatte rauszuhalten oder einfach für das jeweils andere Geschlecht zu argumentieren, weil das die geringste Reibung verursacht. Man kommt da weniger in den Verdacht etwas bezwecken zu wollen.

Am liebsten wäre es mir, gäbe es keinen Geschlechterkampf, gäbe es Harmonie. Aber überall wo Menschen sind gibt es Ressourcen oder Dinge Zustände usw. über die jemand verfügen will, Macht haben will, Vorteile haben will und weil wir nicht mehr Gesellschaftssysteme haben, die klare Aussagen machen, welche Rolle Mann und Frau haben, folgt dann also der Konflikt.

Und wenn es dann in anderen fernen Ländern quasi eine Harmonie zwischen den Geschlechtern gibt, kritisieren das wieder unsere Medien und meinen, dass es da so laufen müsse wie in unserer Gesellschaft. Da fehlt wieder mal einigen Menschen der Horizont, zu denken, dass unsere Gesellschaftsform das non plus ultra ist. Solche Menschen werden sich in fremde Gesellschaften nicht eingliedern können und anecken.

Und unsere Medien unterstreichen das noch, indem sie Lügen über fremde Kulturen verbreiten, damit ja unser Gesellschaftssystem erhalten bleibt. Insgesamt heißt das aber, dass ein Kampf der Gesellschaftssysteme stattfindet und der wird sich noch verschärfen.

[Julia]

Für meinen Teil erlebe ich 1 von 6,5Milliarden als einen der abwägendsten und besonnensten Schreiber des Forums, der auch dort versucht fair zu bleiben, wo eine Einstellung (wie ich vermute) nicht die seine ist. Er wollte m.M.n. nur aussagen, dass wir in der Realität von einer nichtsexistischen Welt weit entfernt sind, was glaube ich stimmt. Heißt ja nicht, dass man das gut findet.

Seine Beitraege werden jedenfalls mit sehr viel mehr Wohlwollen interpretiert als meine. Dabei war ich diejenige, die darauf Aufmerksam machen wollte, dass es auch maennliche Anti-Sexisten gibt, nachdem er nur von den (wenigen) Frauen eine Kritik an dem Witz erwartet hat.

Und zum Feminismus-Bashing in diesem Forum empfehle ich die Suchfunktion.

[Zappa]

Seine Beitraege werden jedenfalls mit sehr viel mehr Wohlwollen interpretiert als meine.

Von mir nicht

[Vollbreit]

Seine Beitraege werden jedenfalls mit sehr viel mehr Wohlwollen interpretiert als meine.

Du interpretierst ja auch nicht gerade wohlwollend, wenn man sieht, wie Du stine hinterherstalkst.
Ist ja okay, wenn Du nicht ihrer Meinung bist, bin ich auch nicht immer, aber so ein bisschen mehr erkennen, was die andere meinen könnte, darf man dann wohl gerade von denen einfordern, die anderswo die Flöhe husten hören.

[stine]

Was die Videospiele angeht, so ist das darin vermittelte Männerbild doch nicht weniger platt. Der testosterontriefende Killer, der, wenn er nicht gerade seiner liebsten Beschäftigung nachgeht, andere zu ermorden, am liebsten Frauen vergewaltigt. Auch das muss man in einen Kontext setzen (können). Keiner wird das mit Bildungsfernsehen verwechseln, ebenso sind die Stereotypen in Pornos ja nicht real, was aber auch in diesen Fällen niemand annimmt.

Und wer in beiden Fällen wirklich nicht davon abstrahieren kann, der wird auch am Diskurs über feministische Ideale nicht teilnehmen und Du würdest es Dir auch nicht wünschen. Die Menschen sind im Allgemeinen nicht so blöd wie man annimmt und dennoch wird es immer unkorrigierbare Idioten geben. Ich finde, man sollte sie nicht sonderlich beachten und statt dessen mehr die Welt zu schaffen versuchen, in der man selbst leben möchte.

Das ist wahr. (Obwohl über Wahrheit hier im Forum schon viel diskutiert wurde...)
Ich kenne kein einziges Videospiel in Eigenanwendung und ich war noch nie Beisitzer, wenn jemand ein solches gespielt hat, aber Lara Croft in Person von Angelina Jolie ist ein Begriff, der um die Welt ging. Und wenn diese Amazone nicht emanzipiert daherkommt, dann weiß ich nicht wer sonst.
Selbstverständlich erfüllt sie damit einen primitiven Männertraum, weil der Testosteron Gesteuerte hier auf massiven Widerstand stößt und das höchstwahrscheinlich noch reizvoller bei ihm ankommt.

Aber wie @Vollbreit schon schrieb, es handelt sich um eine sehr abstrakte Männerwelt und es wird immer wieder behauptet (auch hier im Forum), dass potentielle Gewaltbereitschaft mit den Videospielen eher abnimmt, weil man(n) sich damit ohne jemanden zu schaden abreagieren könne. Ich glaube das nicht. Ich denke vielmehr, dass allzu realistische Videospiele die Hemmschwelle eher senken.

Das hat aber mit der Männerrolle, wie ich sie im familiären Bereich sehe nichts zu tun. Einen Viedeospieler, der täglich im Spiel mehrere Menschen tötet und Frauen vergewaltigt, würde ich vor die Türe setzen und ihn bitten, doch erst mal erwachsen zu werden.

LG stine