Anarchie

Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Mo 8. Apr 2013, 22:23

Gandalf hat geschrieben:Da der Arbeitgeber nun nicht mehr frei kalkulieren und den Preis für den Produkt nicht erhöhen kann, muss er Arbeiter entlassen - und die übrigen müssen mehr arbeiten (= de facto Lohnkürzung). Da gleiche gilt, wenn der Staat die Sozialabgaben erhöht.

Das ist nicht zwangsläufig so und Leute die das trotzdem behaupten, machen leider nur dämliche Propaganda. Produkte werden gekauft, weil sie gebraucht werden und nicht weil sie einen günstigen Preis haben. Wenn sich der Preis erhöht, bezahlst du ihn - siehe steigende Benzinpreise, die nicht die geringste Auswirkung auf das Verkehrsaufkommen haben. Du wirst auch deinen Friseur noch bezahlen, wenn er vernünftig von seiner Arbeit leben kann. Und dann braucht der Staat auch keine Sozialleistungen mehr für ihn aufzubringen.
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Re: Anarchie;

Beitragvon Nanna » Mo 8. Apr 2013, 23:17

Gandalf hat geschrieben:Ich stelle insgesamt eine Zunahme der Freiheiten des Individuums fest, - auch wenn es immer wieder Rückschläge gibt (wie z.B. in den (Selbst-) Ermächtigungsstrukturen der verlogenen Gemeinwohlideologien, die in höchstem Maße reaktionär sind und die sich derzeit wieder im "Anzug" befinden)

Die individuellen Freiheiten sind ja auch sehr positiv, benötigen aber auch eine gewisse kulturelle und ökonomische Unterfütterung. Wenn z.B. davon gesprochen wird, dass die Kinder zu "mündigen Staatsbürgern" herangezogen werden sollen, scheinst du vor allem "Staatsbürger" zu hören und das "mündig" für eine euphemistische Beifügung zu halten, was es aber nicht ist. Mündig sein heißt, eigene Entscheidungen zu treffen und die eigenen Grenzen und die Grenzen der Anderen zu kennen, sowie einen Respekt vor demokratischen Entscheidungen zu haben. Es bedeutet auch, sich für das Allgemeinwohl auch mal selbst zurücknehmen zu können, nicht nur im Kontext des Staates, sondern beispielsweise auch beim persönlichen Konsumverhalten. Eine solche Haltung benötigt auch deine anarchistische Utopie, um überleben zu können, mehr noch als ein klassischer Staat, der notfalls seine Leute mit Zwangsmaßnahmen auf Linie bringen kann. Es muss aber sichergestellt sein, dass diese Grundhaltung vorhanden ist und das ist sie eben nur, wenn es gesamtgesellschaftlichen Konsens gibt - der setzt aber ironischerweise gerade eine gewisse kulturelle Homogenität und einen starken innergesellschaftlichen Austausch voraus, insbesondere da, wo es um mehr geht, als den allerkleinsten Minimalkonsens zu erreichen. Es bedarf daher Institutionen, die einen solchen gesellschaftlichen Austausch managen und verbindliche Regelungen festhalten können.

Gandalf hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Und Gandalfs und deine Beispiele mit Freiwilligen Feuerwehren und neuseeländischen Kleinststämmen sind ja niedlich, haben nur mit der sozialen Realität von Millionenstädten kein bisschen zu tun.

An anderer Stelle sagtest Du das es 'viele rational begründbare Entscheidungen und Entwicklungen geben kan' - warum fehlt Dir die Phantasie, wenn es um nicht-niedliche Projekt geht, die man durchaus de-zentral planen und organisieren kann?

Ich bestreite gar nicht, dass man das kann. Es geht aber nicht immer und gerade bei vielen Beteiligten braucht man sehr klare Regeln und Richtlinien. Bei den meisten Großprojekten ist man ohne eine Zentrale, die den Überblick behält und notfalls nach unten durchregieren kann, ziemlich aufgeschmissen, das wird dir auch jeder Manager in der freien Wirtschaft bestätigen. Wenn wir uns ansehen, wo die Infrastrukturprojekte derzeit besonders schnell und effizient hochgezogen werden, in China, Dubai oder Brasilien, dann sind das alles Länder, wo die Zentralregierung recht freie Hand hat, selbst im demokratischen Brasilien. Sicherlich sind für die Desaster wie BER und S21 vor allem Planungsfehler verantwortlich, aber in ganz Westeuropa gehen Infrastrukturprojekte mittlerweile unheimlich langsam von der Hand, weil man so vielen Leuten auf die Füße latschen kann, die not in my backyard schreien und sich in ihrer persönlichen Freiheit angegriffen fühlen. Moderationsprozesse und Einbezug der Bevölkerung sind da unheimlich wichtig, gar keine Frage, aber es muss an einem bestimmten Punkt auch möglich sein, dass man sagt "So, Schluss jetzt, wir konnten 80% der Bedenken ausräumen und die letzten Nörgler aus Prinzip werden jetzt halt vor vollendete Tatsachen gestellt". Wie ich schon sagte: Die Entscheidung ist manchmal ein simples "Machen oder nicht Machen?" - und egal wie die Entscheidung ausfällt, irgendjemand wird bei Großprojekten, die viele Menschen betreffen, immer unzufrieden sein.

Etwas anderes ist die Rechtssicherheit, die kann nur von einer unparteiischen Justiz mit universal, für alle gleichermaßen gültigen Gesten und Zugriff auf polizeiliche Ressourcen gewährleistet werden. Dem stimmen ja sogar die Nachtwächterstaat-Libertären zu.

Und nochmal: Das heißt nicht, dass man nicht vieles durchaus dezentral planen und organisieren kann. Aber Dezentralität als Monstranz vor sich herzutragen und als Allheilmittel zu propagieren, ist die blinde Anbetung eines Begriffs, in dem man sich irgendwann mal verliebt hat.

Gandalf hat geschrieben:Ganz konkret: Warum hat "Berlin" den Flughafen ausgerechnet dort gebaut, wo er jetzt nicht in Betrieb geht? Warum nicht z.B. in Brand, 60 km südlich, - in der (preiswerten) "Sandwüste", in der schon ein Flugplatz vorhanden war, auf dem sogar Space Shuttles im Notfall hätten landen können? Ist es ein Technikproblem - oder ein Problem der Eitelkeit der herrschenden Macht-Politiker bei solchen Projekten? Wäre es überhaupt ein Problem gewesen, wenn sich Private dem Projekt hätten annehmen und frei vereinbaren dürfen?

Ich habe von BER konkret wenig Ahnung, aber sicherlich hat die politische Klasse hier kollossal versagt. Die Fehler lagen in der Planungsphase, für die die Politik nicht zuletzt zu wenig Geld bereitzustellen bereit war. Es ist generell ein Problem bei Großprojekten, dass die Kosten künstlich runter gerechnet werden. Mir wäre es lieber, wir zahlen als Steuerzahler mehr für die Planung und bekommen einen realistischen, wenn auch hohen Preis, der dann aber auch am Ende auf der Rechnung steht, anstatt fünfzehn Kostensteigerungen in Salamitaktik zu verkünden.
Ich denke nicht, dass es ein Problem wäre, wenn BER von Privaten gebaut werden würde, allerdings muss klar sein, dass ein Flughafen eine wichtige Infrastruktur darstellt, d.h. ein gewisser Zugriff bzw. ein Einmischungsrecht des Staates sollte gegeben sein. Zudem greift ein Flughafen enorm in die Verkehrsinfrastruktur ein, d.h. die entsprechenden Behören müssten an der Planung beteiligt sein. Darüberhinaus sehe ich keinen Grund, der gegen die Abgabe eines solchen Projektes an Private sprechen sollte, solange keine Monopolstruktur geschaffen wird, an der Private sich bereichern (kennt man ja genug Negativbeispiele von privatisierter Wasserversorgung etc., wo gut funktionierende staatliche Infrastrukturen durch Privatisierung ruiniert und massiv verteuert wurden). Das ist bei Großprojekten mit Alleinstellungscharakter natürlich immer eine Gefahr.

Das Problem besteht aber doch schon früher, nämlich bei der Entscheidung ob überhaupt gebaut werden soll. Ich glaube kaum, dass in einer anarchischen Gesellschaft ein einziges Großprojekt umgesetzt würde. Irgendeine durchgeknallte Zurück-zur-Natur-da-war-alles-so-toll-Naturschutzgruppe findet sich schon, die rechtzeitig drei Quadratmeter der zukünftigen Landebahn kauft und sich strikt einem Bau verweigert. Man sehe sich an, wie in München der Ausbau des Flughafens blockiert wird, weil die Leute - von der Privatsituation gesehen verständlicherweise - nicht noch mehr Überflüge wollen. Gesamtwirtschaftlich ist das auf Dauer aber nachteilig, aber die Tragik der Allmende muss ich dir da ja nicht erläutern. Es hat schon seinen Sinn, dass wir eine Funktionselite dafür abstellen, diese zentralen Aufgaben erledigen.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 06:48

Gandalf hat geschrieben:http://ef-magazin.de/2013/02/18/4036-fr ... frankreich
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/amaz ... .bild.html
Zitat: „Wir werden genau überlegen, wie wir am treffsichersten sein können”, sagte der Gewerkschafter. Die Kunden sollten den Ausstand durchaus zu spüren bekommen."

Ich persönlich finde, dass Gewerkschaften in einem kapitalistischen System keine Existenzberechtigung mehr haben, weil sie den Wettbewerb in jeder Beziehung verzerren. Sie zerstören mit ihren Forderungen die logischen Konsequenzen die sich aus den Abläufen aus sich selbst heraus folgerichtig entwickeln würden. Beförderungsstopps für Fleißige und Zuckerl für Mitgeschleifte sind in größeren Firmen durchaus immer noch üblich. Ich sehe als Kunde der deutschen Bahn auch nicht ein, warum ich auf dem Weg zu meiner Arbeit ständig mit Behinderungen rechnen muss, obwohl ich jährlich einen zweistelligen Prozentsatz an Kostenerhöhungen für den Transport zu tragen habe.

Vegan33 hat geschrieben:Und die Schulpflicht darf niemand abbrechen, davon ist meine Rede. Ohne Theorie, also Schule wie noch vor einigen Jahren darf keiner eine Ausbildung beim Meister beginnen. usw.

Da ich selbst ein Gegener des Bildungswahns bin, verstehe ich deinen Einwand. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass für einige Berufe eben doch eine gute (Allgemein)Bildung wünschenswert, bzw. Vorraussetzung ist.
Nimm zB mal die Polizei: Nur sportliche Fitness ist zuwenig, weil Polizeieinsätze ein gehörig Maß an Verständnis abverlangen. Das gleiche gilt für Dienstleistungsberufe, die zwar oberflächlich betrachtet nur Kraft erfordern, aber beim genaueren Hinsehen eben doch Geschick und Weitblick abverlangen.
Wo ich persönlich streichen würde ist bei der Kammerzugehörigkeit. Wieso darf eine gute Friseurin keinen Laden eröffnen, wenn sie keinen Meistertitel hat? Überhaupt stellt sich die Frage, warum ein Meistertitel soviel kosten muss, wo doch studieren für umsonst ist?
Auch die Zugehörigkeit zur Handelskammer und ähnliche Zünfte gehören mE der Vergangenheit an. Manchmal sind sie eher Hemmschuhe, als konstruktive Wegbegleiter. Die einzige Berechtigung, die diese Zünfte heute noch haben, ist die der Qualitätssicherung im Handwerk. Das ließe sich aber sicherlich auch noch anders regeln.

Für Schulabbrecher sehe ich leider nur die Möglichkeit sich über Hilfsarbeiten am Leben zu halten. Aber - und da gebe ich dir recht - wenn das jemandes Lebensziel ist, warum nicht? Wir müssten das als Gesellschaft aber dann auch zulassen und nicht ständig darüber jammern, dass es dem Hilfsarbeiter finanziell soviel schlechter geht, als dem gut ausgebildeten Facharbeiter.

LG stine
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Re: Anarchie

Beitragvon Gandalf » Di 9. Apr 2013, 06:49

ujmp hat geschrieben:Das ist nicht zwangsläufig so und Leute die das trotzdem behaupten, machen leider nur dämliche Propaganda. Produkte werden gekauft, weil sie gebraucht werden und nicht weil sie einen günstigen Preis haben.


Nein - leider hat man Dir den Bären aufgebunden.

Es ist die uralte volkswirtschaftliche Diskussion: Nachfrage - versus Angebotsökonomie
Ersteres ist aktuelle Lehrmeinung, "Keynesianismus", bzw. "Voodoo" durch Wollen" und genau das womit die "Euro-Retter" ihre Rettungsprogramme begünden - Letzters ist 'Haben und Sein' - und vernünftiges handlen -also worauf sich Solidität und Prosperität gründet - auch wenn der Blick darauf durch die "Voodoo-Zauberer" derzeit arg verstellt ist.

Da scheint auch bei Dir hier der Fall zu sein.

Wenn nämlich der Reichtum einer Volkswirtschaft davon abhinge, was "gebraucht" oder "nachgefragt" wird, - dann müssten die ärmsten Länder die reichsten sein. - Denn dort herrrscht zwiefellos die höchste Nachfrage nach allem - und man kann alles gebrauchen.

Tatsächlich aber kannst Du nicht das ertauschen, was Du nachfragst, - sondern nur das, was Dir ein anderer für Dein (freundliches) Tauschangebot[b] zu geben bereit ist[/b]. Platt: Nur wenn Du was hast, wird Dir gegeben (..steht schon in der Bibel - und das ist gewiss kein Zufall)

Du kannst also nur dann auf einen 'günstigen Preis' bestehen, wenn Du dem Gegenüber ein entsprechend werthaltiges Angebot machen kannst, zu dem er bereit ist Dir sein Produkt freiwillig auszuhändigen.

Und das ist der elementare Grundsatz der 'wertschöpfenden Ökonomie' im Kapitalismus, den Du Dir merken solltest, um nicht länger auf die Propagandalügen der Voodoo-Priester herein zu fallen:
Getauscht wird ausschließlich Angebot gegen Angebot - Nachfrage spielt keine Rolle, da sie Immer da ist
(es ist nur eine Frage des Preises. Auch eine unverkäufliche, hochwertige Maschine in Simbawe findet zum örtlichen Schrottwert einen Nachfrager)

ujmp hat geschrieben:Wenn sich der Preis erhöht, bezahlst du ihn - siehe steigende Benzinpreise, die nicht die geringste Auswirkung auf das Verkehrsaufkommen haben. Du wirst auch deinen Friseur noch bezahlen, wenn er vernünftig von seiner Arbeit leben kann. Und dann braucht der Staat auch keine Sozialleistungen mehr für ihn aufzubringen.


Benzinpreis kann ich nur bezahlen, wenn ich werthaltiges Geld habe (was in GR demnächst zum Problem wird) Friesieren kann mich meine Nachbarin. Ein Umverteiler (der Staat) macht niemanden in diesem Fall reicher und produziert weder Benzin, noch einen Haarschnitt
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Re: Anarchie;

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 06:54

Nanna hat geschrieben:"So, Schluss jetzt, wir konnten 80% der Bedenken ausräumen und die letzten Nörgler aus Prinzip werden jetzt halt vor vollendete Tatsachen gestellt". Wie ich schon sagte: Die Entscheidung ist manchmal ein simples "Machen oder nicht Machen?" - und egal wie die Entscheidung ausfällt, irgendjemand wird bei Großprojekten, die viele Menschen betreffen, immer unzufrieden sein.
:2thumbs:
Geb ich dir vollkommen recht. Aber, wer entscheidet, ob die Mehrheit im Recht war?
Ist ja leider ein altes Thema.

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Re: Anarchie

Beitragvon Vollbreit » Di 9. Apr 2013, 09:04

Nanna hat geschrieben:Und nochmal: Das heißt nicht, dass man nicht vieles durchaus dezentral planen und organisieren kann. Aber Dezentralität als Monstranz vor sich herzutragen und als Allheilmittel zu propagieren, ist die blinde Anbetung eines Begriffs, in dem man sich irgendwann mal verliebt hat.


Es ist wohl die Aufgabe für die nächsten Jahre hier eine gelungene Mischung hinzubekommen. Keiner will Zentralismus beim berühmten Krümmungsgrad der Schlangengurken, aber wenn der Zentralismus dezentrale Projekte wie die Privatisierung des Trinkwassers beschließt, wird es problematisch. Beim Thema Bildung ist der zentralistische Ansatz bisher allenfalls gut gemeint (anders als beim Wasser, wo man wieder den Verdacht haben muss, dass da geschmiert wurde, damit privat verdient wird). Ernährung und vor allem Themen wie die Energieversorgung der Zukunft können eigentlich nur dezentral gelingen (falls man es mit er Energiewende ernst meint, beim dicken Altmaier – und der wird das nicht alleine entscheiden – habe ich da inzwischen erhebliche Zweifel).
Aber wenn es um Sicherheit, Logistik, Infrastruktur und dergleichen geht, müssen die Fäden sicherlich irgendwo zusammenlaufen.

stine hat geschrieben:Ich persönlich finde, dass Gewerkschaften in einem kapitalistischen System keine Existenzberechtigung mehr haben, weil sie den Wettbewerb in jeder Beziehung verzerren. Sie zerstören mit ihren Forderungen die logischen Konsequenzen die sich aus den Abläufen aus sich selbst heraus folgerichtig entwickeln würden.


Welche logischen Konsequenzen hast Du denn da im Auge? Was ich da sehe, ist eine Ausweitung von Dumpinglöhnen, wobei ich Dir zustimme, dass man früh an den Faktor Eigenverantwortung appellieren muss. Wer für 4 Euro arbeiten geht, hat es irgendwann einmal auch nicht besser verdient, schon allein, weil er damit den anderen auch keinen Gefallen tut und die Löhne drückt, wie schon mehrfach erwähnt wurde.

stine hat geschrieben:Da ich selbst ein Gegener des Bildungswahns bin, verstehe ich deinen Einwand. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass für einige Berufe eben doch eine gute (Allgemein)Bildung wünschenswert, bzw. Vorraussetzung ist.


Nicht nur Polizei. Nimm mal Dein Thema: Erzieherin. Willst Du, dass man da irgendwen hinsetzt, der nicht schnell genug weglaufen konnte? Der Irrsinn liegt darin, dass man meint, jeder müsse heute Abitur machen und könne auch nur mit Abitur Karriere machen. Manche können froh sein, wenn sie mit Topqualifikation überhaupt eine Anstellung bekommen, wenn es mir wirklich darum geht, dass mein Kind ne sichere Zukunft hat, müsste ich ihm heute zu einer Facharbeiterausbildung raten, denn Akademiker zu sein und Arbeit zu haben, heißt noch immer nicht, dass man damit Geld verdient.

stine hat geschrieben:Auch die Zugehörigkeit zur Handelskammer und ähnliche Zünfte gehören mE der Vergangenheit an. Manchmal sind sie eher Hemmschuhe, als konstruktive Wegbegleiter. Die einzige Berechtigung, die diese Zünfte heute noch haben, ist die der Qualitätssicherung im Handwerk. Das ließe sich aber sicherlich auch noch anders regeln.


Das ist doch gerade ein Weg zur Qualitätssicherung. Made in Germany ist auch deshalb heute noch ein Qualitätssiegel, weil die deutschen Arbeiter hervorragend ausgebildet sind. Im Moment bricht das gerade ein, aus diversen Gründen. Der Kunde kann ja mitunter nicht entscheiden, ob etwas qualitativ gut gearbeitet ist, was dazu führt, dass man immer mehr Billigkrempel kauft, der dann die Müllberge vergrößert, was wiederum die Preise im Handwerk drückt, da zu Spannungen führt und so weiter. Gehen ja nicht umsonst so viele

stine hat geschrieben:Für Schulabbrecher sehe ich leider nur die Möglichkeit sich über Hilfsarbeiten am Leben zu halten. Aber - und da gebe ich dir recht - wenn das jemandes Lebensziel ist, warum nicht? Wir müssten das als Gesellschaft aber dann auch zulassen und nicht ständig darüber jammern, dass es dem Hilfsarbeiter finanziell soviel schlechter geht, als dem gut ausgebildeten Facharbeiter.


Ja, womit ich kein Problem hätte.
Meine Vision wäre ohnehin die Idee, dass Arbeit sich wieder lohnen muss, der dumme Spruch, den zwar jeder runterbetet, der aber de facto nicht so ist.
Noch immer bekommt man aus den Sozialsystemen mehr als aus so manchem Job. Wir leben bald in einem Land, in dem, durch den demographischen Wandel bedingt, Arbeitslosigkeit kein Thema mehr sein wird, im Gegenteil, es wird ja bereits jeder, Mütter, Rentner und dergleichen rekrutiert.
Insofern kann man auch bald dazu übergehen, fair zu zahlen, ich kenne eine Untersuchung, die besagt, dass die Menschen dann arbeiten gehen, wenn sie das 1,5-fache dessen durch Arbeit bekommen, was sie sonst durch Sozialleistungen beziehen.
Und man kann das staffeln. Wenn Hilfsarbeiter gut genug bezahlt werden, ist das kein Problem, Hauptsache sie bekommen mehr, als einer, der nicht arbeiten will.
Ein Lohnanreiz klappt m.E. viel besser, als die Gesinnungsschnüffelei, wo wieder ein Heer überflüssiger Bürokraten Dinge prüft, die kaum zu prüfen sind.
Wenn Facharbeiter dann besser bezahlt werden, ist das völlig okay.
Aber Ziel ist eben die Arbeit menschengerecht zu machen, nicht den Menschen arbeitsgerecht.
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Re: Anarchie

Beitragvon NeoTron » Di 9. Apr 2013, 10:51

stine hat geschrieben:
Vegan33 hat geschrieben:Sobald jemand die Verantwortung übernimmt sollte es in seiner Hand liegen die Schule abzubrechen und sich sein Wissen als Autodidakt oder gar nicht anzueignen. Verantwortung heißt in diesem Beispiel, sich und der Gemeinschaft zu schwören keine Gewalt anzuwenden und niemanden außer sich selbst für die fehlende Bildung und den gewünschten Arbeitsplatz verantwortlich zu machen.
NeoTron hat geschrieben:Die Billiglohnarbeiter sind eben einfach zu dämlich. Sie sollten alle die Arbeit verweigern, ggf. ihre Sozialleistungen auch noch gestrichen bekommen und als Bettler auf der Straße leben.

Aber das gibt es doch schon alles.
Das einzige was nicht funktioniert ist, dass wir als Gesellschaft es nicht dulden wollen, dass jemand ohne Ausbildung weniger verdient, als einer, der sich angestrengt hat. Mindestlöhne und Hartz4 sind ja bereits die Polster zum Weichfallen.


Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Satz richtig verstanden hast oder ob deine Antwort nur Vegan33 galt. Mein Satz war ironisch gemeint und soll darstellen, dass es in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die keine andere Möglichkeit haben, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, da sie keine besser bezahlte Arbeit bekommen. Eine Verweigerung der Arbeit ist nicht möglich, es sei denn, sie werden Bettler (Arbeitsverweigerung=Streichung von Sozialleistungen!). Das neueste Beispiel (gestern in den Nachrichten) sind geplante strengere Kontrollen (ärztlich bestätigter!) kranker Arbeitsloser, da diese offensichtlich alle bloß faule Arbeitsverweigerer und/oder Sozialschmarotzer sein sollen. Du kannst diese Problematik natürlich auch allein den Billiglohnarbeitern/Arbeitslosen in die Schuhe schieben und die Meinung vertreten, jede(r) sei selbst schuld, wenn er/sie keine vernünftig bezahlte Arbeit erhält oder diese Menschen seien alle zu dumm oder zu faul um eine besser bezahlte Arbeit zu finden, wenn das deine Meinung ist. Apropos "bessere Bezahlung durch Ausbildung": es gibt gut ausgebildete Menschen die keinen Job erhalten, weil sie mehr verdienen würden, als eine ungelernte oder weniger gut ausgebildete Arbeitskraft.
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Re: Anarchie

Beitragvon Vegan33 » Di 9. Apr 2013, 13:31

stine hat geschrieben:wo doch studieren für umsonst ist?


In welchem Bundesland lebst du; Was ist deiner Definition nach überhaupt mit 'studieren' gemeint;

stine hat geschrieben:Wir müssten das als Gesellschaft aber dann auch zulassen und nicht ständig darüber jammern, dass es dem Hilfsarbeiter finanziell soviel schlechter geht, als dem gut ausgebildeten Facharbeiter.


Aber nicht jetzt schon, sondern erst wenn das 'Schule abbrechen' für jeden machbar ist, auch für nicht volljährige. Mag zynisch oder idiotisch klingen, aber der Mensch im Westen sehnt sich meist nach einfachen Verhältnissen und der Mensch in solchen nach westlichen, daher wäre Arbeit statt Schule für Kinder auf deren Wunsch, mit Betonung auf Selbstbestimmung, machbar.

Du, um Hilfsarbeiter muss es noch nicht einmal gehen, genügend Systeme für die früher Menschen benötigt wurden funktionieren heutzutage automatisch, durch Maschinen. In Nürnberg laufen jetzt schon automatische U-Bahnen, heißt zwar der Fahrer verliert seinen Job, aber da Maschinen die Aufgaben übernehmen wäre es ein leichtes sich diese als Sklaven ohne ethische Bedenken zu halten. Jede Hochkultur hielt Sklaven und bei uns müssen es in diesem Fall noch nicht einmal Menschen sein, ergo Vorteile + reines Gewissen. Warum nicht;
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 14:23

Aber die Maschinen muss auch jemand machen.
Genau deswegen kommt es ja zum Bildungswahn. Höher, schneller, weiter und alles ohne Menschen an der Basis.

NeoTron hat geschrieben:Mein Satz war ironisch gemeint und soll darstellen, dass es in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die keine andere Möglichkeit haben, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, da sie keine besser bezahlte Arbeit bekommen.
Das habe ich auch ironisch verstanden. Ich wollte trotzdem darauf hinweisen, dass einfache Arbeiten eben mit weniger Belohnung einhergehen.
Genau wie überall ist die sprichwörtliche goldene Mitte auch auf dem Arbeitsmarkt verloren gegangen.
Wir suchen gute Facharbeiter und bekommen Wissenschaftler und Hilfsarbeiter. Da stimmt eben was nicht mehr.

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Re: Anarchie

Beitragvon Vegan33 » Di 9. Apr 2013, 15:06

@stine

Maschinen wird jemand bauen, aus Begeisterung für Technik wird es dieser jedoch leichter haben sich das Wissen anzueignen als vielleicht ein desinteressierter Schüler dem es aufgezwungen wird. Selbst nach der Sklavenhaltung von Maschinen steht es jedem Menschen offen die durch sein freiwilliges Studium erworbenen Kenntnisse einzusetzen, es handelt sich dann jedoch um wahre Berufung und nicht um notwendige Arbeit.

Weiteres zur Sklavenhaltung von Maschinen wurde von mir in diesem Beitrag zusammengefasst
http://pflanzenquaeler.wordpress.com/20 ... -bedenken/

Da geht es dann allerdings auch um mich als ehemaliges Mitglied eines anderen Forums, kannst bei Interesse gerne durchlesen.
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 15:21

Habs mir durchgelesen.
Ich denke, du siehst das zu vereinfacht.
Nicht alle arbeitenden Menschen arbeiten aus purer Freude. Es gibt zwar (zum Glück) Unternehmer und Erfinder, die ihre Ideen verwirklichen wollen und diese Ideen sind auch oft zum Wohle anderer einsetzbar, aber auch diese Unternehmer brauchen Ausführende für die Umsetzung ihrer Ideen.
Dass Tiere nicht versklavt werden wollen kann sein. Aber ein Hund der gefordert wird hat es sicher besser, als einer, der ans Sofa gefesselt wird. Und Pflanzen? Leiden Bäume in Baumschulen an ihrer eintönigen Umgebung? Und ist der Salat wirklich glücklicher, wenn er von Schnecken unangemacht verzehrt wird?

Die schöne heile Kinderwelt ist leider im Erwachsenenalter zu Ende. In den zivilisierten Landstrichen ist Arbeit der Erhalt des Lebens. Wer nicht mitmacht lebt zwar auch, aber eben nicht so komfortabel. Wenn das einem egal ist, dann ist es mir auch egal. Ich will aber nicht immer gesagt bekommen, allen würden die gleichen Lebensbedingungen zustehen, egal, ob sie sich für etwas einsetzen oder nicht.
Keine Arbeit zu haben und vom Staat leben zu müssen ist für manche unmenschlich. Für andere ist es unmenschlich jeden Tag in die Tretmühle zu müssen. Davon auszugehen, dass die Welt funktionieren würde, wenn man nur die arbeiten lässt die das gerne tun, ist naiv.

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Re: Anarchie

Beitragvon Vegan33 » Di 9. Apr 2013, 15:49

stine hat geschrieben:Aber ein Hund der gefordert wird hat es sicher besser, als einer, der ans Sofa gefesselt wird.


Faul ist zwar das Gegenteil von gefordert, aber ans Sofa fesseln ist nicht das Gegenteil von Sklaverei, d.h. dein Hund soll sich nicht hinsetzten und Übergewicht erreichen, aber auch nicht deine Arbeiten verrichten. Ein Pferd ist nicht zum Reiten bestimmt und ein Rind nicht zum Pflügen.

stine hat geschrieben:Und Pflanzen?


Lies doch genauer, bei Pflanzen ist es mir einen Scheiß egal ob sie versklavt werden oder nicht, aber sie können eben keine menschlichen Arbeiten verrichten und eignen sich nicht als Sklaven, d.h. mit der Sklavenhaltung von Pflanzen, die ohnehin kein Schmerz empfinden, bin ich einverstanden, nur was für eine Leistung soll eine Pflanze schon für dich erbringen außer als deine Versorgung zu dienen;

stine hat geschrieben:Ich will aber nicht immer gesagt bekommen, allen würden die gleichen Lebensbedingungen zustehen, egal, ob sie sich für etwas einsetzen oder nicht.


Und wie sieht es bei dir mit Behinderten aus; Während der Nazizeit waren das keine Leistung bringende Mitesser deren Tod ein Segen war.
Und es stimmt schließlich auch, wenige wie Stephen Hawking sind großes leistende Ausnahmen, aber was leistet der durchschnittliche Behinderte an körperlicher Arbeit, warum steht diesem Menschen das gleiche zu; Wird in meinem Beitrag übrigens auch gefragt.

stine hat geschrieben:Davon auszugehen, dass die Welt funktionieren würde, wenn man nur die arbeiten lässt die das gerne tun, ist naiv.


Angenommen, ohne Gewähr für folgende Zahlen, von sieben Milliarden begeistern sich 3.5 Millionen für Technik und Maschinenbau, davon auszugehen wäre das etwa die Hälfte ( 1 Mio. ) sich diesen Beruf aus wahrer Begeisterung und Leidenschaft ausgesucht hat, diese Menschen wählen diesen Beruf als Beschäftigung ihrer Freizeit und erledigen ihn für die anderen auch gerne. Soviel dazu.

PS: Lies dir die Worte stets genau durch, bei meiner Satzbildung ist es verständlich dass du mich falsch verstehst.
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Re: Anarchie

Beitragvon Vollbreit » Di 9. Apr 2013, 15:54

stine hat geschrieben:Genau wie überall ist die sprichwörtliche goldene Mitte auch auf dem Arbeitsmarkt verloren gegangen.
Wir suchen gute Facharbeiter und bekommen Wissenschaftler und Hilfsarbeiter. Da stimmt eben was nicht mehr.


Dazu passen diese Meldungen vom gleichen Tag aus derselben Rubrik:
http://www.n-tv.de/ratgeber/Doktortitel ... 30466.html
http://www.n-tv.de/ratgeber/Wenn-der-Ab ... 29596.html
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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 16:42

Zitat: "BWL-Absolventin Katharina Neureuter ist inzwischen bei einem Wirtschaftsprüfer untergekommen. Als Sekretärin."

Sag ich doch. Wieso hat sich Katharina N. so durch ihre Bildungslaufbahn gequält? Um anschließend jemandem einen Job wegzunehmen, der es nicht an die Uni geschafft hat?

Dass Akademiker in der Regel mit weniger Arbeitslosigkeit rechnen können, als Nichtakademiker ist der Grund, warum sich alle durchs Abitur quälen und dann an die Universitäten drängen. Eine akademische Laufbahn ist für viele auch familiäre Pflichtveranstaltung. Und das wird immer mehr, weil heute schon mehr Eltern einen akademischen Abschluss haben, als noch zu meiner Kinderzeit. Ich will das auch gar nicht schlecht reden, aber so getrieben, wird die Arbeitslosigkeit ohne Universitätsabschluss zur 100%igen Sicherheit.
Für Facharbeiter einen Doktor und für die Lehrstelle Abitur haben zu müssen, lässt künftig wenig Spielraum für alle, die es einfach nicht weiter schaffen.
Ich verstehe schon, weswegen heute viele Schüler erst gar keine Lust mehr haben, sich überhaupt zu qualifizieren.

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Re: Anarchie

Beitragvon stine » Di 9. Apr 2013, 16:52

Vegan33 hat geschrieben:Und wie sieht es bei dir mit Behinderten aus;
Auch Behinderte freuen sich, wenn sie etwas leisten dürfen. Vielleicht sogar noch mehr, als ein Nichtbehinderter. Sie schätzen alles, was sie trotzdem erledigen können.

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Re: Anarchie;

Beitragvon Gandalf » Di 9. Apr 2013, 18:55

Nanna hat geschrieben:Das Problem besteht aber doch schon früher, nämlich bei der Entscheidung ob überhaupt gebaut werden soll. Ich glaube kaum, dass in einer anarchischen Gesellschaft ein einziges Großprojekt umgesetzt würde. Irgendeine durchgeknallte Zurück-zur-Natur-da-war-alles-so-toll-Naturschutzgruppe findet sich schon, die rechtzeitig drei Quadratmeter der zukünftigen Landebahn kauft und sich strikt einem Bau verweigert. Man sehe sich an, wie in München der Ausbau des Flughafens blockiert wird, weil die Leute - von der Privatsituation gesehen verständlicherweise - nicht noch mehr Überflüge wollen. Gesamtwirtschaftlich ist das auf Dauer aber nachteilig, aber die Tragik der Allmende muss ich dir da ja nicht erläutern. Es hat schon seinen Sinn, dass wir eine Funktionselite dafür abstellen, diese zentralen Aufgaben erledigen.



Wahrscheinlich hast Du hier recht.

Ich habe das (..die Eigentumsfrage) versucht mit Libertären und Volutaristen durchzudiskutieren ohne zu weiteren Vereinfachungsmöglichkeiten zu kommen, die einen Sinn ergeben. Es ist tatsächlich ein Problem, worüber Libertäre selbst unterschiedlicher Meinung bis regelrecht zerstritten sind und Voluntaristen sich imho um die Antwort drücken. Ohne einen (ultra) Minimalstaat wird es wohl nicht gehen. Die Gewaltenteilung und das Grundgesetz der Bundesrepublik ist schon daher eine gute Ausgangsposition, dass die Eigentumsrechte des Individuums schützt und trotzdem "soziale Verpflichtungen" (also Zwang gegenüber Dritten und bedingten Eingriff in seine Rechte) erlaubt. (Auch wenn Du weist, das ich der Meinung bin, das gerade letzteres durch die "Sozis" derzeit in einem impertinenten Maße überinterpretiert wird, der jeden Freiheitsfreund zu unbedingtem Widerstand verpflichtet)

Ich sehe das derzeit so (und es verschiebt damit gleichzeitig meinen Atheismus etwas Richtung einem Pantheismus):
Ich habe meinen Körper (= mein Eigentum) "vom Universum geliehen und trage während der mir gegbebenen Zeit alleinige Verantwortung dafür. Das gilt auch für das Eigentum das ich zu dem mir Gegebenen per moralische Handlungen hinzufüge. Es kann durchaus 'höhere Fügungen' geben, die meine Eigentumsreche vorzeitig beenden oder einschränken. Nur will ich die Gründe dafür beurteilen können wollen.
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Re: Anarchie

Beitragvon Gandalf » Di 9. Apr 2013, 19:04

stine hat geschrieben:Auch Behinderte freuen sich, wenn sie etwas leisten dürfen. Vielleicht sogar noch mehr, als ein Nichtbehinderter. Sie schätzen alles, was sie trotzdem erledigen können.


Ich halte folgende Geschichte für wahr, da ich noch Zeiten kenne, in denen der "Dorfdepp" beim Feuerwehrfest mit anpacken und sich nützlich machen durfte und so Anerkennung fand. Jetzt darf man ihn nicht mehr "ausnutzen" -und man appeliert an unser "Mit_Leid", wenn wir für solche Gesetze stimmen sollen, die Behinderte oder Leistungsschwache letzlich diskriminieren.

Der Keller unter dem Mindestlohn: http://www.youtube.com/watch?v=vOLEfTz-Q0U
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Re: Anarchie

Beitragvon Gandalf » Di 9. Apr 2013, 19:20

stine hat geschrieben:Ich wollte trotzdem darauf hinweisen, dass einfache Arbeiten eben mit weniger Belohnung einhergehen.
Genau wie überall ist die sprichwörtliche goldene Mitte auch auf dem Arbeitsmarkt verloren gegangen.
Wir suchen gute Facharbeiter und bekommen Wissenschaftler und Hilfsarbeiter. Da stimmt eben was nicht mehr.


Hallo stine - auch hier hast du vollkommen Recht: Ein weiteres fundamentales ökonomisches Gesetz lautet:
Die Höhe des durchsnittlichen Lohnniveaus hängt (fast) ausschließlich von der Höhe under Qualität des Kapitaleinsatzes ab!

(und nicht von der "Bildung" die der Baggerfahrer oder "CNC-Fräser" im Vergleich zum Arbeiter mit der Schaufel genossen hat.)

Da sich aber gerade an den "unfruchtbaren Zitzen des Vater Staates", gerade eben "kapitalphoben Intellektuelle" anzusaugen versuchen, kann das nur "dumm" für uns alle ausgehen. Denn die Milch die Vater Staat nicht geben kann, muss letztlich per zunehmendem Zwang aus den Leistungsbereiten herausgepresst werden. Von Nettostaatsprofiteuren ist noch keine Volkswirtschaft reich geworden, -genausowenig wie man sich reich konsumieren kann.


Viele Grüße
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Re: Anarchie

Beitragvon ujmp » Di 9. Apr 2013, 19:55

Gandalf hat geschrieben:Nein - leider hat man Dir den Bären aufgebunden... [usw]

Kompletter Blödsinn. Ich kaufe mir was zu Essen, weil ich Hunger habe und nicht, weil ich was tauschen will - wo lebst du denn?
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Re: Anarchie

Beitragvon Darth Nefarius » Di 9. Apr 2013, 20:05

Gandalf hat geschrieben:Staat = Obermafia
Gewerkschaft = Mafia
Mindestlohn = Diskriminierung von Leistungsbereitschaft = (Jugend)Arbeitslosigkeit

:lachtot: :lachtot: :lachtot:
Geil, echt!
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